Постнагуализм
10 ноября 2024, 23:05:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 24 25 [26] 27 28 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 99839 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #375 : 19 октября 2021, 00:52:45 »

Замечательный отрывок, Хроник из Амбера !

Может тогда стоит поговорить о том что такое субъективное чувство.
А разве чувство может быть объективным? Все чувства - субъективны для того кто их переживает ( чувствует).
Возможно я не поняла о чем ты.. поясни


« Последнее редактирование: 19 октября 2021, 01:23:16 от Соня (Bruja) » Записан

solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #376 : 19 октября 2021, 06:09:37 »

А разве чувство может быть объективным? Все чувства - субъективны для того кто их переживает ( чувствует).
Тут как бы возникает вопрос: - как соотносятся субъективные чувства  разных людей, которые они обозначают одинаковыми словами.
Пипа дала ясное материалистическое объяснение.
Возможно также объяснение в духе объективного идеализма: субъективные чувства у разных людей одинаковы, потому как состоят из объективно существующих идеальных объектов - квалиа.
« Последнее редактирование: 19 октября 2021, 09:04:32 от solono » Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #377 : 19 октября 2021, 06:56:45 »

Может тогда стоит поговорить о том что такое субъективное чувство.
У меня есть друг дальтоник - водит машину. Я его спрашиваю, как же ты на светофоре цвета различаешь? Он отвечает, я привык, что красный справа, или сверху, поэтому там я вижу именно красный цвет. При этом на светофоре красный и зеленый вызывают РАЗНЫЕ субъективные чувства.  Так же и другими предметами - он запомнил, какие предметы вокруг должны быть только красного цвета и такими их и воспринимает. А когда я у него спрашиваю, какого цвета он видит предмет, который может быть и красным и зеленым он отвечает наугад - причем субъективно он ощущает какой-то определенный цвет - и он понимает, что ошибся, только когда его поправляют.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #378 : 19 октября 2021, 12:13:55 »

У меня есть друг дальтоник
Тут всё в порядке, у меня тоже был друг дальтоник, который искал красную мыльницу, а она синяя была.
И с материализмом всё в порядке, и с распознаванием, хоть у человеков, хоть у ИИ.
«Тяжёлый случай»:), это ж не о том! Ещё разок:
«Hard problem» появляется, когда они пытаются объяснить, как электрическая активность, которую фиксируют приборы, становится субъективным чувством. Тем, что люди называют qualia – переживанием чего-то изнутри.
Ну, прям совсем на пальцах: как одно становится совсем, качественно иным? Как лектричество становится чуйкой?

Здесь, кстати, и вопрос Гетса уместен: Что есть чувство?
И уточнение Сони: Разве чувство может объективным? (но раз словечко "субъективным" применил Пелевин, то, конечно, это уточнение, по-справедливости, к нему, а не Гетсу)

Мы можем распознавать, различать этикетки, бирочки, которые договариваемся прикреплять к чувствам и ощущениям. Поэтому вполне можем поболтать о красном, синем, тёплом, громком, пахучем и даже – прости господь Арол за скабрезность! – об оргазме.
Но мы не можем знать КАК каждый всё это переживает «внутри».
Да, всё как бы говорит о том, что как-то одинаково. Да я и сам скорее с этим согласен. Однако проверить так ли это в действительности нет возможности. Но это только предисловие к «Hard problem», частный случай:). Ибо та же печалька (тяжёлая) относится и к сознанию, пожалуй даже прежде всего к нему. Вот Виктор Олегович и похлопотал, как мог:)
Записан
Ю
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 888



Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #379 : 19 октября 2021, 13:25:00 »

им каждые три-четыре часа нужно петь песню, иначе они потеряют свой белый цвет, да и бивни повыпадают. И тогда от них не будет никакого проку.

белый цвет слонов это отражение ментальности автора. Поскольку для Будды цвет не имеет значения и если слон не грязно -серый, то он скорее всего зеркальный или прозрачный.
Записан

Узнать, что ты – главная фишка – это как с полным стаканом: реакция зависит от степени амбиций, уровня тщеславия или, если угодно, силы честолюбия.
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #380 : 19 октября 2021, 13:53:37 »

я уж настроился, что теперь «Hard problem» будет решена, сигару зажёг, виски плеснул и вдруг...

Ты забыл один маленький но важный деталь: в таких случаях в обязательном порядке рядом с вискариком надо устанавливать спец-машинку для закатывания губы. Потому что у Пипы есть такой технологический приёмчик - если она не знает ответа на вопрос (а это тот самый вопрос, ответа на который не знает никто) то она как карточный шулер извлекает из рукава другой вопрос (причём её не смущает, что он даже близко не похож на исходный) ответ на который она знает. Что и произошло здесь в стопервый раз. Это как тот студент, что выучил к экзамену один билет про блох, а на экзамене попался вопрос про собак, ну он и начал, что вот мол собаки, это домашние животные давно прирученные человеком, но у них водятся блохи, а блохи бывают следующих видов... Так что когда Пипа начинает "про блох", то ясно, что ей попался вопрос по которому ей сказать нечего. Увы. Так что погаси сигару, хлебни виски и запусти на полную мощность машинку. Откровения от Пипы не дождёшься, как и от её религии материализма, ибо материя чувствами не обладает, ну а значит что? А то, что никаких чувств и прочих квалиа не существует в природе, это наши досужие выдумки, если это не так то назовите прибор который эти чувства регистрирует! А раз нет такого прибора, то и чувств нет. И это не взирая на то, что сама, будучи рода человеческого те чувства испытывает. Та же фигня и с сознанием, не жди, что Пипа скажет что то толковое о природе этого явления, в самом лучшем случае что мол это функция высоко организованной материи (мозга?), но где оно прячется (или появляется) в этих хитросплетениях аксонов с синапсами...это вопрос не имеющий ответа.

И надо сказать, что этот приёмчик используется даже шире, чем простая подмена вопроса, она же придумывает некую ахинею, приписывает её собеседнику (от этого он впадает в ступор, мол где, когда я эту чушь говорил?), но Пипа уже лихо машет шашкой опровергаю свою же выдумку, да так круто, залюбуешься :) Но когда придёшь в себя, то попытаешься выяснить - а где мол я такую хрень сказанул? Однако ответа не будет. Даже про блох :)
И это она прекрасно продемострировала в обсуждении буддизма :) Я читал и умилялся, ну не знаешь ты предмета, ну промолчи, умнее покажешься...однако нет, шашку наголо и направо-налево, получи фашист гранату!

Вопрос же о дальтониках и прочих девиантах, он о другом, он о том, что нет возможности заглянуть во "внутренний мир" и узнать как же окружающие воспринимают то, что мы воспринимаем как красное. Ну да и бог с ним, не знаем и не знаем, ничему это не мешает. А вот вопрос сформулированный Олегычем это вопрос вопросов, но...его как бы не видят некоторые персонажи и опять жуют про дальтоников...

Короче: привет!
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #381 : 19 октября 2021, 14:15:49 »

Короче: привет!
Привет, короче!:) А я думаю, - куда подевался? Ни здесь нет, ни дома не появляешься. Решил, что путешествуешь где-нить:)
Ну, раз появился, то, видать, придётся опять Гетса напрягать переносить разговор из этой темы в другую, про игру, - заговорим же ш, если не заболтаем:)
А проблема, конечно, очень занимательная.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #382 : 19 октября 2021, 17:13:59 »

Ослику,
она же придумывает некую ахинею, приписывает её собеседнику (от этого он впадает в ступор, мол где, когда я эту чушь говорил?)
А! Так стало быть это не один я такой ступорнутый?:) Впрочем, справедливости ради, надо сказать, что здесь не она одна грешит манерой отвечать на нечто, о чём речи собеседник не вёл. Всё нормально в общем, - на Пеньке, как на пеньке, за что его и любим!:)

и опять жуют про дальтоников
Я таки ещё немного пожую, чтобы плавно к сознанию перейти:)
Вот тут кот, проживающий у меня, нежится в лучах понемногу помирающего солнца. (котик здесь не просто так, об том дальше):

А вот так, по представлению многих, увидел бы эту картинку дальтоник:


Всё правильно? Нет, не правильно. Дальтонизм случается разный и вовсе не означает, что человек видит чёрно-белый мир. Дальтоник не различает некоторые цвета. Например, как мой друг Серёга, не различавший красного от синего.
Всё время совместных поисков красной мыльницы, синяя мыльница покоилась на полке над головой Серёги, поэтому он её не видел. Другие видели, но ведь искали красную! Наконец кто-то –может даже я, не помню – достал с полки злосчастную мыльницу и спросил Серёгу:
- Может эта?
- Ага! – радостно подтвердил тот.
- Но она же синяя!
- Ну, мать её принесла, но не сказала мне какого она цвета…

Тогда и выяснилось, что Серёга, оказывается, дальтоник. А я сразу же пристал к нему с расспросами о том, как же он видит эти два цвета, если они у него не различаются?
Мне представлялось, что тогда они у него должны быть какие-то одинаково серые. Но он возразил, что нет, не серые, Серый – это другой цвет. Я тогда стал выяснять, - но какой же их цвет? А Серёга, хотя и хотел, так и не смог мне объяснить. Зато после этого случая я впервые осознал «проблему внутреннего цвета»:).

Но речь не обо мне, а о котике. Точнее, его сознании.
Вот валяется он в тепле, а я – Я! Бля! Существо высшего порядка! Обладающее грёбаным разумом! – даже не представляю, каким он видит мир, что происходит в его сознании.
Точнее, напредставлять-то я могу себе что угодно, но проверить это нет никакой возможности. Получается, что мы ничего не знаем о сознании другого существа, хоть «верх», хоть «вниз». То есть, какое там нам знать «сознание ангела» или «сознание будды»! Мы ничего не знаем даже о сознании проживающих с нами кошечек или пролетающих мимо нас птичек!

Кстати, о птичках.
Ты мне, конечно, не поверишь и, пожалуй, будешь прав, но этот котяра умеет их – птичек – гипнотизировать.
Ещё фотка, не волнуйся, последняя:)

Это он как раз гипнотизирует влетевшую в окно синичку. Кстати, он каким-то образом сперва этих синичек умудряется заманить в квартиру. До его появления у нас, птички никогда внутрь не залетали!
Когда жертва влетает – а сейчас, заметь, по причине низкой температуры, окна лишь слегка приоткрыты, да и то только два, та форточка на фоте так зияет потому, что я принялся открывать окна заради спасения всех живых существ:) – котяра принимается её доставать, что ему непросто, поскольку летать он не умеет, а высоту потолков у нас на первом этаже можешь сам прикинуть по фоте. На втором они пониже, но всё обычно почему-то происходит именно на первом.
И это первый случай, когда я был свидетелем процесса гипнотизирования! Обычно мы застаём лишь последствия в виде остатков крыльев. Этот гад – это я любя – пожирает всё, включая даже лапки, крыльями лишь брезгует. Надеюсь ты не думаешь, что он проживает без пропитания? Куда там! Он так просто развлекается.
За эту осень это была уже четвёртая жертва. И почему-то всегда именно синички. Впрочем, я был уверен, что на этот раз обойдётся без жертв. Ситуация явно в пользу птички, - надоест сидеть на проводе, сможет на шкафу отдохнуть. К тому же я открыл не только форточки, но и большие панорамные (или как там они называются) окна. То есть она вполне могла вылететь из узилища гипнотизёра.
Так что я спокойно направился собираться на выход. А когда был в ванной, услышал подозрительные звуки, стуки падающих ваз и прочая.
Когда закончил водные процедуры, обнаружил лишь блаженно развалившегося котяру и остатки крылышек, увы.
Но – КАК??? Нет, я, конечно, понимаю, что всему можно найти подходящее объяснение. Но вдруг он действительно, - гипнотизирует птичек? Почему нет? Потому, что мы всё можем объяснить?

