Постнагуализм
11 ноября 2024, 19:16:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 20  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Арт Терапия Души - и Музон  (Прочитано 39336 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
триводном
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 501


Email
« Ответ #30 : 19 ноября 2020, 01:07:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ну символ инь янь , то странный симвал , типа симвал гармонии , и пустаты , и невидимасти , и отделения от мира , ещё симвал безразличия и равнавесия , и панятна симвал смерти типа
     блин нифига не так  :o >:(
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #31 : 19 ноября 2020, 09:40:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне тоже нравится, учитывая что это бесчувственная жестянка рисовала.
Картинка не передает эмоций. Что вам как аутисту возможно и нравится. Но обычного человека она не цепляет. Останется холодной и если отбросить все ахи и охи (какой умничка комп!!)--- никаких чувств она не вызывает.

     Тут непростой вопрос, ответ на который сильно зависит от того, что мы оцениваем - "цепляемость" рисунка или способности того, кто рисовал. Пример тому - снятие копии с картин выдающихся живописцев прошлого. Причем, копию может рисовать художник среднего уровня, талантом особо не блещущего, но владеющего техникой живописи. Здесь, конечно, можно cтать в позу и заявить, что только подлинник может "цеплять", а копия - дерьмо на палочке. Однако если оказывается, что отличить копию от оригинала может только эксперт, да и то с помощью химического анализа красок, то утверждение, что копия - дерьмо, становится крайне сомнительным. Стало быть, копия тоже может "цеплять", если этим свойством обладал подлинник, даже если копию снимала "бесчувственная жестянка". Для краткости назову этот случай плагиатом, т.к. этим методом пользуются очень многие, начиная с композиторов и кончая ... авторов научных диссертаций :). Здесь для того, чтобы плагиат "цеплял" нет даже необходимости в точном копировании подлинника - достаточно бывает и того продукта, когда подлинник был специально модифицирован для маскировки заимствования. Вот и заимствования чужих научных работ тоже можно пересказать своими словами, чтобы в прямом списывании тебя не уличили. "Цепляют" ли такие продукты? - Да, цепляют! Ибо такие песни становятся популярными, а ВАК такие диссертации утверждает. Во всех этих примерах плагиатор не вносит своего вклада в "цепляние", но эффект "цепляния" проявляется за счет подлинника, который явился для плагиатора образчиком для подражания.
     Пойдем дальше и разберем случай "множественного" плагиата, когда плагиатор собирал свой продукт "с мира по нитке". Если это дело сделано технически грамотно, то и такой плагиат тоже может "цеплять". Наглядный пример - современная обработка народных сказок, где от оригинала обычно бывает заимствован только сюжет, да и то с большими вариациями. Такого рода произведения тоже могут "цеплять" - по ним даже кинокартины снимают. Взять хотя бы "Золушку".
     И вот мы подошли вплотную к "компьютерному творчеству". Например, когда "робот" сочиняет музыку. Здесь теперь несложно будет усмотреть, что это типичный "множественный плагиат", когда новые мелодии создаются перелицовкой старых. Обычно такой алгоритм сводится к выборке ранее написанных людьми музыкальных произведений, выполненных в том же темпе и размере, а затем на их основе строится коррелограмма :) наиболее типичных музыкальных фраз. Грубо говоря - из каждой популярной песни берем по одному такту :), хотя в действительности выбор тактов осуществляется по более сложной процедуре, учитывающей место данного такта в музыкальной фразе. Ныне даже профессиональные композиторы пользуются такими программами, чтобы получить "затравку" для мелодий, которые потом они объявят своими. Будут ли такие мелодии "цеплять"? - Очень возможно, т.к. "множественный плагиат" тоже способен сохранять в себе что-то из того талантливого сбора, который был использован плагиатором.
      Вот и вокалоиды так же танцуют :) - их движения заимствованы из популярных танцев, а комбинация этих движений выбрана автоматически по степени сходства музыкальных фраз с многочисленными прототипами. При этом танцы вокалоидов многим нравятся :), т.к. танцевальные па они выполняют безукоризненно, а движения всегда соответствуют музыке.
      И наконец, то отчего мы оттолкнулись - художественное творчество. Наверное, мне нет резона ломиться в открытую дверь, доказывая, что и здесь возможны алгоритмы того же рода, как и в музыке. И даже более того - в музыке обычно нет "натуры", а у художников она может быть. Необязательно живой человек в качестве натурщика - годится образ из воспоминаний или фотография. То и другое сильно упрощает задачу :).
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9517


and me? Who am I?


Email
« Ответ #32 : 19 ноября 2020, 12:05:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот и вокалоиды так же танцуют

а медведы в цырке на виласипеде ездють))).. ну те хоть за еду)))...

Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9517


and me? Who am I?


Email
« Ответ #33 : 19 ноября 2020, 12:11:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

блин нифига не так

ты типа паправилсо?))).. 

ин и янь)))  ..это символ деления единого..   на васпринимаемые табой крайности)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #34 : 19 ноября 2020, 13:02:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот и вокалоиды так же танцуют

а медведы в цырке на виласипеде ездють))).. ну те хоть за еду)))...

     А вокалоиды танцуют, чтобы втереться к доверие к людям!
     Говорят, что пролетариат - могильщик буржуазии, а вот вокалоиды - могильщики человечества :).
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9517


and me? Who am I?


Email
« Ответ #35 : 19 ноября 2020, 13:23:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А вокалоиды танцуют, чтобы втереться к доверие к людям!
     Говорят, что пролетариат - могильщик буржуазии, а вот вокалоиды - могильщики человечества .

так и вижу эту картину...   гн шариков передаеть эстафету вакалоиду..)))
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Ансельм
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #36 : 19 ноября 2020, 16:35:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Других тоже видела. Они у вас все на одно лицо . Например, эта:
у каждого художника свой стиль. Что и делает его работы узнаваемыми. Отличает от других художников.

Рисунок вот этот конкретно - не портрет вообще. То есть физического оригинала у него нет и не было никогда.
Когда я Рыжую Соню со своей фото рисовать буду - тогда и сравним.


Привет, Соня! Мне нравится твой стиль, интересные портреты. Но объяснять, в чем отличие от картинки, нарисованной программой, пожалуй, действительно бесполезно. Как и живопись когда-то, так теперь и рисунок не умрет с цифровой эпохой, как случилось с реалистичной графикой и живописью после изобретения фотографии. Наоборот, как раз и вернется индивидуальный и субъективный взгляд, отражение положения точки сборки художника, все это уже было полторы сотни лет назад, Ван Гог вернул Средневековье и индивидуальный взгляд на мир в живопись.
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #37 : 19 ноября 2020, 19:35:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать


Привет, Соня! Мне нравится твой стиль, интересные портреты. Но объяснять, в чем отличие от картинки, нарисованной программой, пожалуй, действительно бесполезно. Как и живопись когда-то, так теперь и рисунок не умрет с цифровой эпохой, как случилось с реалистичной графикой и живописью после изобретения фотографии. Наоборот, как раз и вернется индивидуальный и субъективный взгляд, отражение положения точки сборки художника, все это уже было полторы сотни лет назад, Ван Гог вернул Средневековье и индивидуальный взгляд на мир в живопись.

Привет! Рада видеть (и читать!)

Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #38 : 19 ноября 2020, 19:40:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

соня бруха , ну ты тут прикольная , типа игривая и глубокая , вполне соответствуешь сваиму образу ,
     хоть я и предпалагал тебя другой па памяти .


Ты читать не умеешь?
Это заказчица.
Хотя я не против, мне даже лестно, что ты так мило ошибся... Мне она очень даже нравится и я не прочь иметь такую внешность..
Шокировать людей - в этом есть особый смак!
Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #39 : 19 ноября 2020, 20:23:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тут непростой вопрос, ответ на который сильно зависит от того, что мы оцениваем - "цепляемость" рисунка

Это можно проверить - создав контрольные группы, людей и нелюдей..
Так как обычный человек оценивает - не "мудрствуя лукаво". И обычно это процесс почти бессознательный.
Нравится или не нравится-человек скажет сразу. а вот на вопрос почему?- ему придется задуматься, отвечая.
Потому что "оценщик" в людях вовсе не обязательно - осознанная личность. Но та его часть психики, которую можно отнести к структурам души и бессознательному.
Именно от жизненного опыта этого внутреннего оценщика и зависит, цепляемость.
Проще всего зацепить страхи -поэтому и зомбаки из фоток обычных людей, сделанные компом - некоторых возможно зацепят. Конкретно - страх смерти. А вот с иными видами страха - у ИИ пока плохо получается. Например в видеоролике, с намесками из животных на фоне - вместо страха вызывают недоумение.. То есть неопределенные чувства, не понимание.

копия тоже может "цеплять", если этим свойством обладал подлинник, даже если копию снимала "бесчувственная жестянка".
А вот тут не согласна. Другой человек, имитатор, копирующий произведение - для того, что бы получить действительно точную копиб, близкую к оригиналу - входит в состояние близкое к тому, в котором пребывал создатель оригинала. Либо входит в некоторое медитативное состояние , в котором руку ведет его подсознание. Он уже не копирует контролируя каждый мазок, но пропускает через себя некий психический поток, приближаясь как минимум к состоянию в котором художник сотворил оригинал. Это называется вдохновением. Канал, психический поток, некое медитативное состояние, в которое входит художник, когда что либо создает. Даже если рисует натуру, а не какие то внутренние свои переживания.
Другой человек, другая психика, другое сознание - может подключиться к этому потоку, войти в близкое состояние, хотя и не у любого даже хорошего мастера это получится. Тогда и появляются - как "хорошие копии", которые так же "транслируют" передают, так и плохие копии, которые не цепляют, хотя выписаны казалось бы с большим мастерством.
Но дело тут вовсе не в великих и не великих художникакх. Любой современный художник и дизайнер, даже не особо знаменитый- может то, чего не может ваш ии, эта искусственная нейросеть..
Пока не может.
Она не может испытывать состояние вдохновения, которое похоже на подключение к чему то глобальному, чему то во вне, не личному, но общечеловеческому.  


достаточно бывает и того продукта, когда подлинник был специально модифицирован для маскировки заимствования. Вот и заимствования чужих научных работ тоже можно пересказать своими словами, чтобы в прямом списывании тебя не уличили. "Цепляют" ли такие продукты? - Да, цепляют! Ибо такие песни становятся популярными, а ВАК такие диссертации утверждает. Во всех этих примерах плагиатор не вносит своего вклада в "цепляние",

Цепляет оригинальная идея, того человека, сознание которого таки "вошло в поток", и считав смогло передать информацию.
Жестянка сможет плагиатить и вносить изменения, только критерии на которых базируются эти изменения - у жестянки и у человека будут иными. Поэтому человеческий плагиат - цепляет. а жестяночный - нет. Нам не понятна (люди не разделяют с жестянками) та база- на основе которой жестянка вносит свои изменения. (возможно это зависит от человека оператора, который ее (нейросеть ии) программирует или помогает ее самообучению, хотя слабо верится что человеское сознание способно передать жестянке бессознательную базу, в которой само не разбирается)



Пойдем дальше и разберем случай "множественного" плагиата, когда плагиатор собирал свой продукт "с мира по нитке". Если это дело сделано технически грамотно, то и такой плагиат тоже может "цеплять". Наглядный пример - современная обработка народных сказок, где от оригинала обычно бывает заимствован только сюжет, да и то с большими вариациями. Такого рода произведения тоже могут "цеплять" - по ним даже кинокартины снимают. Взять хотя бы "Золушку".

Опять же - кто собирает и транслирует то что собрал с миру по нитке? человек. машину тоже можно научить делать нечто подобное. Но "клей", которым машина объединит эти разрозненные куски будет иным, чем тот, который создаст плагиатор человек.

Человек, все что транслирует, плагиатит или он или нет-пропускает не только через призму своего сознания. Но и даже по неволе-через свои бессознательные содержания психики.
А у машины, что бы она не создала, не получится такого вот "сближения", "теплоты", "принятия", так как у нее нет ни сознания ни тем паче бессознательного, ни жизненного опыта, который хоть как то был близок к человеческому.
Да машина может зацепить какие то базовые эмоции и страхи - нарисовав тетку с сиськами - вызвать у человека похоть, или нарисовав черта с рожками - напугать(те же зомбаки). А вызвать более сложные эмоции (чем по сути и является "цепляние") такие как грусть, любовь, нежность - она не сможет.

Отчасти становится понятным процессы по одебиливанию масс людей, последние десятки лет. Такими "не глубокими" , "не сложными" массами = проще управлять, вызывая их на базовые эмоции, страх, похоть, голод...
А ваша нейросеть -именно этим и намерена заниматься, вернее ее именно для этого и создают. Для контроля над массой. Операторы и некоторые олигархи - останутся в сторонке (вне этого контроля), и будут за этим зоопарком наблюдать..А операторы продолжат обучение ИИ нейросети уже наблюдая ее работу с народными массами.

Нейросеть ИИ = не есть сама по себе зло. Так как она не осознает себя, то не может быть ничем иным кроме как орудием.
Ну а управляет орудием всегда тот (в нашем социуме)- кто платит больше.
Так что ясно, какие задачи придется этому орудию решать, если оно уже не занимается этим (я про заявления Била Гейтса о сокращении населения планеты, о его осведомленности заранее о пандемии, а так же о том, что именно им спонсировались разработки в гуханьской лаборатории и т.д. и т.п.

Проделки с выборами в сша, и прочее прочее прочее.. То есть орудие это опасно именно потому, что владеть им - и давать задачки ему - будут все те же изверги и человеконенавистники.
« Последнее редактирование: 20 ноября 2020, 06:08:18 от Соня (Bruja) » Записан

Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #40 : 19 ноября 2020, 20:36:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот и вокалоиды так же танцуют  - их движения заимствованы из популярных танцев, а комбинация этих движений выбрана автоматически по степени сходства музыкальных фраз с многочисленными прототипами. При этом танцы вокалоидов многим нравятся , т.к. танцевальные па они выполняют безукоризненно, а движения всегда соответствуют музыке.

А многим не нравятся именно по этому. Так как движения живого человека как раз таки не механичны и не безукоризненны.
Записан

Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #41 : 20 ноября 2020, 02:10:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот и вокалоиды так же танцуют  - их движения заимствованы из популярных танцев, а комбинация этих движений выбрана автоматически по степени сходства музыкальных фраз с многочисленными прототипами. При этом танцы вокалоидов многим нравятся , т.к. танцевальные па они выполняют безукоризненно, а движения всегда соответствуют музыке.

А многим не нравятся именно по этому. Так как движения живого человека как раз таки не механичны и не безукоризненны.

Оценки такого рода мне хорошо известны, я их называю: "Подумаешь, невкусно - зато натурально!" :).

Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #42 : 20 ноября 2020, 06:12:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот и вокалоиды так же танцуют  - их движения заимствованы из популярных танцев, а комбинация этих движений выбрана автоматически по степени сходства музыкальных фраз с многочисленными прототипами. При этом танцы вокалоидов многим нравятся , т.к. танцевальные па они выполняют безукоризненно, а движения всегда соответствуют музыке.

А многим не нравятся именно по этому. Так как движения живого человека как раз таки не механичны и не безукоризненны.

Оценки такого рода мне хорошо известны, я их называю: "Подумаешь, невкусно - зато натурально!" :).



Да?  Такого рода ответы мне тоже хорошо известны, заострить внимание на не существенном. А мне интересно твое мнение вот по этому моменту :

Да машина может зацепить какие то базовые эмоции и страхи - нарисовав тетку с сиськами - вызвать у человека похоть, или нарисовав черта с рожками - напугать(те же зомбаки). А вызвать более сложные эмоции (чем по сути и является "цепляние") такие как грусть, любовь, нежность - она не сможет.

Отчасти становится понятным процессы по одебиливанию масс людей, последние десятки лет. Такими "не глубокими" , "не сложными" массами = проще управлять, вызывая их на базовые эмоции, страх, похоть, голод...
А ваша нейросеть -именно этим и намерена заниматься, вернее ее именно для этого и создают. Для контроля над массой. Операторы и некоторые олигархи - останутся в сторонке (вне этого контроля), и будут за этим зоопарком наблюдать..А операторы продолжат обучение ИИ нейросети уже наблюдая ее работу с народными массами.

Нейросеть ИИ = не есть сама по себе зло. Так как она не осознает себя, то не может быть ничем иным кроме как орудием.
Ну а управляет орудием всегда тот (в нашем социуме)- кто платит больше.
Так что ясно, какие задачи придется этому орудию решать, если оно уже не занимается этим (я про заявления Била Гейтса о сокращении населения планеты, о его осведомленности заранее о пандемии, а так же о том, что именно им спонсировались разработки в гуханьской лаборатории и т.д. и т.п.

Проделки с выборами в сша, и прочее прочее прочее.. То есть орудие это опасно именно потому, что владеть им - и давать задачки ему - будут все те же изверги и человеконенавистники.


Записан

Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
« Ответ #43 : 20 ноября 2020, 10:54:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А мне интересно твое мнение вот по этому моменту :
Да машина может зацепить какие то базовые эмоции и страхи - нарисовав тетку с сиськами - вызвать у человека похоть, или нарисовав черта с рожками - напугать(те же зомбаки). А вызвать более сложные эмоции (чем по сути и является "цепляние") такие как грусть, любовь, нежность - она не сможет.

     Мое мнение таково, что люди с маниакальной настойчивостью стараются заразить других людей своими эмоциями. Чтобы не самому одному что-то переживать, а чтобы все кругом переживали бы то же самое. Типа, если мне грустно, то пусть будет так же грустно и окружающим, а если мне весело, то и окружающие пусть смеются.
     Отсюда люди неоправданно (по моему мнению) высоко ценят всевозможные таланты, направленные на эмоциональное давление на других людей (зрителей и слушателей). Это и музыка, и художественная литература, театр, кино и т.п. Например, в музыке, на мой взгляд, полный перебор - куда ее так много??? Но число желающих петь песни не убывает :), хотя там конкуренция за слушателей просто страшная. При этом хочу подчеркнуть, что в информационном плане творчество такого рода - ноль без палочки :), т.к. изначально ставится иная цель - любыми средствами вызвать требуемую эмоцию, не гнушаясь при этом любой ложью или разрывом с действительностью.
     Фактически к настоящему времени мы пришли к тому, что массовый потребитель потребляет преимущественно эмоции, навязываемые ему извне. Причем, он не только не противится этому, но и сам этого жаждет, поскольку без искусственного внешнего вмешательства собственная жизнь кажется ему серой и скучной.    
     На фоне этого всеобщего помешательства на эмоциональном потреблении возникает и претензия к ИИ по части того, чтобы и он производил контекст того же рода. Как тут не вспомнить историю, когда первые компьютеры (в то время только настольные) называли "мультимедийными", если те могли проигрывать музыку (например, имели звуковые колонки или монитор со встроенными динамиками). Сейчас компьютеры так уже не называют, поскольку ныне уже каждый компьютер способен не только к звуковоспроизведению, то и показу видеофильмов. Тем самым, компьютер, бывший некогда вычислительным устройством, деградировал до зомбоящика :). Правда, с появлением сети интернета компьютер обрел еще и роль электронного справочника, но саму ситуацию это мало изменило - пользователи по-прежнему поглощают преимущественно эмоциональный контекст.
     Отсюда и мое отношение - не надо требовать от ИИ, чтобы он бренчал на гитаре или развлекал публику своими рисунками! У публики и так развлечений полные штаны :), она только тем и занимается, что развлекается, поглощая чужие эмоции. Так что нечего ИИ соревноваться с людьми в том, в чем он не силен, ибо сам эмоций не испытывает.
     P.S. По этому же поводу рекомендую прочесть рассказ-быль про девочку-аутистку, которая бы поняла меня с полуслова :).

Нейросеть ИИ = не есть сама по себе зло. Так как она не осознает себя, то не может быть ничем иным кроме как орудием.

     Так оно всегда было и быть должно. Скажем, философы пишут, что обезьяна стала человеком благодаря тому, что стала использовать палку, как орудие труда. При этом умалчивая о том, что это был за труд, который можно делать палкой. Тогда как антропологи знают, что обезьяна той палкой била других обезьян по головам :), чтобы что-то у них отнять или повысить среди них свой социальный статус. Именно так и человек пытается использовать практически любое техническое новшество, и ИИ здесь не исключение.
Записан
dgeimz getz
Гость
« Ответ #44 : 20 ноября 2020, 11:50:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Отсюда и мое отношение - не надо требовать от ИИ, чтобы он бренчал на гитаре или развлекал публику своими рисунками! У публики и так развлечений полные штаны , она только тем и занимается, что развлекается, поглощая чужие эмоции. Так что нечего ИИ соревноваться с людьми в том, в чем он не силен, ибо сам эмоций не испытывает.


*****

Вряд ли в цивилизации потребления и извлечения прибыли любыми средствами такой взгляд на ИИ станет определяющим.
Не сомневайся на гитаре заставят бренчать, а первое что наделают это механических слуг, реальных то людей покупать дорого и слишком многим не по карману.
А хочется :)
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 20  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC