Анализ практической ценности учения Кастанеды.

[jeton]

занафига всё это?

– Зачем же ты тогда ввязался в это дело? – поинтересовался Элихио.
 – Так ведь он сказал – хотел знать, – ответил за меня Лусио. – Похоже, Карлос намерен сделаться таким, как мой дед. И тот, и другой твердят, что хотят знать, но какого черта они хотят знать – не имеет понятия никто.

В конечном счете нагуализм - это система познания. Так что независимо от того брать в расчеты версии с бессмертием или нет, все что делали люди традиции дона Хуана в конечном счете было ради познания.

[dgeimz getz]

Впрочем я не надеюсь на какое либо адекватное уразумение моих слов со стороны совершенно неадекватных и больных на голову людей, поэтому для меня это по большей степени игра, глумление над юродивыми....

*****

Предложу другую интерпретацию твоих действий.
Поскольку ты заявляешь о тщетной возможности убедить (или наставить на путь истинный), а юмор тут по видимости обоюдный, с тебя тоже веселятся, но ты прилагаешь не малые усилия, то , скорее это смахивает на проповедь истинной веры, среди закореневших язычников...

[пенсы пня]

Если встретится мерзавка
на пути моём — убью!
Только рыбка, только травка
та, которую люблю.
Только ты, моя Фефюлька,
друг мой верный, всё поймешь,
как бумажка, как свистулька,
от меня не отойдешь.
Я, душой хотя и кроток,
но за сто прекрасных дам
и за тысячу красоток
я Фефюльку не отдам!

[Юлька Ухмылка]

Только идея смерти делает человека достаточно отрешенным для того, чтобы он был неспособен предаваться чему-либо. Только идея смерти делает человека настолько отрешенным, что он не может от чего-либо отказываться, однако у такого человека нет страстных желаний, так как он обрел молчаливую страсть к жизни и ко всему, что в ней есть. Он знает, что смерть выслеживает его и не даст времени привязаться к чему-либо; и поэтому он пробует все из всего, что есть. У отрешенного человека, знающего, что невозможно отвести смерть, есть только одна поддержка – сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что его выбор – это его ответственность, и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо.
///
Но лишь человек, который только лишь проходит по тропам жизни, является всем. Сегодня я не воин и не диаблеро. Для меня существует только путешествие по тропам, которые имеют сердце, по любой тропе, которая может иметь сердце. По ней я путешествую и единственный достойный вызов – это пройти ее до конца. И я путешествую и смотрю, смотрю бездыханно.
///
Ты когда-нибудь ощущаешь мир вокруг себя?
 – Насколько могу.
 – Этого недостаточно. Необходимо чувствовать все, иначе мир теряет смысл.
///
Очень плохо, что жизнь коротка, и я не успею прикоснуться ко всему, что мне нравится. Но это не проблема; это просто сожаление.

В самом то деле, как мы видим, Жетон придаёт этому отрывку из КК исключительную важность и он даже решил, что в нём заложена сама суть самого учения, однако если мы внимательно рассмотрим этот отрывок то не заметим здесь ничего помимо беллитристики, автор просто красиво играет со словами но этим не сказано ещё ничего такого, что хотя бы в потенциале могло бы привести нашу жизнь к улучшению. Он утверждает что воин должен обладать некой отрешённостью, равнозначно оценивать всё происходящее чтобы ни к чему не привязываться, якобы именно этот козырный ход позволит ему более разнообразно и полно переживать жизнь. Но прямо в этом месте следует вынести следующее возражение: а как собственно это, согласуется с данными о нашей психологической жизни ? Это требование к отрешённости не просто не согласуется, но скорее даже противоречит действительному положению дел -- человеческий организм действует в выборочном порядке согласно своих критериев отбора положительных и отрицательных факторов, как уже ранее писала моя подруга Русалина в своём предыдущем посте, человек все время оценивает воздействия окружающей среды и сортирует их либо как положительные либо как отрицательные, в зависимости от того какое воздействие они оказывают на организм, точно также и в плане психики. Человек принципиально не может вести себя "безобразным" образом, у него всегда есть свои влечения, свои пристрастия и вкусы, к примеру любитель высокоинтеллектуальной духовной музыки (ну там Бетховен или Моцарт) никогда не станет слушать более современное и пошлую музыку (Реп или Рок), для него это будет просто неприятно и неприемлемо, точно также как человек который ведёт сдержанную половую жизнь подобно монахам, никогда не станет развратником и извращенцем, тот кто любит жить в природе среди деревьев и в одиночестве -- не понесётся в город в шумную толпу на дискотеку и не станет общаться со всеми подряд... вегетарианец не станет есть мясо а пацифист не подастся в военные, учёный не превратиться в эзотерика, а зоозащитник не купит ружьё и не будет охотником, точно также -- порядочный христианин не станет сатанистом или атеистом, а высокопоставленный учёный не станет крестьянином и не будет доить коров на ферме. У каждого человека есть свой набор психологических ценностей которые определяют весь его характер и все его поступки, это собственно говоря шкала увлечений согласно которой человек живёт всю свою жизнь, имея свой порядок ценностей человек не может заниматься занятиями которые противоречат и противоположны этим самым его ценностям в его шкале приоритетов, те примеры которые я привела выше, это как примеры этих полярных противоположностей которые исключают друг друга. Т.е человек попросту не может носится со стороны в сторону в некоем полном смятении и неопределённости, он не может каждый день менять свои занятия потому что сама его психика устроена иначе. Эволюционный отбор обустроил нас таким образом что мы действуем согласно шкалы распределения ценностей и мы действительно распределяем желательное от нежелательное, как физиологически так и психически -- сама наша суть как живого существа пронизана нашими физиологическими и психическими ценностями.

Что же предлагает фантазёр Карлитос ? -- Этот эзотерик никогда не считался с действительными принципами и законами нашей жизни, он просто фантазировал какой то бред и никогда не проверял его на предмет сопоставимости с реалиями жизни, и посему он слагал столь нелепые практики и умозрения которые на самом деле никуда не ведут ибо они попросту практически неосуществимы, т.е просто не совместимы с реальными законами и правилами, его учение поэтому не имеет никакой практической ценности потому что оно идёт в разрез с условиями самой нашей жизни, пытается ей как то перечить и её оспаривать. Поэтому все эти ваши практики или высокие "духовные воззрения" на жизнь, всё это бесполезная ерунда и совершенно не дееспособно и ни к чему не пригодно, прежде чем пытаться хоть что либо сделать посмотрите -- а возможно ли вообще это сделать ? И может тогда вы бы увидели что все ваши попытки духовного самосовершенствования совершенно бесполезны и не ведут ни к чему помимо как интеллектуальная деградация и отупение, когда человек перестаёт понимать даже самое элементарное и упускает из виду самые простые и самые доступные факты опыта которые опровергают его же собственные фантасмагории.

[jeton]

вторник, я дал тебе ответ, но ты ждешь ответа, который устроит именно тебя). Я считаю, что я ответил на твой вопрос, при этом неоднократно). Тема, если ты не заметил не про цели нагуализма, и не про ответы твоей царственной персоне, я не очень люблю оффтопить в чужих темах. Юльке придется это все потом убирать. Если ты хочешь пообщаться подробнее касательно этого вопроса, поднимай тему может присоединюсь, ну либо регайся и пиши в личку, может отвечу, если тебе так сильно интересно конкретно мое мнение, которое, я повторюсь, уже выразил. Ты хочешь услышать о существовании какой-то конкретной цели, которая являлась смыслом жизни дона Хуана или Кастанеды. Я тебе и на это ответил, что целью было познание мира, через доступный дону Хуану инструментарий. Ботаникой к слову дон Хуан вполне владел, поскольку в растениях разбирался, но разумеется это не та ботаника, о которой идет речь в западной культуре:

– Я уже говорил тебе, что наша судьба как людей – учиться

А так, мне одинаково неинтересно копаться ни в твоих, ни в Юлькиных тараканах. Если мой ответ тебя не удовлетворяет, то чтож дружочек, надо понимать, что мир не крутится вокруг тебя и не все твои запросы могут быть удовлетворены.

[jeton]

к примеру любитель высокоинтеллектуальной духовной музыки (ну там Бетховен или Моцарт) никогда не станет слушать более современное и пошлую музыку (Реп или Рок), для него это будет просто неприятно и неприемлемо

Жжош. Лично знаю большое количество людей, которые любят как классику, так и рок например. И да, называть рок пошлой музыкой, имея татушку на аве, это конечно... 

человек который ведёт сдержанную половую жизнь подобно монахам, никогда не станет развратником и извращенцем

Ты живешь в каком-то выдуманном мире, в котором церковники не совращают детей и не предаются содомии. Ну хотя да, ты же этого не видишь, значит этого нет - кажется ты таким принципом руководствуешься)). Вопрос только в том откуда ты знаешь о существовании галоперидола и как часто ты его видишь)).

вегетарианец не станет есть мясо

А если приставить пистолет к виску? А если вдруг другой еды не будет? Вегетарианцы могут быть совершенно разные, в том числе допускающие употребление мяса иногда.

учёный не превратиться в эзотерика

Можно ли считать пипу эзотериком? По-моему вполне. Но конечно кроме пипы существует куча людей имеющих ученые степени, занимающихся наукой и интересующихся эзотерикой.

порядочный христианин не станет сатанистом или атеистом

Встречал кучу порядочных христиан, ставших атеистами. Опять, если ты не видишь, значит не существует? Ну посмотри на меня, я когда-то был порядочным христианином, сейчас я атеист, может когда-нибудь сатанистом стану и начну приносить в жертву слушательниц группы тату)).

У каждого человека есть свой набор психологических ценностей которые определяют весь его характер и все его поступки, это собственно говоря шкала увлечений согласно которой человек живёт всю свою жизнь, имея свой порядок ценностей человек не может заниматься занятиями которые противоречат и противоположны этим самым его ценностям в его шкале приоритетов, те примеры которые я привела выше, это как примеры этих полярных противоположностей которые исключают друг друга. Т.е человек попросту не может носится со стороны в сторону в некоем полном смятении и неопределённости, он не может каждый день менять свои занятия потому что сама его психика устроена иначе. Эволюционный отбор обустроил нас таким образом что мы действуем согласно шкалы распределения ценностей и мы действительно распределяем желательное от нежелательное, как физиологически так и психически -- сама наша суть как живого существа пронизана нашими физиологическими и психическими ценностями.

Значит ты уже родилась субъективной идеалисткой? Понятно. Решила таки отжечь напалмом под конец, чтобы показать всю силу субъективного идеализма?)

Впрочем я не надеюсь на какое либо адекватное уразумение моих слов со стороны совершенно неадекватных и больных на голову людей, поэтому для меня это по большей степени игра, глумление над юродивыми....

Продолжай в том же духе!) Пока что непонятно откуда у носительницы столь оторванной от реальности картины мира, могут быть какие-то претензии к изложенному у Кастанеды. 

[Юлька Ухмылка]

jeton, ладно жетон, я вижу тебе больше сказать нечего и сейчас ты выдохся, но ты меня порядком позабавил своими сопротивлением, я прямо вошла в азарт, даже честно признаться , будь вместо тебя одного десятеро таких жетонов -- я бы не выдержала такой нагрузки и умерла от остановки сердца, благо ты один такой смелый который решился так упорно против меня выступать.

А насчет последнего твоего сообщения, то я и правда не нашла там ничего содержательного, ты просто вырвал отдельные куски из контекста и попытался это как то свояко интерпретировать (прямо по методу бармалея). А я ведь не имела ввиду что субъективные ценности врождённые или неизменные, а лишь только то что они вообще существуют и имеют свою глубину и силу, согласно которой вонзаются в наши поведеческие алгоритмы, и это делает принципиально невозможным тот самый "рассеянный" образ жизни о котором говорил КК, точнее это возможно, но лишь в определенную меру и ещё даже не ясно -- следует ли из этого какая то выгода и какое то улучшение.

[jeton]

- в чём цель-то, брат?

Из того что ты пишешь и как, мне кажется что тебе хотелось бы, чтобы цель была такая:

г) обрести бессмертие (тут следует добавить, что, в таком раскладе, наверное, и остановить старение, ибо на кой надо стать бессмертным гниющим доходягой?)

Ты ждешь от меня ответа в этом русле? Хочешь, чтобы я тебе сказал, что цель обрести бессмертие и не стареть, и что если ты безупречно будешь практиковать, то с тобой обязательно это произойдет?)

Да мог бы просто нахуй послать, я ж пойму.

Ну я пока не посылал тебя, но можешь конечно обидеться и пройти туда. Я тебе всего лишь сказал, что не чувствую, что смогу дать тебе тот ответ, который тебя устроит. Более того, я не считаю, что есть какая-то единая цель, которая объединяет весь нагуализм, ну кроме той что описал выше (познание). Люди занимающиеся такими вещами могут воспринимать мир по-разному и стремиться к разному. Ты можешь прожить как существо, удел которого смерть. А можешь пробегать всю жизнь ища бессмертия.

Я пытался научить тебя тому, что реальным опытом является быть человеком, и что все, что имеет значение – это быть живым. Жизнь – это маленькая прогулка, которую мы предпринимаем сейчас, жизнь сама по себе достаточна, сама себя объясняет и заполняет.

[Юлька Ухмылка]

мда, начали за философию а закончили за гадоперидол для несогласных...

так вот с вами, филосОфами диспуты вести....опасно...

Конешно опасно, вы меня доводите до белого каления своими нелепостями, иногда я задумываюсь над словами бармалея когда он говорил что вас всех нужно запереть в псих.больнице и выдать вам каждому по планшету, чтобы вы там сидя в психушке переписывались между собою на этом сайте и не тревожили таким образом нормальных людей -- в этой его идее я нахожу рациональное зерно и полностью ее поддерживаю, в ссср такое поведение лечили сам знаешь чем... галоперидолом))) так что вам повезло что вы живете в такое время где с псих.больными обращаются снисходительно и позволяют жить среди общества

[Юлька Ухмылка]

Впрочем я не надеюсь на какое либо адекватное уразумение моих слов со стороны совершенно неадекватных и больных на голову людей, поэтому для меня это по большей степени игра, глумление над юродивыми....

*****

Предложу другую интерпретацию твоих действий.
Поскольку ты заявляешь о тщетной возможности убедить (или наставить на путь истинный), а юмор тут по видимости обоюдный, с тебя тоже веселятся, но ты прилагаешь не малые усилия, то , скорее это смахивает на проповедь истинной веры, среди закореневших язычников...

Да какой ещё веры модер, где ты тут веру видишь ?
Я наоборот проповедую критическое мышление которое избавляет от всякого рода суеверий и догматизмов, хотя конечно, такого рода мышление нельзя передать посредством проповеди ведь оно приобретается исключительно на основании личных усилий, так что с другой стороны ты прав -- вся эта суетня больше похожа на камеди шоу и не ведёт ни к чему продуктивному, да и вообще, чего уж мелочится, сам этот сайт всего лишь ресурс для развлекательной болтовни на всякие темы -- конечно же он никоим образом не помогает и не способствует развитию воина. Да тут собственно и воинов настоящих то нету, что можно доказать теми фактами что здесь не сидит ни Ротанов, ни Сенсор -- т.е эти истинные воины видят что этот сайт секта и не пригоден для магии, сам Ротанов так сказал, а ему верю потому что он очень прошаренный воин и настоящий сталкер.

То есть по сути даже настоящие воины критикуют вас, псевдо-воинов, и это показатель того что вы вообще ни какие не воины а просто какие то фантазёры и наркоманы и поэтому вас нужно и можно всячески осуждать и осмеивать, а если не веришь моим словам то я просто принесу тебе эту ссылку на видео эксперта -сталкера который вас уничтожил своими безупречными аргументами

https://youtu.be/c4brsVJAPLQ

[jeton]

А насчет последнего твоего сообщения, то я и правда не нашла там ничего содержательного, ты просто вырвал отдельные куски из контекста и попытался это как то свояко интерпретировать (прямо по методу бармалея).

Я бы конечно мог по абзацам разобрать все что ты пишешь, но даже просто комментируя написанное тобой ощущаю себя полным дураком, в том смысле, что абсурдные доводы вроде твоих не нуждаются в каком-либо оппонировании. Достаточно быть просто вменяемым чтобы понимать их несуразность). Ну а кто тут тролль - это еще вопрос).

[dgeimz getz]

среда, как то быстро ты "сдался", озвучь и свою версию ответа на предложенный тобой вопрос.

[dgeimz getz]

Ну на данный момент, как заинтересованный зритель, резюмирую со своей точки зрения, что в дискуссии между Юлькой и Жетоном примерная ничья, с небольшим перевесом Жетона все же, потому что в какой то момент Юлька с рациональных позиций на некоторое время перешла к эмоциональным, и уже тут понеслись оценки всех посетителей форума, в целом и т.п.  

[lis]

вы меня доводите до белого каления

это как раз означаеть.. отсутствие практыки)))
сталкер как правило сабой полнастью управляеть))

[jeton]

Ну на данный момент, как заинтересованный зритель, резюмирую со своей точки зрения, что в дискуссии между Юлькой и Жетоном примерная ничья, с небольшим перевесом Жетона все же, потому что в какой то момент Юлька с рациональных позиций на некоторое время перешла к эмоциональным, и уже тут понеслись оценки всех посетителей форума, в целом и т.п.  

Хочу заметить, что конкретно в данной теме, я не ставил изначально цели развенчать Юльку, ее доводы и т.п. По той простой причине, что это было сделано еще пол года назад, и с тех пор я не вижу что чтобы что-то изменилось. Да и как можно серьезно дискутировать с человеком, который кастанеду этого через абзац читал и половину не понял? Ты же сам писал:

Критиковать с таких позиций определенный текст, в данном случае текст Кастанеды, невозможно.
Ведь в данном случае вы критикуете не содержание текста, а свои фантазии о нем.

Для содержательной и интерессной критики хорошее знакомство с критикуемым текстом необходимо.

Со своей стороны я всего лишь пытался пояснить некоторые моменты, которые затронула Юлька, потому что не во все что написано у КК люди вникают с наскока. С другой стороны я конечно давал Юльке ответы, но чисто чтобы поддержать и создать атмосферу в которой она сможет раскрыться как следует, чего считаю относительно успешно добился). В данном случае мне даже не требуется как-то аргументированно опровергать что-либо написанное Юлькой, она сама прекрасно справляется с тем, чтобы дискредитировать свою писанину.

К слову, когда Юлька садится в лужу, то она потом удаляет это. Мне кажется в этих темах было больше постов:

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99998.945
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=100654.30


Но вернемся в наши дни. Последнее сообщение я считаю замечательно в каждом пункте):

Я наоборот проповедую критическое мышление

и при этом:

этот сайт секта и не пригоден для магии, сам Ротанов так сказал, а ему верю потому что он очень прошаренный воин и настоящий сталкер.

Человек, бьющий себя в грудь с криками, что опирается на критическое мышление, через предложение признается в безоговорочной вере каким-то персонажам, только потому что они воины и сталкеры (пс, юлька, ты же писала что воины и сталкеры - это глюконавты и наркоманы )

Но пойдем дальше, в ее посте замечательно все. Все время она писала, что Карлос фантазер и наркоман, чьи практики бесполезны. Но что мы видим в последнем сообщении:

этот сайт всего лишь ресурс для развлекательной болтовни на всякие темы -- конечно же он никоим образом не помогает и не способствует развитию воина. Да тут собственно и воинов настоящих то нету, что можно доказать теми фактами что здесь не сидит ни Ротанов, ни Сенсор -- т.е эти истинные воины видят что этот сайт секта и не пригоден для магии, сам Ротанов так сказал, а ему верю потому что он очень прошаренный воин и настоящий сталкер.

То есть по сути даже настоящие воины критикуют вас, псевдо-воинов, и это показатель того что вы вообще ни какие не воины а просто какие то фантазёры и наркоманы и поэтому вас нужно и можно всячески осуждать и осмеивать, а если не веришь моим словам то я просто принесу тебе эту ссылку на видео эксперта -сталкера который вас уничтожил своими безупречными аргументами

https://youtu.be/c4brsVJAPLQ

Оказывается, по мнению Юльки несмотря на то что все практики у Кастанеды бесполезны, а сам он наркоман, который описывал глюки, тем не менее существуют настоящие воины!) Даже существуют какие-то эксперты сталкеры). И более того магия оказывается тоже существует, просто не на этом сайте, а у какого-то ротанова! О как!

Заметьте, я ничему из написанного не возразил, ничего не опроверг, хотя мне вменяют, что я тут Юльке оппонирую)). Оппонировать ей не требуется совершенно. Пусти козу в огород, она сам все грядки перетопчет.

Юлька, выходит твоя цель присутствия на этом ресурсе - это доказать местной аудитории, что они все гавно, и что есть некий ротанов и сенсор, которых надо слушать и смотреть? Я так понимаю ты тут с целью чисто рекламы этих персонажей и истинная подоплека твоей активности вот эта?

Вот ты пишешь, что эти персонажи "истинные воины", пишешь, что есть воины настоящие, а есть "псевдо". Может ты раскроешь эту мысль? Я думаю многие с удовольствием почитают, чем отличается истинный воин от неистинного в понимании человека, который пол года доказывал, что чуть ли не все понятия у кастанеды ущербны)). Также я бы с удовольствием почитал кто такой "эксперт-сталкер", от человека прочитавшего книги наискосок.

Юлька, а ты всему веришь, что эти персонажи говорят тебе? Насколько сильно их влияние на тебя? Ты квартиру уже переписала или до этого пока не дошло?