Один из эпизодов, которые меня сразу «торкнули» в текстах КК:
– Видишь ли, – продолжал он, – наш выбор ограничен: либо мы принимаем, что все – реально и определенно, либо – нет. Если мы выбираем первое, то в конце концов смертельно устаем и от себя самих, и от всего, что нас окружает. Если же мы выбираем второе и стираем личную историю, то все вокруг нас погружается в туман. Это восхитительное и таинственное состояние, когда никто, даже ты сам, не знает, откуда выскочит кролик. …
(Св.Пис., Ветх.Зав., Кн-3)

«Тяжкая проблема» не только в сознании, но и в нашем отношении к миру. Впрочем, это уже другая тема:)
« Последнее редактирование: 21 октября 2021, 16:15:37 от Хроник из Амбера » Записан
dgeimz getz
Гость
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #383 : 19 октября 2021, 18:09:37 »

Кот моё почтение, хорошо отношусь к котам, а особенно к тем, которые умеют нечто интересное делать. :)
Кстати насчёт вот этой "претензии" к Пипе и другим, что они отвечают часто не на тот вопрос, который им задают.
Я недавно поднимал эту тему и думал, что многие догадаются, ан нет.

Вот смотрите вы же сами согласны, что нет возможности залезть в чужое сознание и посмотреть на мир его глазами, даже у кошечки и с людьми точно так же.
Именно поэтому, довольно странно требовать, чтобы другой человек , в точности воспринял ваш вопрос, как вы его воспринимаете.
И когда в ответе выражается видение другого человека, это моментально списывается на то, что он вопроса не понял или вопрос игнорирует.

Да , нет, во всех случаях добросовестного взаимодействия, человек выдаёт именно своё понимание вопроса и заданной темы разговора и часто это понимание будет сильно не совпадать с вашим, что совершенно не мешает взаимопониманию, если речь идет об обсуждении, а не о споре.

Ну а общению это по умолчанию мешать не может.
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9517


and me? Who am I?


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #384 : 19 октября 2021, 18:33:00 »

о том, как же он видит эти два цвета, если они у него не различаются?
твой друг дальтоник...  не отличает синий от красного..   он видит красный также как и ты...

и синий он видит такжэ ..как ты красный))..

про кота я тожэ знаю ответ..  разум тут ни при чом))  тут причом тока сазирцание...
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #385 : 19 октября 2021, 22:16:30 »

Вот смотрите вы же сами согласны, что нет возможности залезть в чужое сознание и посмотреть на мир его глазами, даже у кошечки и с людьми точно так же.

Возможно это не в счет, был опыт смотреть на мир глазами котенка. Чужого, в  доме, где я не была.
кота в реале увидела после того, как опыт одному их хозяев рассказала.
Вернее расспросила о странностях в поведении кота в прошлый вечер ( когда я этой медитацией занималась по времени).
Когда описание совпало с тем что воспринимала, даже та часть кухни, где котенок находился и которую я смогла воспринять, только после этого рассказала о самой медитации и о том, как это воспринималось со стороны кота.

Но конечно нет никаких доказательств того, что именно так кот и видит ( в плане цветовой гаммы ).  Это субъективное переживание... мое.
Объекты воспринимались предметно как видим мы.  Переживались кошачьи ощущения, например испуг. Переживались как свои его реакции. Но " управлять" котом я не могла. Просто молча присутствовала.

Воспринятое соответствовало тому что на самом деле происходило. Долго удерживаться в таком состоянии не удалось, довольно быстро меня оттуда выкинуло.



« Последнее редактирование: 20 октября 2021, 02:29:26 от Соня (Bruja) » Записан

Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #386 : 20 октября 2021, 01:21:41 »

Ну а общению это по умолчанию мешать не может.
Ээээ-нет, Братец Кролик!:) Не надо путать... ну, что там с чем обычно путают? Божий жир с капрофагами?
Вот это:
довольно странно требовать, чтобы другой человек , в точности воспринял ваш вопрос, как вы его воспринимаете.
И когда в ответе выражается видение другого человека, это моментально списывается на то, что он вопроса не понял или вопрос игнорирует.
как раз мешает общению. Хотя, тут, конечно, вопрос, - что именно мы называем общением? Если тот процесс, что происходит непрестанно в пространстве чата и ему подобных тем, так такому общению не может помешать ничто. Но мне, уж не знаю почему, такого рода общение неинтересно.
А в таком общении, которое интересно мне, желательно, чтобы вопросы ставились и понимались точно. А в случае непоняток, следовало бы уточнение. А в случае не понимания, простое - не понял. А в случае не знания, простое - не знаю. При этом "выражение видения другого человека" отнюдь не порицается, наоборот, - приветствуется! Лучше, чтобы по теме или вопросу. Но можно и нет, но при этом не отсохнут ведь пальцы, писнуть что-то типа такого: Я тут может не совсем по теме, но вот какая мысль пришла по поводу... ?

Что же касается данного конкретного "случая с Пипой":), так ведь она не просто не предварила свой пост каким-то подобным вступлением, а сама же привела конкретную цитату, на которую она якобы решила ответить, но... В общем, Ослик всё ясно описал, что мне тут повторяться?:)
Хочу лишь добавить, что такие повторяющиеся "ляпы" от Пипы меня... блин, как это сказать? досадует? В общем, вызывают досаду. Надеюсь ты понимаешь, что ни я, ни Ослик не относимся к благородному содружеству чатлан-охотников на Пипу, которые прям оргазмируют от любой её "промашки". Наоборот, я охотно выслушиваю её мнения, когда они по теме. Пипа далеко не дура, а что мы, типа, "по разные стороны Бурбон Стрит", так это ж даже интереснее! Есть возможность задаться хорошими вопросами!
Потому и досадно, и тоска берёт, когда она начинает "мазать".

Кстати!:) А не мог бы ты, чтоб мне два раза не приседать, перенести из этой темы посты, которые идут после "быль о слонах", то есть начиная с поста 34 от Сони (это на третьей странице) и до конца, вот в эту тему:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105064.360
?
Или мне надо официальное прошение в личку подать?:)
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #387 : 20 октября 2021, 01:45:18 »

твой друг дальтоник...  не отличает синий от красного..   он видит красный также как и ты...

и синий он видит такжэ ..как ты красный))..
О! О таком я не подумал! Знаешь, вполне может быть. Только проверить не получится:)

про кота я тожэ знаю ответ..  разум тут ни при чом))  тут причом тока сазирцание...
Этого не понял. Это "сазирцание" к человеку относится или к котэ? О чём здесь?
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #388 : 20 октября 2021, 01:56:51 »

Но конечно нет никаких доказательств того, что именно так кот и видит ( в плане цветовой гаммы ).
Ну, насчёт "цветовой гаммы", думаю, в науке всяких догадок есть, - и в каком диапазоне коты видят, в каком летучие мыши и прочие зверушки. Да и человечье зрения весьма исследовано. И причина дальтонизма известна, не помню толком, но какие-то там колбочки треснувшие, что ли, неважно. Всё это лишь об "устройстве", а как там оно "внутри" и откуда вообще это "внутри" берётся, то бишь каким образом совершается этот "качественный пердимонокль", вот тут проблемка.

Кстати, меня всегда немного смешит это словечко - квалиа. Фишка в том, что в литовском "kvailo" это - "глупо", "тупо". Такие вот забавные "слуховые ассоциации":)
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9398


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #389 : 20 октября 2021, 02:47:33 »

насчёт "цветовой гаммы",

Меня помимо этого таки завораживала идея " поверхностного натяжения" и отталкивающая сила электронов поверхностей.  И иллюзия материальной плотности.
В ступор вводит осознание того, что ничто ни с чем в этом предметном мире не соприкасается. Никогда.
На самом деле дотрагиваясь до любимой - ты ощущаешь не ее тело, а отталкивающую силу электронов атомов на поверхности. Между вами даже при близости останется " зазор" из электронов, отталкивающих вас друг от друга.
Встает вопрос :

"""Почему же тогда я ощущаю прикосновение?" - спросите вы. Дело в том, что нервные окончания пальцев реагируют на то, что поблизости появились другие электроны. Как бы нервные окончания тоже состоят из атомов и они чувствуют, что на них началось давление, и передают эту информацию мозгу""

И??? Как из этого наш мозг создает субънктивные ощущения?  Электроны то все одинаковые. Неужели мы столько видов ( степеней) давления на наши личные электроны различаем? Херня какая то получается...


Кстати, меня всегда немного смешит это словечко - квалиа.
Я почувствовала это читая твой текст. Либо оно меня точно так же смешить, хотя ни с чем конкретным не ассоциируется... или же совсем глупость приходит на ум, Квалия это жена Умвельта    ;D
Та еще парочка перед глазами предстает ..
Записан

Страниц: 1 ... 24 25 [26] 27 28 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC