Анализ практической ценности учения Кастанеды.

[konig]

Слушай так если ты не собираешься быть адвокатом кастанеды то к чему тогда эти атаки в мой адрес в отношении моего поста ? Начнем с того, что я атаковала идеи кастанеды о существовании энергетических реальностей таких орел и энерегические лучи - при помощи определения того что такое галлюцинации и реальность. Определив что такое реальность а что такое глюки - я согласно своих размышлений отвела явления КК в раздел галлюцинации. Если ты против этого пытаешься полемизировать то приводи какие то доводы что ли. Потому что ты сейчас против чего то выступаешь но не понятно против чего  - сформулируй свою претензию что ли

Я увидел логическую ошибку и указал на нее. Моя задача выслеживать несостыковки и я использовал возможность ткнуть идеологического противника в его ошибку. Далее ниже.

Но ты подтвердил эту концепцию КК сославшись на то, что она единственная попадает под те критерии реальности которая я привела. Отрицая этот факт ты не становишься более вменяемым участником диалога

Вот опять глюк логики - я подтвердил не саму истинность концепции КК (это я оставляю за скобками), а только то, что она сама в себе, как гипотеза - в целом соответствует 4 твоим критериям реальности, как всеобщая и основополагающая.

Я просто привела такой критерий - где под всеобщей реальностью подразумевается то - что видит ощущает (познает) как можно большее количество агентов одновременно. Это мой критерий реалистичной всеобщности которая я привела чтобы отличить реальность от галлюцинации. Если у тебя есть какие то другие критерии, то ты должен их привести - если ты не согласен с моим критерием, то ты должен его опровергнуть и дать другие. Иначе ты ничего не предлагаешь а просто беспочвенно отрицаешь мои аргументы.

Нет, даже не "как можно большее количество агентов воспринимает" всеобщую реальность, а вообще все живые существа без исключений. Таким образом реальность КК даже еще более всеобщая, чем та, о которой говоришь ты, твоя реальность менее всеобщая, чем вселенная Орла, потому что у тебя большинство, у КК - вообще все.

Да, дельфины и муравьи могут воспринимать реальность по другому - но причем тут это к нашей аргументации ? - они вряд ли воспринимают реальность как энергетические лучи и линии, мы в принципе не знаем  точно как и что они воспринимают - поэтому аппеляция к ним лишена смысла

Не лишена, они воспринимают в несколько другом диапазоне, но их восприятие не является глюками относительно восприятия людей. А согласно твоей аргументации получается они глючат, раз их восприятие уникально по отношению к людям.

А истина она как раз и кроется в простоте - то что предельно просто и предельно очевидно, то и истинно, это вы что то запутываетесь в изощренных домыслах, которых никак не доказать, а у меня все просто.

Это вообще ни разу не так, куча примеров, когда что-то кажущееся очевидным большинству на поверку оказывается прямо противоположным. У тебя наверное и солнце вокруг земли вращается, а может и вообще земля плоская? 

Ты говоришь, что мои критерии различия реальности плохие и что они какие то предвзятые - хорошо, допустим. Но вообще должны быть какие то критерии - чтобы мы не стали умственными инвалидами и могли отличать реальность от глюков. Я такие критерии привела и они четко друг друга обосновывают и одно из другого выводится. Что ты предлагаешь как альтернативу я не понимаю

Твои критерии в целом нормальные, с небольшими уточнениями, просто ты их применяешь не верно.

По твоей логике любую случайную галлюцинацию наркомана мы должны держать на уме словно она может быть всеобщей и универсальной реальностью. Например какой то нарик сьел ЛСД увидел розового кролика от которого исходят лучи энергии - а потом говорит что этот розовый святой кролик это абсолют нашего мира. И что мы должны быть скептиками и не мочь отличать реально это или глючная шиза ? Но таким образом это дезориентация в мире и приведение нас в гибельное состояние. Нам нужно уметь отличать реальность от галлюцинации и поэтому мы приводим критерии отличия первого от второго - если тебе не нравятся наши критерии то давай их опровергай и приводи альтернативные которые по твоему мнению лучше.

А тебе зачем залезать в голову наркомана? Наркоман сам возьмет твои критерии и проверит свое восприятие, если захочет, а ты проверяй свое. В чужую голову не возможно залезть и вставить туда свои критерии. Тебя никто не заставляет верить наркоману на слово, но это не значит что он на 100% глючит. Неужели ты боишься, что наркоман заставит тебя принять свою картину мира, где светятся лучами розовые кролики? Но если его концепция внутренне непротиворечива и претендует на большую всеобщесть, чем недовсеобщесть существующей картины мира, то версию "наркомана" можно взять на вооружение, но не как святую истину, а как гипотезу для собственного индивидуального развития.

КК мог набредить чего угодно, и это не значит что он прав - мои же четвероякие критерии реальности ты пока что не оспорил, не опроверг и альтернативы никакой не предоставил

Не достаточно вывести четкие критерии, их еще нужно логически правильно применить без когнитивных искажений, одним из которых является обобщение. Более узкая система критериев вполне себе работает в своей области, но стоит ее применить к более широкой системе, как она становится несостоятельной. КК мог конечно набредить согласно твоим критериям глючности, но это не 100%, потому что его система более всеобщая и в его картине мира всякие воспринимаемые в измененном состоянии сознания объекты могут быть как глюками, так и энергетическими фактами.

[konig]

Ты тут какую то чепуху пишешь, где я  доказывала что отсутствует всеобщая реальность ? - ("просто потому что большинство ее не видит и готов обосновать свои утверждения")

- то есть, как я поняла, ты хочешь сказать, что может существовать какая то всеобщая реальность которую не видит большинство ?   Хорошо, допустим)) Обоснуй тогда это - обоснуй что существует всеобщая реальность которую при этом никто не видит.

Я же говорю "может существовать", а не "точно существует", поэтому мне не нужно это обосновывать. А ты утверждаешь, что точно не существует такая реальность, которую не видит большинство, значит обосновывать нужно тебе. Я не являюсь верующим человеком, поэтому могу только выдвигать гипотезу, что например восприятие всеобщей реальности лежит в другом диапазоне восприятия и состоянии сознания, которое тем не менее не является глючным. Доказать для другого тут ничего не возможно, каждый доказывает для себя сам.

- Приведи форму этого опровержение в виде аргумента, пока что мы не видим. Где то у себя в фантазии опроверг что ли ? - такое не считается, балл не засчитан

Мой аргумент в том, что твои критерии глючности не учитывают других возможностей восприятия, которые могут быть как глючными, так и отражать реальное положение вещей. В предыдущем сообщении более подробно.

Почему "чисто статические" доводы являются неверными и недостаточным

Твои простые статистические доводы не состоятельны по той же причине, что и доводы плоскоземельщиков - большинство видит Землю плоской и только несколько десятков космонавтов такой, какая она на самом деле. Уж не шизики ли они, согласно твоим представлениям?  

[QY]

Цитата: Юлька Ухмылка от 13 декабря 2024, 19:37:05
Обоснуй почему вообще может существовать некая магическая да и притом основополагающая реальность. Есть какие то доводы помимо слепой веры ?
Обосновывать я ничего не собираюсь, обосновываешь здесь ты. Ты забываешься - бремя доказывать лежит на утверждающем. Ты утверждаешь, что нагвализм это шизотерика, ты и обосновывай. Я вообще ничего не утверждал.

konig, в концепции "Чайника Рассела" бремя доказательства лежит на том, кто утверждает более сложную теорию (в соответствии с принципом экономии объяснений Оккама).

Расширенная магическая реальность - более сложная теория, и, соответственно, бремя доказательства лежит на тех, кто её поддерживает/защищает. На нагвалистах.

Например, если все знают, что солнце восходит на востоке, и это дело обычное, а кто-то вдруг начинает утверждать, что он видел или что существует реальность (или возможность) в которой солнце восходит на западе, то бремя доказывания, что это не его личные галлюцинации лежит не на том, кто должен доказать "отсутствие" этой и ещё миллиарда других галлюцинаций, а именно на том, кто должен доказать "наличие" необычного, ранее не виданного (описывает более сложную реальность).

[konig]

konig, настанут последние времена, когда девять больных придут к одному здоровому и скажут: ты болен, потому что, ты не такой как мы.

Да всегда такое было, столько еретиков и ведьм на кострах сожгли. Юлька видимо хочет возродить эту давнюю традицию. 

[konig]

konig, в концепции "Чайника Рассела" бремя доказательства лежит на том, кто утверждает более сложную теорию (в соответствии с принципом экономии объяснений Оккама).

"Чайник Рассела" не состоятелен с тех пор, как инопланетяне пронюхали про его теорию и запустили с десяток чайников на орбиту. А бритва мимо кассы, потому что эти чайники крайне технологичны и могут быть предельно полезны для человечества. Будет обидно отрезать их наличие. 
А если серьезно, то эти принципы были сформулированы для научного поиска, а не для индивидуального развития. Наука задолбается доказывать наличие гномов и привидений. Тот же Рассел прямо по твоей ссылке не отрицает возможности существования такого чайника, просто у него нет времени проверять миллиарды гипотез, поэтому бритвой режется лишнее.

Расширенная магическая реальность - более сложная теория, и, соответственно, бремя доказательства лежит на тех, кто её поддерживает/защищает. На нагвалистах.

Например, если все знают, что солнце восходит на востоке, и это дело обычное, а кто-то вдруг начинает утверждать, что он видел или что существует реальность (или возможность) в которой солнце восходит на западе, то бремя доказывания, что это не его личные галлюцинации лежит не на том, кто должен доказать "отсутствие" этой и ещё миллиарда других галлюцинаций, а именно на том, кто должен доказать "наличие" необычного, ранее не виданного (описывает более сложную реальность).

Правильно, те кто утверждает - пусть и доказывают, я не утверждаю, я чисто для себя принимаю гипотезу и исследую, мне нет дела до общепринятой картины мира, я не претендовал, чтобы ее менять. Должен доказывать тот, кто требует чтобы все бросили свои дела и принялись изучать его теорию. КК такого не требовал, он представил как есть в виде репортажа - хотите изучайте, дело ваше.

[Юлька Ухмылка]

Я увидел логическую ошибку и указал на нее. Моя задача выслеживать несостыковки и я использовал возможность ткнуть идеологического противника в его ошибку. Далее ниже.

Ты не привел никакой логической ошибки, приведи ее, опиши в чем она заключается. Ты делаешь пустые утверждения, которые не имеют никакой дискуссионной ценности

Вот опять глюк логики - я подтвердил не саму истинность концепции КК (это я оставляю за скобками), а только то, что она сама в себе, как гипотеза - в целом соответствует 4 твоим критериям реальности, как всеобщая и основополагающая.

Каким образом она соответствует ? Наоборот, прямо таки не-соответствует, потому что в одном из критериев прямо указывалось - что всеобщность (универсальная распространенность) должна быть, тогда как глюки КаКанавтов видят лишь единицы. Всеобщность заключается не в том - что ты просто выдумал и подумал что это всеобщее - а по какому то конкретному параметру или критерию, я привела этот критерий - общее то, что воспринимается и ощущается большинством, ты никакого критерия вообще не привел и отделываешься пустыми заявлениями.
 

Нет, даже не "как можно большее количество агентов воспринимает" всеобщую реальность, а вообще все живые существа без исключений. Таким образом реальность КК даже еще более всеобщая, чем та, о которой говоришь ты, твоя реальность менее всеобщая, чем вселенная Орла, потому что у тебя большинство, у КК - вообще все.

Ты пишешь очевидный бред - потому что ты сам недавно признался, что галлюцинации КК, к которым относится орел, эмманации и прочие из этой же серии вещи - видят только особая группа людей. То есть обычные люди и животные в том числе - не воспринимают твоих этих орлов и все такое. Так что это контра-фактическое утверждение.

Не лишена, они воспринимают в несколько другом диапазоне, но их восприятие не является глюками относительно восприятия людей. А согласно твоей аргументации получается они глючат, раз их восприятие уникально по отношению к людям.

Они видят все те же объекты что и видим мы, потому что живут в окружающем пространстве вместе с нами, а не в каком то другом мире - и это логично, я могу взаимодействовать с животным, оно видит меня, я вижу его, хотя мы и видим друг друга немножко по разному в силу разного строения органов - тем не менее мы с ними живем в одном предметном мире. Отрицать это - значит вновь падать в какие то очередные шизотерические бредни и теории заговора, но мы вас выслушаем, пока доктор в хорошем настроении))

Это вообще ни разу не так, куча примеров, когда что-то кажущееся очевидным большинству на поверку оказывается прямо противоположным. У тебя наверное и солнце вокруг земли вращается, а может и вообще земля плоская?

Теория с солнцем была доказана на аргументах и на логике и на экспериментах с учеными. Теория с орлом эзотериками доказывается (а точнее не доказывается) пустословными заявлениями и возгласами. Ты не даешь никакого доказательства своей теории, и не можешь никак опровергнуть мои критерии отличия галлюцинации от реальности - ты отделываешься лишь пустым отрицанием, которое не имеет дискурсивной ценности, но это мне в какой то момент просто надоест.

Твои критерии в целом нормальные, с небольшими уточнениями, просто ты их применяешь не верно.

Почему не верно ? Я имею эти критерии, и я их использовала к учению КК - я определила статус элементов из учения КК в отношении этих критериев, и отнесла многие явления из учения КК в статус глюков - объясни конкретно, в чем я там ошиблась

А тебе зачем залезать в голову наркомана? Наркоман сам возьмет твои критерии и проверит свое восприятие, если захочет, а ты проверяй свое. В чужую голову не возможно залезть и вставить туда свои критерии. Тебя никто не заставляет верить наркоману на слово, но это не значит что он на 100% глючит. Неужели ты боишься, что наркоман заставит тебя принять свою картину мира, где светятся лучами розовые кролики? Но если его концепция внутренне непротиворечива и претендует на большую всеобщесть, чем недовсеобщесть существующей картины мира, то версию "наркомана" можно взять на вооружение, но не как святую истину, а как гипотезу для собственного индивидуального развития.

Вы падаете в субъективизм где даете право каждому человеку жить в своем маня мирке. Но как я уже сказала - это анти-научное утверждение, это мистицизм какой то - мы можем исследовать мир в котором живут все существа, биологические организмы - и мы примерно разбираемся что этот мир из себя представляет, и что из себя представляют другие животные, и как они этот мир воспринимают, как работают их органы восприятия а также как работает их мозг. Ваша же картина мира веет агностицизмом и релятивизмом а также полной анти научностью и иррационализмом. У нас есть все инструменты и средства чтобы познавать мир - у нас есть опыт восприятия мира, знание о нем, а также логика и рассуждение. Если вы проповедуете мистицизм то это ваши проблемы - это не значит что мы ограничены в нашем познании и должны ощущать себя дезориентироваными.

Не достаточно вывести четкие критерии, их еще нужно логически правильно применить без когнитивных искажений, одним из которых является обобщение. Более узкая система критериев вполне себе работает в своей области, но стоит ее применить к более широкой системе, как она становится несостоятельной. КК мог конечно набредить согласно твоим критериям глючности, но это не 100%, потому что его система более всеобщая и в его картине мира всякие воспринимаемые в измененном состоянии сознания объекты могут быть как глюками, так и энергетическими фактами.

Ты вновь повторяешь, что моя концепция мира и моя концепция критериев недостаточно всеобщая - или утверждаешь что это может быть так. Но ты не приводишь совершенно никаких доказательств этому, ты не приводишь альтернативных более универсальных критериев - и не объясняешь почему картина КК более общая нежели моя, никак это не доказываешь. Пустые утверждения лишены какой либо познавательной и дискурсивной ценности, и с их помощью тебе ничего не достигнуть. Приводи какие то критерии с помощью которых доказываешь что картина КК более общая чем моя, а также приведи аргументы что мои критерии ограниченные, недостаточные или ошибочные. Пока что все это выглядит на уровне пустых звуков.

[Юлька Ухмылка]

Я же говорю "может существовать", а не "точно существует", поэтому мне не нужно это обосновывать. А ты утверждаешь, что точно не существует такая реальность, которую не видит большинство, значит обосновывать нужно тебе. Я не являюсь верующим человеком, поэтому могу только выдвигать гипотезу, что например восприятие всеобщей реальности лежит в другом диапазоне восприятия и состоянии сознания, которое тем не менее не является глючным. Доказать для другого тут ничего не возможно, каждый доказывает для себя сам.

То есть ты признаешь что учение КК насколько вялое и унылое, что оно в отношении него можно отделываться лишь оборонительными "предположениями" ? Я могу доказать, что не может существовать всеобщей реальности, которую большинство не видит - потому что всеобщая реальность из самого определения всеобщности, есть такая реальность, которая имеет универсальное распространение и максимально широкое место-пребывание - это доказательство основано на простом определении понятия "всеобщности" - всеобщее - то, что есть общим для всего то. Если какой то реальности где то нету, если она где то не проявляется, например среди нас и среди нашего мирского восприятия - то она уже никакая не всеобщая, просто потому что не соответствует определению всеобщности как универсальной распространенности - то есть если "нечто" не распространяется  куда то и ограничивается какой то узкой локальной областью  - то его общность ограничено, следовательно не есть "всеобщее". Это напрямую следует из моих критериев если вы их читали

Реальность, поскольку она вообще основа всего, обладает следующими критериями:
1) Универсальность (способность распространяться на как можно большое количество видов действительности)
2) Постоянство (иметь стабильный и устойчивый характер)
3) Необходимость (неизбежность пребывания в реальности и подчинения ее законам)
4) Субстантивность (быть организующей материей и условием возможности порождения чего либо)

Галлюцинация, иллюзия, поскольку она лишь только производное от реальности, имеет следующие критерии:
1) Уникальность (имеет свое место и распространение только в умах отдельных индивидов)
2) Неустойчивость (кратковременность и неустойчивость в существовании)
3) Случайность и преходящесть (может существовать только в определенных ситуациях а не повсеместно и всегда)
4) Производность (является ситуативным результатом изменений в первичной реальности - ее модификацией)

Мой аргумент в том, что твои критерии глючности не учитывают других возможностей восприятия, которые могут быть как глючными, так и отражать реальное положение вещей. В предыдущем сообщении более подробно.

Возможности восприятия могут быть какие угодно - это не говорит ничего в пользу всеобщности. В пользу общности говорят мои критерии. Вы не приводите никаких критериев - от того, что некто или нечто может воспринимать свою какую то реальность, она не становится от этого общей. Ровно наоборот - общее это то, что равносильно применимо к некоторому множество, и чем большее это множество, тем сильнее общность. Поскольку глюки шизотериков имеют около нулевую общность - то именно в силу этого они и называются глюками, потому что их общность минимальная. Осваивайте понятия и термины, а также их значение, поскольку у вас в этом плане явная профанация. Вы говорите о какой то всеобщности но даже не понимаете что вы имеете под ею ввиду, и не можете предоставить определение того что это такое.

Твои простые статистические доводы не состоятельны по той же причине, что и доводы плоскоземельщиков - большинство видит Землю плоской и только несколько десятков космонавтов такой, какая она на самом деле. Уж не шизики ли они, согласно твоим представлениям?

Не уверена что большинство людей видят и мыслят землю плоской, мы вообще не видим землю в целиком, и поэтому мы можем вполне целостно наблюдать ее только с космоса и в таком случае большинство из нас видит ее именно круглой. Поэтому ваша аналогия совершенно несостоятельная и неоправданная - поскольку как раз таки когда смотрим на землю с космоса то она круглая, а с поверхности земли мы видим не землю как планету, а только ее часть - т.е видим относительно правильно и истинно потому мы в каждом из отдельных случаев видим разный масштаб. То есть ваш довод с планетой вообще не о чем.

Но я поняла что вы пытаетесь клонить к тому - что вообще то что мы видим может быть не "подлинная общая реальность" а некий глюк, некой другой реальности которая лежит "в основе" той что мы видим - это называется субстанциальный дуализм - мы видим не саму общую реальность как она есть, а некое ее искаженную или урезанную или преобразованную ее версию (например мы видим мир как предметы окрашенные в цвета, а на самом деле все это мелкие шарики-частички которые не имеют цветов - материализм) Если вы клоните к этой точке зрения, то оформите это в ясные выражения и предложения, чтобы мне не приходилось додумывать за вас - у вас весьма слабый и бедный концептуальный аппарат и мне приходится буквально за вас домысливать - та точка зрения к которой вы клоните (в истолковании того, что такое общая реальность) уже есть в философии, просто вы о этом не знали, и не распоряжаетесь тонкостями понятий.

[Юлька Ухмылка]

konig, в концепции "Чайника Рассела" бремя доказательства лежит на том, кто утверждает более сложную теорию (в соответствии с принципом экономии объяснений Оккама).

Расширенная магическая реальность - более сложная теория, и, соответственно, бремя доказательства лежит на тех, кто её поддерживает/защищает. На нагвалистах.

Например, если все знают, что солнце восходит на востоке, и это дело обычное, а кто-то вдруг начинает утверждать, что он видел или что существует реальность (или возможность) в которой солнце восходит на западе, то бремя доказывания, что это не его личные галлюцинации лежит не на том, кто должен доказать "отсутствие" этой и ещё миллиарда других галлюцинаций, а именно на том, кто должен доказать "наличие" необычного, ранее не виданного (описывает более сложную реальность).

Наконец то хоть один научный и адекватный аргумент, я удивлена вами

[Юлька Ухмылка]

А если серьезно, то эти принципы были сформулированы для научного поиска, а не для индивидуального развития. Наука задолбается доказывать наличие гномов и привидений. Тот же Рассел прямо по твоей ссылке не отрицает возможности существования такого чайника, просто у него нет времени проверять миллиарды гипотез, поэтому бритвой режется лишнее.

Дело в том что бритва отрезает некоторый спектр возможного существование в категорию "предположительное" - (то, что возможно может быть, а может и не быть). Так вот - вы, кастанедчики, должны либо доказывать свои утверждения, либо же относиться ко всем аспектам своего учения (ну по крайней мере, касательно реальности) как к предположительным - то есть получается что вы, не знаете, существует ли точно магическая реальность, а только предполагаете, что быть может она есть, а может быть ее и нету - теперь вы понимаете настолько слаба ваша позиция ? Вы оперируете не знаниями, а предположениями - а это уже более низкий уровень. Потому что может оказаться что все ваши предположения насчет магической реальности не верны и вы остались с носом)))

То есть когда вы сами говорите, что быть может вся магическая реальность - только предположения, а не точное, 100%, доказуемое знание, то уже автоматически такое утверждение идет против вас, потому что ставки слишком высоки - потому что люди ставят на кон всю свою жизнь чтобы улететь в магическую реальность и сгореть в ней, а в итоге все это может оказаться не-правдивой чепухой, 50 на 50 - а это уже слабая и сомнительная позиция и подрывает учение.

[QY]

А если серьезно, то эти принципы были сформулированы для научного поиска, а не для индивидуального развития. Наука задолбается доказывать наличие гномов и привидений. Тот же Рассел прямо по твоей ссылке не отрицает возможности существования такого чайника, просто у него нет времени проверять миллиарды гипотез, поэтому бритвой режется лишнее.

Научные принципы - это принципы рационального или осмысленного познания. Они годятся как для науки, так и для индивидуального познания. Например, принцип экономии объяснений Оккама зародился в богословских спорах. Жизнь одна, а учений много. Какое учение о чём-то реальном? Какое эффективнее? - это вопросы, требующие осмысленного подхода. Если не вырабатывать способы поиска истинного знания, то легко заблудиться в миллиарде бездоказательных гипотез. Поэтому бремя доказательства и лежит на том, кто высказывает очередную из миллиарда, а не на том, кому предлагается принять гипотезу как истину.

[Юлька Ухмылка]

Научные принципы - это принципы рационального или осмысленного познания. Они годятся как для науки, так и для индивидуального познания. Например, принцип экономии объяснений Оккама зародился в богословских спорах. Жизнь одна, а учений много. Какое учение о чём-то реальном? Какое эффективнее? - это вопросы, требующие осмысленного подхода. Если не вырабатывать способы поиска истинного знания, то легко заблудиться в миллиарде бездоказательных гипотез. Поэтому бремя доказательства и лежит на том, кто высказывает очередную из миллиарда, а не на том, кому предлагается принять гипотезу как истину.

Золотые слова... Я приятно удивлена вашими мыслительными навыками, это что то совершенно новое для этого сайта. Вы не перестанете меня удивлять, шизотерик который использует принципы рационального и научного мышления - это что из ряда вон выходящее

[konig]

Ты не привел никакой логической ошибки, приведи ее, опиши в чем она заключается. Ты делаешь пустые утверждения, которые не имеют никакой дискуссионной ценности

У тебя логическая ошибка обобщения - вывод о целом на основе недостаточного набора данных. Делаешь вывод о вселенной Орла на том основании, что ее никто не видит и что она не всеобщая, тогда как она изначально постулируется, как всеобщая и что ее невозможно видеть без специальной практики.
Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит. Так ведь КК предупредил об этом, что надо постараться, чтобы остановить поток интерпретаций, чтобы увидеть эманации. В изначальной гипотезе уже заложено опровержение твоих доводов и это твоя проблема, что ты их не поняла или вообще не прочитала. Я тут при чем?

в одном из критериев прямо указывалось - что всеобщность (универсальная распространенность) должна быть, тогда как глюки КаКанавтов видят лишь единицы.

Их видят все живые существа и постоянно, просто не отдают в этом себе отчет, потому что интерпретируют их как материальные объекты. Твой первый критерий немного хромает, я бы предложил поправить, об этом я уже писал.

Теория с орлом эзотериками доказывается (а точнее не доказывается) пустословными заявлениями и возгласами. Ты не даешь никакого доказательства своей теории, и не можешь никак опровергнуть мои критерии отличия галлюцинации от реальности - ты отделываешься лишь пустым отрицанием, которое не имеет дискурсивной ценности, но это мне в какой то момент просто надоест.

Теория с Орлом не доказывается вообще, она не проверяема с помощью логических умозаключений в принципе, доказать не возможно. Можно только в ходе индивидуальной практике доказать лично для себя  и то не факт, может и нельзя, это только предположение.

Ваша же картина мира веет агностицизмом и релятивизмом а также полной анти научностью и иррационализмом.

Да, для мышления думаю все так и обстоит, но предполагается, что у нас есть и другие инструменты, применяя которые можно преодолеть агностицизм и релятивизм. Но начинаем с агностицизма, никаких 100% доказательств. А что касается научности, то она не применима к данному учению, применимы лишь какие-то отдельные общие принципы, я считаю, что наука это вообще в другую сторону. Те, кто пытаются скрестить науку и учение видящих - заблуждаются.

Ты вновь повторяешь, что моя концепция мира и моя концепция критериев недостаточно всеобщая - или утверждаешь что это может быть так. Но ты не приводишь совершенно никаких доказательств этому, ты не приводишь альтернативных более универсальных критериев - и не объясняешь почему картина КК более общая нежели моя, никак это не доказываешь.

Я привел уже аргументы: твоя картина мира лишь узкий диапазон, у других живых существ диапазон восприятия лишь частично совпадает с нашим, значит логично, что вся совокупность диапазонов восприятий всех воспринимающих существ будет более всеобщая, чем отдельно взятая человеческая. Это не доказательство ее непременного наличия, но достаточный довод к рассмотрению.

Я могу доказать, что не может существовать всеобщей реальности, которую большинство не видит - потому что всеобщая реальность из самого определения всеобщности, есть такая реальность, которая имеет универсальное распространение и максимально широкое место-пребывание - это доказательство основано на простом определении понятия "всеобщности" - всеобщее - то, что есть общим для всего то. Если какой то реальности где то нету, если она где то не проявляется, например среди нас и среди нашего мирского восприятия - то она уже никакая не всеобщая, просто потому что не соответствует определению всеобщности как универсальной распространенности - то есть если "нечто" не распространяется  куда то и ограничивается какой то узкой локальной областью  - то его общность ограничено, следовательно не есть "всеобщее".

Я предполагаю, что может существовать всеобщая реальность, которую никто не видит, потому что, чтобы люди воспринимали всеобщесть реальности, их аппарат восприятия сам должен обладать качествами всеобщести. Люди с ограниченным инструментом восприятия могут воспринять только часть всеобщести, при этом интерпретируя ее в формы, обусловленные ограниченностью их аппарата восприятия.

Но я поняла что вы пытаетесь клонить к тому - что вообще то что мы видим может быть не "подлинная общая реальность" а некий глюк, некой другой реальности которая лежит "в основе" той что мы видим - это называется субстанциальный дуализм - мы видим не саму общую реальность как она есть, а некое ее искаженную или урезанную или преобразованную ее версию

Да, почти так, только вроде это по-другому называется.

у вас весьма слабый и бедный концептуальный аппарат и мне приходится буквально за вас домысливать - та точка зрения к которой вы клоните (в истолковании того, что такое общая реальность) уже есть в философии, просто вы о этом не знали, и не распоряжаетесь тонкостями понятий.

Я и не претендую на то, чтобы считаться тут философом, я им не являюсь.

[konig]

Дело в том что бритва отрезает некоторый спектр возможного существование в категорию "предположительное" - (то, что возможно может быть, а может и не быть). Так вот - вы, кастанедчики, должны либо доказывать свои утверждения, либо же относиться ко всем аспектам своего учения (ну по крайней мере, касательно реальности) как к предположительным - то есть получается что вы, не знаете, существует ли точно магическая реальность, а только предполагаете, что быть может она есть, а может быть ее и нету - теперь вы понимаете настолько слаба ваша позиция ? Вы оперируете не знаниями, а предположениями - а это уже более низкий уровень.

Ага, вот только это наоборот сильная позиция. Мы не считаем знаниями то, что ими не является, а двигаемся в сторону получения настоящих знаний. Начинаем конечно с предположений и никаких гарантий. Это отличная позиция.

Потому что может оказаться что все ваши предположения насчет магической реальности не верны и вы остались с носом

Прекрасно, только тебе этого видимо не понять в чем тут прикол.))

То есть когда вы сами говорите, что быть может вся магическая реальность - только предположения, а не точное, 100%, доказуемое знание, то уже автоматически такое утверждение идет против вас, потому что ставки слишком высоки - потому что люди ставят на кон всю свою жизнь чтобы улететь в магическую реальность и сгореть в ней, а в итоге все это может оказаться не-правдивой чепухой, 50 на 50 - а это уже слабая и сомнительная позиция и подрывает учение.

Да, 50 на 50. Но я считаю наоборот - это только усиливает учение, это же не религия слепой фанатичной веры, тут в самом учении заложены принципы проверяемости и не принятия на веру.

[konig]

Научные принципы - это принципы рационального или осмысленного познания. Они годятся как для науки, так и для индивидуального познания. Например, принцип экономии объяснений Оккама зародился в богословских спорах. Жизнь одна, а учений много. Какое учение о чём-то реальном? Какое эффективнее? - это вопросы, требующие осмысленного подхода. Если не вырабатывать способы поиска истинного знания, то легко заблудиться в миллиарде бездоказательных гипотез.

Совершенно верно, что это не научные принципы, а общечеловеческие принципы трезвого и практичного подхода, наука ими только пользуется.

Поэтому бремя доказательства и лежит на том, кто высказывает очередную из миллиарда, а не на том, кому предлагается принять гипотезу как истину.

Бремя доказательств лежит только на том, кто не только утверждает истинность своего учения, но и требует принять его на веру и еще и навязывает свое учение, как обязательное для всех. У КК такого нет и в помине.

[Юлька Ухмылка]

У тебя логическая ошибка обобщения - вывод о целом на основе недостаточного набора данных. Делаешь вывод о вселенной Орла на том основании, что ее никто не видит и что она не всеобщая, тогда как она изначально постулируется, как всеобщая и что ее невозможно видеть без специальной практики.
Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит. Так ведь КК предупредил об этом, что надо постараться, чтобы остановить поток интерпретаций, чтобы увидеть эманации. В изначальной гипотезе уже заложено опровержение твоих доводов и это твоя проблема, что ты их не поняла или вообще не прочитала. Я тут при чем?

Тут нету ошибки, она бы была, если бы если бы ты привел аргументы касательно того, почему набор данных недостаточен - есть средняя статистика среди людей, есть наша вселенная и ее восприятие - мы знаем как она устроена и какой у нее примерно образ - это планеты, звезды и галактики. В космосе супер-огромных орлов не видели - а если бы они были мы бы их зафиксировали. Получается вы внушаете мне логическую ошибку приводя необоснованное (пустое) утверждение - что у меня недостаточно данных, тогда как наоборот ошибку сделали вы - вы нарушили четвертый закон формальной логики, закон достаточного основания - каждое утверждение чтобы оно имело силу и считалось истинным, должно иметь под собой какое ни будь достаточное для этого основание. Вы никакого основания не привели поэтому вы пустослов и не более сего.

тогда как она изначально постулируется, как всеобщая и что ее невозможно видеть без специальной практики.

Постулироваться может любая противоречиво-абсурдная чепуха например - что человек дядя вася самый сильный в мире, но не может поднять бутылку воды потому что у него не хватает для этого мышечной массы. Точно также и вы постулируете противоречивую бессмыслицу - которая как утверждение внутренне не состоятельно, то есть вы говорите что некая реальность всеобщая, и при этом без каких то специальных и особых условиях ее никто не видит - первая часть предложения полностью противоречит второй. (Понятие всеобщности - полностью противоречит тем условиям которые под него подводятся - потому что тут под всеобщее подводятся условия которые характеризуют не всеобщее а уникально частное и специфичное)  У вас совершенно отсутствует в рассуждениях какая либо логика и последовательность идей.

 

Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит.

Повторюсь, делать любое произвольно-пустое утверждение - не значит что это утверждение логичное, адекватное или осмысленное. Это тоже самое что я бы сказала - всеобщее это когда человек пьет чай. Значит пить чай это всеобщая реальность - тут отсутствует любая логическая связь. Ибо какая связь между понятием всеобщности и тем что кто то пьет чай ? Точно также - какая связь между понятием всеобщности и тем что кто то достигает какого то особого состояния через практику и начинает видеть что то особое чего раньше не видел ? Тут логической связи нету - внушения сюда особого практического действия и его особых результатов  - не сообщает нам никакой связи с понятием всеобщности. Значит вы бредите и не являетесь вменяемым агентом речевых дискуссий)) Ибо вы думаете что всеобщность это любое утверждение или действие которому всеобщность просто приписывается.  

 

Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит. Так ведь КК предупредил об этом, что надо постараться, чтобы остановить поток интерпретаций, чтобы увидеть эманации. В изначальной гипотезе уже заложено опровержение твоих доводов и это твоя проблема, что ты их не поняла или вообще не прочитала. Я тут при чем?

Вся эта чепуха в виде произвольных и специфический условий достижения "видения" - никоим образом не связывает само это видение и сами эти условия с понятием всеобщности как таковым. Вы бредите бессвязанными утверждениями. Это точно также как я скажу - всеобщее это когда я пью чай, и ощущаю его вкус - значит выпивка чаю и его вкус это всеобщая реальность. Но тут нету логической связи между данным действием и понятием всеобщности. Понятие всеобщности вы до сих пор не определили - почему особое практическое действие и вытекающие из него особые результаты и видения являются всеобщими - не объясняете. Тут нету никакой логической связи и это похоже на бессмыслицу.

Их видят все живые существа и постоянно, просто не отдают в этом себе отчет, потому что интерпретируют их как материальные объекты. Твой первый критерий немного хромает, я бы предложил поправить, об этом я уже писал.

Полная бредятина - я вижу то что я вижу, и отдаю себе отчет в том что я вижу, т.е я отдаю себе отчет в том что вижу материальные объекты типа клавиатуры, стакана, компьютера, мышки, своей комнаты - я отдаю себе отчет в том что я вижу именно эти объекты а не какие то другие, и их эти объекты, которые вижу - интерпретирую именно как эти объекты, а не как какие то другие. То что вы сейчас пишите это шизофреническая шиза - и мне вас жалко.

Теория с Орлом не доказывается вообще, она не проверяема с помощью логических умозаключений в принципе, доказать не возможно. Можно только в ходе индивидуальной практике доказать лично для себя  и то не факт, может и нельзя, это только предположение.

Если логически не доказывается интеллектуальная состоятельность утверждений - то она в принципе не доказывается и все ваши потуги бесполезны. Практика не доказывает и не обосновывает фундаментальные теоретические постулаты - фундаментальные теоретические постулаты обосновываются теоретической аргументацией. Вы смешиваете разные порядки - пример вашей шизофрении таков - выпивка чая и ощущение вкуса чая, это всеобщая реальность - и это доказывается тем что я на практике выпила чай и ощутила его вкус, значит это всеобщая реальность.

Но это не доказательство а опять таки безграмотный и бессмысленный набор слов - ибо не обосновывается и не проясняется никакая связь между понятием "всеобщая реальность" и практическим действием "пить чай" - от того что есть какое то практическое действие, еще никоим образом не связывает ее с теоретическим понятием всеобщности. Так что у вас бессмысленный и бессвязный набор слов.

Можно только в ходе индивидуальной практике доказать лично для себя  и то не факт, может и нельзя, это только предположение.

Повторюсь еще раз и еще раз - то что какой то шизик на практике сам для себя ощутил орла и прочую ересь даже если он реально ощутил - еще никоим образом не доказывает теоретическое утверждение что это всеобщая реальность. Ощущать можно что угодно и как угодно - это еще никоим образом не говорит о теоретическом статусе того что вы там ощущаете. Так что вам бы следовало начать различать слепые ощущения и теоретические постулаты и утверждения  - это совершенно разные порядки.

Да, для мышления думаю все так и обстоит, но предполагается, что у нас есть и другие инструменты, применяя которые можно преодолеть агностицизм и релятивизм. Но начинаем с агностицизма, никаких 100% доказательств.

Агностицизм и релятивизм это интеллектуально не состоятельные убеждения - ибо если мы ничего не знаем точно и взаправду - то мы также не знаем, состоятелен ли сам агностицизм, а также мы не знаем, познаваемая ли реальность - но поскольку утверждается что она не познаваема - то значит это знание и агностицизм противоречивая и внутренне само-опровержимая концепция

Точно также и релятиизм - если все относительно, то и само утверждение о относительности тоже относительно - то бишь не универсально и не имеет всеобщей силы, значит не все относительно. Вы пользуетесь крайне примитивными и нелогичными убеждениями которые были у философов где то 4 000 лет назад. Но на данный момент все это не состоятельно и интеллектуально не пригодно  - ваш агностицизм и релятивизм обличает вас также как слабую натуру не способную на продуктивное и познавательное мышленье.

Я привел уже аргументы: твоя картина мира лишь узкий диапазон, у других живых существ диапазон восприятия лишь частично совпадает с нашим, значит логично, что вся совокупность диапазонов восприятий всех воспринимающих существ будет более всеобщая, чем отдельно взятая человеческая. Это не доказательство ее непременного наличия, но достаточный довод к рассмотрению.

Понятие диапазона (радиуса) говорит лишь о том, сколько реальности мы можем воспринять, а не о универсальности и всеобщности той или иной реальности - от того, что я не могу чего то воспринимать - не значит что это что то делается всеобщим - это говорит лишь о том что мои способности ограничены, а не том что то нечто (чего я не воспринимаю) является общим - потому что опять таки из моего определения выше - всеобщее есть то что проявляется везде, всегда, постоянно и повсюду - даже в самых ограниченных и узких зонах, даже в самых убогих и мелких восприятиях. Так что вы попросту спутали широту субъективного восприятия как критерий - и широту (всеобщность) той или иной реалии которая существует - это логическая ошибка и подмена понятий.

Я предполагаю, что может существовать всеобщая реальность, которую никто не видит, потому что, чтобы люди воспринимали всеобщесть реальности, их аппарат восприятия сам должен обладать качествами всеобщести. Люди с ограниченным инструментом восприятия могут воспринять только часть всеобщести, при этом интерпретируя ее в формы, обусловленные ограниченностью их аппарата восприятия.

Вы опять путаете - то что я чего то не воспринимаю, например я не воспринимаю сейчас лесного кота и не вижу его - это не значит что лесной кот всеобщая реальность. Если я не воспринимаю сейчас планету сатурн перед глазами, это не значит что планета сатурн всеобщая реальность -- вы путаете широту восприятия и всеобщность какой то реалии. То что всеобщее - есть всеобщее не потому что его никто не видит - а наоборот потому что оно везде и всюду дает о себе знать и везде проявляется - и именно в силу этого оно всеобщее.

Далее мы замечаем, что вы интерпретируете всеобщность как некую глобальную сумму - эта интерпретация допустима. Наше восприятие это некая частная выборка из этой глобальной суммы - а значит саму всеобщность в ее целостности воспринимать мы не способны. Такая интерпретаций допустима и она немного проясняет вашу точку зрения. Рассмотрим тогда эту концепцию и перенесем ее на учение КК о орлах и энергиях - если орлы и лучи энергии это всеобщая реальность как глобальная сумма всего - то мы значит должны видеть хотя часть этой реальности - но имея свое восприятие а также зная о том что видят другие люди посредством их слов - никто из них не говорит что видит энергетические лучи или куски орла - мы не видим ни небольшой части этих явлений, ни целую совокупность этих явлений - если бы мое восприятие воспринимало маленький кусочек лучей энергии и/или орла - то я бы видела кусочек лучей энергии или кусочек орла. Но я не вижу этих явлений даже как небольшого куска - а это опровергает ваше утверждение о том мы видим часть энергетического мира - мы видим не часть энергетического мира, а часть материального мира. Значит ваше утверждение о "глобальной сумме всеобщности" опять логически не состоятельное, потому что оно приводит нас скорее к материализму нежели к тому что магическая энерго реальность в основе всего - но вы хорошо постарались и на этот раз у вас аргументация получше и посерьезней.

Да, почти так, только вроде это по-другому называется.

Я  поняла вашу позицию но она все равно в конечном итоге будет не состоятельная - профессиональные философы уже давно проработали вашу позицию и она оказалась не состоятельная. Поэтому даже в таком заковыристом виде учение о орлах и энергетической реальности не состоятельно. Это вы можете понять прочитав абзац выше.

Я и не претендую на то, чтобы считаться тут философом, я им не являюсь.

Но тогда вы не можете победить меня в полемике и у вас не хватит для этого средств, знания и опыта