Критика материализма\Альтернативная модель вселенной.

[dgeimz getz]

Кстати, вот вкратце говоря, к чему приводит точка зрения котррая провозглашает, будто "всё существует"

<a href="https://youtube.com/v/LekqDOZWbYo" target="_blank">https://youtube.com/v/LekqDOZWbYo</a>

Это нагваль дао) Он соединил учение кастанеды со всевозможным множеством всех прочих эзо-магических учений соглано точки зрения "всё существует". Интересно как вы его оцените, особенно интересно мнение геца.

Послушал 14 минут, человек что-то рассказывает, наверно и про свой опыт.
Рассказчик из него так себе, анекдот не смог рассказать, переврал, но отвращения не вызывает.
Что касается терминологии , человек может двигаться с дьяволом, с богом, то мне такая терминология не близка, эта дуальность мало что поясняет по моему, ограниченная она какая-то.

Если кто посмотрит полностью, поделитесь о чём там дальше.

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, я плаваю, в большом-большом океане - это океан интерпретаций, неизмеримое множество толкований, значений и определений окутывают меня со всех сторон, я теряюсь и постоянно пытаюсь найти выход - оххх, как сложно, ох как трудно, но это необходимая плата за путешествие - путешествие в океане разума бываает необычно интересным, увлекательным, и в то же время необычайно тяжёлым, изнутрительным - готов ли ты, заплатить свою цену чтобы броситься в это путешествие ? - готов ли познать всю опасность этого пути ? - вкусить его непреодолимую путаницу, его безумную сложность и непроходимость ? - рискнешь ли ты, пойти туда, где многие застряли в обездвиженно-застылой позе: мёртвые, иссушенные, истощённые и отчаявшиеся человечки, не боишься ли ты, принять их участь ? - смелое путешествие, требует также и смелых решений ! - чтобы пройти сквозь поле интерпретаций и пробраться к заветному древу познания, сорвав с него священный плод, под названием "истина" - для этого ещё нужна невероятная смелость, настойчивость, выдержка, и в конце концов необходима мощная энергия, энергия чистого разума, которая всё сметает со своего пути и действует непрестанно: распутывая самые тугие узлы, разрывая самые прочные петли, разваливая самые прочные тупиковые стены - это такая неостановимая энергия, что может преодолеть любые препятствия не смотря ни на что, медленно и постепенно, быстро и эффективно, но всё таки никогда не останавливаясь -  Чувствуешь ли ты в себе эту энергию ? Это и есть ответ на вопрос, кому становится философом.

<a href="https://youtube.com/v/St0r-PtpjqM" target="_blank">https://youtube.com/v/St0r-PtpjqM</a>

[Юлька Ухмылка]

Послушал 14 минут, человек что-то рассказывает, наверно и про свой опыт.
Рассказчик из него так себе, анекдот не смог рассказать, переврал, но отвращения не вызывает.
Что касается терминологии , человек может двигаться с дьяволом, с богом, то мне такая терминология не близка, эта дуальность мало что поясняет по моему, ограниченная она какая-то.

Если кто посмотрит полностью, поделитесь о чём там дальше

Так в том то и фишка что он мелит бессвязный бред и понять о чем он болтает невозможно - а это как раз и есть законченное следствие "миксерного подхода", который разные идеи и варианты мировоззрений сливает в одну кучу как одинаково истинные и правильные. То есть это финальный результат такого смешивания и синтезирования. Поэтому я и спрашивала, как у вас обстоят дела с разграничением истинного/неистинного, реального и иллюзорного. Просто интересно в каком из двух направлений дегенерации вы катитесь )

[Юлька Ухмылка]

James Getz, если вы просто верите в кастанедовщину в чистом её виде, то это лишь только первая стадия болезни, вторая стадия начнётся когда вы станите миксерить и примешивать к учению КК разные дополнительные учения, тогда вырастает безобразный конгломерат, обезображенное месиво из разных.идей и мыслей которые никакой гармонии сочетания не имеют. А если веровать в какое то учение которое само по себе гармонично-стройное, хотя и сфантазированное из пальца, то это ещё пол беды, настоящая беда постигает человеческую голову при переходе во вторую стадию)

Гец наверное здесь скажет - да, мы деградируем, но только в слабом варианте) Но в целом можно сказать что вы все, незаконченная демка нагваля дао)

[dgeimz getz]

James Getz, если вы просто верите в кастанедовщину в чистом её виде, то это лишь только первая стадия болезни, вторая стадия начнётся когда вы станите миксерить и примешивать к учению КК разные дополнительные учения, тогда вырастает безобразный конгломерат, обезображенное месиво из разных.идей и мыслей которые никакой гармонии сочетания не имеют. А если веровать в какое то учение которое само по себе гармонично-стройное, хотя и сфантазированное из пальца, то это ещё пол беды, настоящая беда постигает человеческую голову при переходе во вторую стадию)

Гец наверное здесь скажет - да, мы деградируем, но только в слабом варианте) Но в целом можно сказать что вы все, незаконченная демка нагваля дао)

Тебе возможно трудно это будет уловить, но для меня проблема веры в кастанедовщину не стоит, для меня это не предмет веры, или развития некоего учения, я больше практик. Т.е. тут есть момент отличный от философского, который нужно понимать, мне не нужно верить в определенные словесные  идеи, и не нужно стараться их выразить, как можно более мудрёно или многсловно, я в них не верю, я их осваиваю практически.

Вот , если стоит задача всё всем объяснить, тогда по моему мнению и начинают собирать многое не совместимое, противоречивое и делают какой-то винегрет, допустим.
Я это не осуждаю, человеку свойственно всё объяснить, но мне это не особо надо.

За всех кастанедовцев я понятно не могу говорить, это не какое-то моноучение  типа монорелигии, или организация, думаю есть куча разных течений и пониманий, возможно их даже столько сколько самих кастанедовцев.

[Pipa]

Таким разом, проблема познания была сформулирована мной еще ранее - это задача составления модели реальности на основе информации об отдельных взаимодействиях (чаще парных), в ней происходящих. Причем одной из сторон этого взаимодействия чаще всего выступает орган чувства или измерительный прибор (т.к. результат этого взаимодействия проще интерпретировать, когда один из его участников прежде был хорошо известен).

А можно пожалуйста подробнее рассказать, что такое "модель", что вы имеете ввиду под этим понятием когда говорите о "модели" реальности? Я это не совсем понимаю.

     Вообще-то я к используемым терминам отношусь щепетильно - старюсь их использовать исключительно в словарном значении, а если термин многозначный, то в скобочках указываю смысл, в котором он у меня употребляется. Т.е. всячески пытаюсь быть настолько точной в формулировках, чтобы меня нельзя было понять, как захочется . Вот и термин "модель" не явился исключением - читаем в Википедии:

Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Модель

 
А вот что я сама про модель писала:

Модель считается удачной (т.е. адекватной реальности), если результат моделирования экспериментов с реальностью достаточно точно совпадает с предсказаниями модели. При этом математика, как и вычислительная техника, могут на полную катушку использоваться для построения таких моделей, однако при этом не стоит забывать, что математика в этом случае ничего не доказывает (поскольку прямой связи с реальностью не имеет), а используется только в качестве логической основы для модели, чтобы модель не мямлила нечто невнятное , как гадалка, а давала предельно четкие ответы на поставленные ей вопросы по заданным ситуациям.

     Примером удачной модели можно назвать планетарную модель Солнечной системы, где в центре находится Солнце, а планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам. Заметьте, что эту модель невозможно увидеть глазами с Земли через телескоп, т.е. это ментально-вычислительная модель, где ментально воображаются общие черты модели, а вычислительный аспект подразумевает учёт параметров орбит каждой из планет и их положение в какой-то начальный момент времени, чтобы в дальнейшем можно было крутить планеты на компьютере. Такая модель позволяет предсказывать положение всех планет на звездном небе Земли в конкретном ее месте. Существуют и уточненные варианты этой модели, учитывающие деформацию планетарных орбит за счет их гравитационного взаимодействия в точках сближения. Того же типа коррекция орбиты Меркурия, которая из-за близости к Солнцу подвержена заметной прецессии (смещение перигелия).
     Замечу, что первым такую модель создал Коперник, долгое время изобретая ее такой, чтобы она объясняла видимое с Земли движение планет. Тем самым, он первым ближе всех приблизился к реальности (точнее всех ее отобразил в данном аспекте).
     Аналогично существуют и другие модели. Например, компьютерная модель распределения галактик в космосе и звезд внутри нашей Галактики (они трехмерные, а потому их на картинке не изобразишь). Существует еще и, так называемая, киберетическая модель человеческого организма. Кстати, "принципиальные электрические схемы" фактически тоже являются такими же моделями, а специфика у них только та, что их построение обычно предшествует созданию самого устройства. Но эта специфика обусловлена лишь искусственной природой объекта, когда в начале строят его модель, а воплощают устройство "в железе" уже позже. Тогда как в случае естественных объектов люди строят их модели задним числом, всесторонне эти объекты изучая.

    Раз уж вы прежде признали существование единой реальности за пределами частных сознаний, то будьте последовательны. Ибо тогда реальность и есть тот самый "единообразный и прямой мирок", вне зависимости от того, как он конкретно устроен. Разбирательство с его устройством есть задача науки, а для философии будет достаточно, чтобы она ясно признала его существование и единообразность, ибо в противном случае его изучение потеряет смысл.
     Разбираться с вашими шатаниями типа "единую реальность признаю, а единый мир не признаю" мне уже порядком надоело. И ваша зацикленность на воле тут ничего не меняет, т.к. воля тоже имеет смысл лишь при единстве мира/реальности, т.к. в противном случае это не воля, а самовнушение .
     А "искривлённые" представления о реальности происходят у субъектов из-за того, что задачу об устройстве реальности (или составления картины мира) каждый субъект решает в соответствии со своими умственными способностями и понятой ими информации. А поскольку субъекты разные, их способности далеко не одинаковые, как и информированность, то имеет место широкий разброс картин мира в разных головах. В этом и состоит причина "логического перехода одинакового и однообразного в произвольно-субъективное".

Я вообще то последовательная в своих рассуждениях, просто алгоритм моей логики вы не в состоянии проследить, поэтому видите противоречие там, где на самом деле дано исчерпывающее логическое обоснование и гармоничный переход всех утверждений от одного на другое) Мне конечно, тоже надоело повторять одно и то же самое, но приходится это делать, работа такая)

     Я в этой теме защищаю материализм от ваших несправедливых нападок, но не ставила себе задачу искать тараканов в ваших теоретических построениях .

Я наоборот утверждала, что реальность состоит из множества преломляющих точек, в каждой из которых она приобретает свои, особые характеристики, о никаком единообразии здесь не может быть и речи. То единство о котором я говорила, это единство связи, интерактивного взаимодействия, которое обусловлено тем что все субъекты живут в едином абсолютном пространстве - тогда как единой объективной реальности нету, она приурочена на субъективность, и для того или иного субъекта, может иметь специальный вид.

     Бред какой-то . Что это за "множество преломляющих точек"? Что именно они у вас "преломляют"? Если в каждой из этих точек реальность "приобретает свои, особые характеристики", то и эти характеристики тоже должны быть реальными. Не станет же реальность "преломляться" в угоду каждому, кто на нее посмотрит? Да и откуда ей знать, под кого из множества людей ей надлежит "преломиться"?
     Надо понимать, что это не реальность преломляется ради людей, а сами люди преломляют реальность в своем ее восприятии, рисуя в своём воображении шаржи на нее .
 

Ваше утверждение, будто субъекты в силу своих индивидуальных особенностей по разному воспринимают одну и ту же вещь - это и есть на самом деле ни что иное как кантианский агностицизм, здесь вы точно также утверждаете что существуют вещи в себе, которые мы почему то воспринимаем по разному. Но на самом деле это нелогично, дело в том что в мире всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то как субъект воспринимает окружающий его мир, обусловлено не только самим субъектом и каков он есть, но также и влиянием всего внешнего мира. Биологическое тело интерактивно к окружающей среде и из нее вырастает, следовательно меняет её своим влиянием. Окружающая среда саму себя видоизменяет в биологическое тело - она поэтому не есть "вещью в себе" - то как субъект воспринимает внешний мир, обусловлено также и внешним миром, а отнюдь не только субъектом.

     Фотоаппараты вот тоже дают фотоснимки разного качества в зависимости от того, насколько тот фотоаппарат хорош. Но разница в качестве фотоснимков у разных фотоаппаратов ничуть не означает, ни дремучего агностицизма, ни того, что реальность для каждого из фотоаппаратов по-разному "преломляется" ради того, чтобы у фотоаппаратов-любимчиков снимки получились лучше. Вот и с людьми ровно та же история, причем усугубленная тем, что в распознавании объектов используется еще и мозг, а не только глаза. Вот и дальтоники бывают не оттого, что реальность имеет на них зуб, назло им "преломляясь" таким образом, чтобы синий цвет до них не доходил. А только потому, что это у дальтоников "кривое" восприятие. Если у некоторых людей бывает искаженное восприятие цветов, то в мыслительном отношении они и вовсе могут отличаться довольно сильно, а потому и строить картины мира разного качества. Вплоть до того, что у одного человека в картине мира может присутствует что-то такое, чего в картине другого человека может напрочь отсутствовать. Потому что "картина мира" это не фотография, а опять же модель реальности, построенная усилиями сознания, а не орлиным зрением, хотя какое-то зрение для этого тоже нужно.

Поэтому восприятие субъекта априори не может быть не-истинным или не-оригинальным, или каким либо ещё не-правильным (не соответствующим внешнему оригиналу). Восприятие субъектом внешней среды всегда истинное и таковое каково оно должно быть - потому что и внешняя среда тоже участвует(виновата) в формировании этого субъективного восприятия, то что это восприятие оказалось субъективным и именно таковым, каково оно есть - это тоже обусловлено внешними факторами воздействия, обстановкой - здесь нету места вещи в себе.

     Однако восприятие субъектами внешней среды не может быть одинаковым, а потому их сравнение по качеству вполне правомерная процедура, равно как и качество фотоснимков у разных фотоаппаратов. Точно так и для оценки умственных способностей тоже существуют тесты . А если с вашей точки зрения восприятие у субъектов всегда истинное, то умственные способности тогда у всех у них гениальные? .

Вот можете посмотреть картинки-иллюстрации на эту тему
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2851
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2850
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2849
http://vzletivnebo.mybb.by/viewtopic.php?id=135#p2847

     Ваши картинки посмотрела, и на беглый взгляд все они показались мне правильными, хотя смотрела я их не слишком придирчиво и ошибок в них специально не искала. Тогда как ваше вербальное изложение кажется мне избыточно эклектичным.

Иначе говоря, воспринимает не только сам субъект в виду его индивидуальных особенностей, но и внешняя среда тоже - восприятие возникает как следствие совместного действия субъекта и внешней среды, поэтому оно истинно изображает и то и другое. Нету как бы независимой вещи в себе которая от условий восприятия освободилась.

    Из этих ваших слов неясно, какую роль вы отводите реальности, когда на нее смотрят разные субъекты. Неужели вы считаете, что она при этом индивидуально подстраивается под каждого, кто на нее смотрит? Неужели верите, что Луна и в самом деле может превращаться в головку сыра, если такой ее воспринимает волк или мышь? (https://azku.ru/skazki-narodov-evropyi/kak-volk-lunu-za-golovku-syra-prinyal.html)

Я пипа заметила, что все материалисты по необходимости половинчастые кантианцы - они наполовину верят в вещи в себе, и наполовину верят в непознаваемости. Или, как вы говорите, пытаются усидеть на двух стульях сразу. Так что ваше обвинение о половинчатости идеализма удалившегося от солипсизма, точно также справедливо и в отношении вас) вы ведь половинчастый агностик.

    А это как раз совершенно нормально, т.е. агностицизм опасен в своей крайней форме, когда он полностью отрицает какую-либо корреляцию между реальностью и продуктами ее восприятия людьми. И опасен он, прежде всего тем, что играет на руку идеализму, утверждающему, что всё воспринимаемое является продуктом сознания наблюдателя. Тогда как умеренный агностицизм скорее полезен тем, что подчеркивает трудности познания и вносит здоровый скепсис туда, где он необходим.

Нет. Это субъективность обусловлена "объективной реальностью", а не наоборот. Эта ситуация подобна случаю, как если бы каждый из живущих людей был художником, а рисовали бы все они одну и ту же натуру (реальность), при этом картины у каждого получались разными в зависимости от умения рисовать. При этом сходство между этими рисунками обусловлено единством натуры, а их различие - особенностями таланта каждого из художников.

Вы по моему мнению ошибочно понимаете термин "обусловленность" - в моём понимании она подразумевает обоюдную созависимость между действующими лицами. Даже если мы имеем ввиду радиофон который принимает сигналы с внешней среды и переводит их в звуки - эти звуки всё равно обусловлены  сигналами, и в этом случае сигнал не есть "вещь в себе". То есть, если мы воспринимаем субъективно, то это обусловлено.субъективностью, а объективность это вообще мнимая разница в пределах субъективности. Нам не дана никакая всеобщая объективность, а скорее только субъективность.

     Пример, который вы привели, демонстрирует не созависимость людей между собой, а сходство результатов их восприятия, возникающее из-за того, что все они слушают одну и ту же радиопередачу из реального мира. В этой ситуации радиослушатели никак между собой не контачат и никакой информацией не обмениваются, а имеет место передача информации от единого источника множеству разных адресатов. Стало быть, "созависимость между действующими лицами" - ошибка интерпретации, когда единообразие поведения имеет своей причиной не прямую синхронизацию друг от друга, а обусловлено воздействием внешней ОБЩЕЙ причины.

Точно также и вы пипа, разводите субъекта и объекта, обвиняя субъекта в том, что особенность восприятия это его личная вина, а внешние объекты здесь как бы ни при чем - но почему бы вам тогда не провести эту логику дальше и не сказать, что все основные формы нашего восприятия типа пространства, времени и причинности - точно также есть виною субъекта ? То бишь вы могли бы стать полноценной Кантианкой и я не вижу тому никаких логических помех) Ибо не понятно как вы определяете кто в чём виноват.

     Ага, развожу. И для этого есть стопудовые основания. Скажем, если ваш телевизор показывает плохо (рябь на экране и кадры мелькают), а у вашего соседа на экране отличное изображение, то у вас же хватает умишка понять, что не телецентр в том виноват, а виной тому неисправность вашего телевизора или антенны. Так почему же у вас не хватает ума понять, что реальность точно так же не виновата в том, что разные живые особи воспринимают ее не строго одинаково, а где-то различно?
 

А почему бы не сказать, что сходство и различие между результативными рисунками обусловлено одновременным сходством и различием между рисующими ? Зачем вводить непонятный и необъяснимый водораздел между субъективностью и объективностью?

   Потому, что если натура (которую они рисуют) разная, то никакое сходство между рисующими не сделает их рисунки похожими друг на друга. То же самое можно сказать про радиослушателей, если они станут слушать разные радиостанции - тогда корреляция/синхронизация между их восприятиями тоже исчезнет. Следовательно, за единообразие восприятия всегда ответственен воспринимаемый объект, тогда как ответственность за разнообразие воспринимаемого ложится на обладателей восприятия. Вот и множество рисунков, отличающихся в деталях, обусловлено множеством художников, которые "по-своему видят мир" (по их же собственным словам), а вовсе не тем, что натура, которую они рисовали, изменялась, когда на ее кто-то смотрел.

Вообще-то силовые поля, согласно материализму, тоже следует относить к материи . Т.е. материя существует в форме вещества и поля. Поэтому пустотой обычно кличут место, где нет вещества, специально не оговаривая наличие и отсутствие там поля. Например, "бутылка пуста". В том числе и атомы можно считать в основном пустыми, поскольку основное вещество, их составляющее, сосредоточено в ядре.

Можно относить к материи что угодно, однако по моему это обычная фикция основанная на неучёте различий и смысловой специфики между словами. К примеру так я могу сказать, что фрукты это разновидность рыбы, а рыба это разновидность орехов. Точно также и с материей, когда к ней причисляют силовые поля - просто фикция словоупотребления где игнорируется смысловое происхождение слов.

     Это вы игнорируете смысл слов, причем делаете это постоянно. В данном случае материя - это то, что существует в мире реально, вне зависимости от того, что разные сознания о нем думают и как его воспринимают. А реальность - это совокупность всей материи вместе взятой, понятие эквивалентное всему сущему.
     В данном случае, когда реальное существование ядер атомов и электронов мы признаем, то тогда должны признать и существование силового поля между ним, т.к. иначе атомы развалятся. Стало быть, поле тоже реально, хотя и не вещественно. Т.е. материальность поля вытекает не из особенностей словоупотребления, а исключительно по прямому определению материи, как всего сущего.

Изначально выдуманная материя, которая встретилась нам в греческой философии, имела корпускулярные свойства и состояла из частиц которые наполняют пустое пространство - это можно понять как материю. Но если материалисты смешивают к материи то что материей не является, то это не от большого ума дело, а только ради удобства и упрощения. Изначально материя имела свое специальное определение, но после ленина и марксисткой философии, материей стали называть что угодно и всё сущее причислять к её разновидностям. Хотя мне это кажется лишь софистикой которая запутывает и вводит в заблуждение.

     Термин "материя" используется для собирательного обозначения всего сущего. Если бы не греки, то всё равно пришлось бы как-то назвать то, что является натурой для нашего восприятия. И в этой роли термин "материя" ничуть не хуже других возможных вариантов.
     А то, что древние греки относили к материи только вещество, то тому были объективные причины - понятие "поля" тогда еще не возникло, т.к. поля в то время еще не открыли. Вот и с "темной материей", сильно похожей на "вещь в себе" , про которую Маркс и Ленин ничего не знали, тоже уже отнесли к материи, полагая ее реально существующей, а вовсе не потому, что обнаружили в ней корпускулы.

Материальный мир имеет место быть. Это не только научный но и эмпирический факт.
Ну а помимо видимой материальности существует еще куча всего.

     А вот за это высказывание вам от меня большое спасибо .

[Юлька Ухмылка]

Примером удачной модели можно назвать планетарную модель Солнечной системы, где в центре находится Солнце, а планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам. Заметьте, что эту модель невозможно увидеть глазами с Земли через телескоп, т.е. это ментально-вычислительная модель, где ментально воображаются общие черты модели, а вычислительный аспект подразумевает учёт параметров орбит каждой из планет и их положение в какой-то начальный момент времени, чтобы в дальнейшем можно было крутить планеты на компьютере. Такая модель позволяет предсказывать положение всех планет на звездном небе Земли в конкретном ее месте. Существуют и уточненные варианты этой модели, учитывающие деформацию планетарных орбит за счет их гравитационного взаимодействия в точках сближения. Того же типа коррекция орбиты Меркурия, которая из-за близости к Солнцу подвержена заметной прецессии (смещение перигелия).
     Замечу, что первым такую модель создал Коперник, долгое время изобретая ее такой, чтобы она объясняла видимое с Земли движение планет. Тем самым, он первым ближе всех приблизился к реальности (точнее всех ее отобразил в данном аспекте).
     Аналогично существуют и другие модели. Например, компьютерная модель распределения галактик в космосе и звезд внутри нашей Галактики (они трехмерные, а потому их на картинке не изобразишь). Существует еще и, так называемая, киберетическая модель человеческого организма. Кстати, "принципиальные электрические схемы" фактически тоже являются такими же моделями, а специфика у них только та, что их построение обычно предшествует созданию самого устройства. Но эта специфика обусловлена лишь искусственной природой объекта, когда в начале строят его модель, а воплощают устройство "в железе" уже позже. Тогда как в случае естественных объектов люди строят их модели задним числом, всесторонне эти объекты изучая.

В этом отношении примечательно, что абстрактные представления о реальности всегда созависимы от данных чувственного опыта, по крайней мере здесь пытаются представить эту ситуацию так, чтобы модель расширяла возможное сведение этого опыта до максимального предела - т.е это как бы логическая достройка из уже имеющихся данных. К примеру по некоторым наблюдениям можно обнаружить, что поверхность земли загибается и никогда не есть бесконечно ровной, уже от этого наблюдения происходит логическая достройка, что земля в целом круглая (более масштабная оценка) и это вполне подтвердилось когда мы посмотрели на землю с космоса. Поэтому всё таки, все эти модели основаны прежде всего на данных чувственного опыта. В противном случае мне бы хотелось, чтобы вы изобразили какую ни будь модель, которая была выстроена совершенно без участия каких либо сенсорных данных. А пока что, ваше моделирование не вырывается за рамки субъективности) То что некоторые модели соответствуют возможности предсказания поступающих данных, означает лишь только то что это ментальное представление адекватно эмпирическому опыту ощущения, а отнюдь не то что оно изображает некую объективную.реальность.

в этой теме защищаю материализм от ваших несправедливых нападок, но не ставила себе задачу искать тараканов в ваших теоретических построениях .

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

Бред какой-то . Что это за "множество преломляющих точек"? Что именно они у вас "преломляют"? Если в каждой из этих точек реальность "приобретает свои, особые характеристики", то и эти характеристики тоже должны быть реальными. Не станет же реальность "преломляться" в угоду каждому, кто на нее посмотрит? Да и откуда ей знать, под кого из множества людей ей надлежит "преломиться"?
     Надо понимать, что это не реальность преломляется ради людей, а сами люди преломляют реальность в своем ее восприятии, рисуя в своём воображении шаржи на нее

Ну да, эти характеристики реальные, но в каждой точке они могут иметь разные значения а потому и не могут суммироваться в однозначную и одинаковую для всех объективную реальность, чего же здесь не понятно?) Объективная реальность таким образом, лишь специфическая видимость заданная в той или иной перспективе, в зависимости от характеристик полагающей её субъективности.

В своей системе я учитываю не только "людей", но и вообще всё многообразие органической жизни. И под преломлением я понимаю не только мыслительный аспект истолкования, а вообще истолкование субъективностью целиком.

Фотоаппараты вот тоже дают фотоснимки разного качества в зависимости от того, насколько тот фотоаппарат хорош. Но разница в качестве фотоснимков у разных фотоаппаратов ничуть не означает, ни дремучего агностицизма, ни того, что реальность для каждого из фотоаппаратов по-разному "преломляется" ради того, чтобы у фотоаппаратов-любимчиков снимки получились лучше. Вот и с людьми ровно та же история, причем усугубленная тем, что в распознавании объектов используется еще и мозг, а не только глаза

Я уже писала что ваша сравнительная аналогия не корректная, вы берете в качестве примера вещи из объективной реальности положенные в субъективном представлении, чтобы доказать их независимое бытие и вне субъективного представления - но это не логично. Из того что фотоапарат не вполне отображает окружающую его среду, еще отнюдь не означает что субъективность сродни фотоапарату и является его равноправным соотношением - это необоснованный вымысел. Напротив, фотоапарат также как и другие вещи положен в рамки субъективности, и не может сам из себя обосновать свою независимую объективность. Да пипа, с философской логикой вы явно не дружите)

Однако восприятие субъектами внешней среды не может быть одинаковым, а потому их сравнение по качеству вполне правомерная процедура, равно как и качество фотоснимков у разных фотоаппаратов. Точно так и для оценки умственных способностей тоже существуют тесты . А если с вашей точки зрения восприятие у субъектов всегда истинное, то умственные способности тогда у всех у них гениальные?

Под чувственным восприятием и интеллектуальной интерпретацией я разумею разное, и одно в отношении второго может быть не-истинным, не-соответствующим. Полагаю что гениальность обусловлена не способностью правильно отражать независимо сущую объективную реальность, а скорее уровенем развития тех или иных способностей самого субъекта.

Из этих ваших слов неясно, какую роль вы отводите реальности, когда на нее смотрят разные субъекты. Неужели вы считаете, что она при этом индивидуально подстраивается под каждого, кто на нее смотрит? Неужели верите, что Луна и в самом деле может превращаться в головку сыра, если такой ее воспринимает волк или мышь

Ну реальность это некая площадка где взаимодействуют субъекты, а независимых объектов не существуют, они опять таки созданы субъективностью, т е волей к власти. Да, считаю что подтстраивается - я просто до конца следую логики условной взаимосвязи и отказываюсь верить в какие либо безусловные сущности, и это совершенно логично, вы не можете логикой отвергнуть мой тезис, что внешний мир зависит от восприятия субъекта - вам бы тогда пришлось сказать что биологическое тело никак не влияет на состояние окружающей его среды, а это фантазия.

Это легко доказать согласно приведенного вами принципа алгебраического отображения - если тому или иному субъективному восприятию соответствует то или иное состояние внешней среды, то она точно также субъективная исходя из условий самого соответствия)

Пример, который вы привели, демонстрирует не созависимость людей между собой, а сходство результатов их восприятия, возникающее из-за того, что все они слушают одну и ту же радиопередачу из реального мира. В этой ситуации радиослушатели никак между собой не контачат и никакой информацией не обмениваются, а имеет место передача информации от единого источника множеству разных адресатов. Стало быть, "созависимость между действующими лицами" - ошибка интерпретации, когда единообразие поведения имеет своей причиной не прямую синхронизацию друг от друга, а обусловлено воздействием внешней ОБЩЕЙ причины.

Так вот, этот общий источник, лишь сфантазированная причина, гипотетическое предположение, что якобы весь мир разделен на субъективные адресаты, которые получают свои сведения из одной и той же вещи. Но это лишь фантазия, ведь эта одинаковая вещь себя не проявляет, стало быть ее не существует.

Ага, развожу. И для этого есть стопудовые основания. Скажем, если ваш телевизор показывает плохо (рябь на экране и кадры мелькают), а у вашего соседа на экране отличное изображение, то у вас же хватает умишка понять, что не телецентр в том виноват, а виной тому неисправность вашего телевизора или антенны. Так почему же у вас не хватает ума понять, что реальность точно так же не виновата в том, что разные живые особи воспринимают ее не строго одинаково, а где-то различно?

Я уже говорила что такие аналогии не дееспособные, телевизор и теле станция положены через субъективность, нету логических оснований полагать что они существуют независимо, и нету оснований полагать что действующие объекты в рамках субъективности, эквивалентные самой субъективности) ваш пример я отлично понимаю пипа, не стоит повторяться, однако я имею ввиду что он не уместен в данном случае.

Потому, что если натура (которую они рисуют) разная, то никакое сходство между рисующими не сделает их рисунки похожими друг на друга. То же самое можно сказать про радиослушателей, если они станут слушать разные радиостанции - тогда корреляция/синхронизация между их восприятиями тоже исчезнет

Ахвхахаха) вы забавная) Вы опять пытаетесь втюхать мне логическое противоречие, подсовывая в мою логику некую оригинальную натуру - но её там нету) А существуют только субъекты которые имеют ту или иную степень сходства, и соответственно ни с какой натуры они не списывают)

Это вы игнорируете смысл слов, причем делаете это постоянно. В данном случае материя - это то, что существует в мире реально, вне зависимости от того, что разные сознания о нем думают и как его воспринимают. А реальность - это совокупность всей материи вместе взятой, понятие эквивалентное всему сущему.

Как раз наоборот пипа, как раз наоброт) Именно материя не существует реально, а лишь только иллюзорно-визуально, что мы впрочем и обнаруживаем при логическом разборе этого вопроса.

Т.е. материальность поля вытекает не из особенностей словоупотребления, а исключительно по прямому определению материи, как всего сущего.

Полагаю что такое определение в корне ложное) и не имеет никакой связи с реальностью.

Термин "материя" используется для собирательного обозначения всего сущего.

Тогда уж лучше писать просто "бытие", ибо по вашему получается, что мысли и чувства, сознание - тоже материя, и пространство - тоже материя. Не особо подходящий вариант. Материя это элемент бытия а не собирательное понятие).

А вот за это высказывание вам от меня большое спасибо

На её помощь особо не расчитывайте) она больше в колдовство верит, нежели в эту вашу материю)

[Pipa]

Примером удачной модели можно назвать планетарную модель Солнечной системы, где в центре находится Солнце, а планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам. Заметьте, что эту модель невозможно увидеть глазами с Земли через телескоп, т.е. это ментально-вычислительная модель, где ментально воображаются общие черты модели, а вычислительный аспект подразумевает учёт параметров орбит каждой из планет и их положение в какой-то начальный момент времени, чтобы в дальнейшем можно было крутить планеты на компьютере. Такая модель позволяет предсказывать положение всех планет на звездном небе Земли в конкретном ее месте. Существуют и уточненные варианты этой модели, учитывающие деформацию планетарных орбит за счет их гравитационного взаимодействия в точках сближения. Того же типа коррекция орбиты Меркурия, которая из-за близости к Солнцу подвержена заметной прецессии (смещение перигелия).

В этом отношении примечательно, что абстрактные представления о реальности всегда созависимы от данных чувственного опыта, по крайней мере здесь пытаются представить эту ситуацию так, чтобы модель расширяла возможное сведение этого опыта до максимального предела - т.е это как бы логическая достройка из уже имеющихся данных.
...
мне бы хотелось, чтобы вы изобразили какую ни будь модель, которая была выстроена совершенно без участия каких либо сенсорных данных. А пока что, ваше моделирование не вырывается за рамки субъективности) То что некоторые модели соответствуют возможности предсказания поступающих данных, означает лишь только то что это ментальное представление адекватно эмпирическому опыту ощущения, а отнюдь не то что оно изображает некую объективную реальность.

     Используемый вами самодельный термин "созависимость" крайне неудачен тем, что вводит в заблуждение, не различая варианты, когда: 1) один процесс влияет на второй или оба они влияют друг на друга; 2) оба процесса зависимы от третьего, который их синхронизирует "под себя", из-за чего их поведение выглядит синхронизированным между собой, хотя между собой они не взаимодействуют.
     В ситуации "реальность - люди" работает вариант №2, когда реальность выступает общим синхронизатором для всех людей, которые ее наблюдают. Например, если внезапно пошел дождь, и люди под его воздействием одновременно намокли. Здесь синхронизатором одновременности выступает дождь (реальность), а разные люди оказались от нее зависимыми. Тогда как ваш термин "созависимость" применяемый к людям, создает впечатление, что люди сами друг друга водой замочили , а то и хуже того - внушили друг другу телепатически, что идет дождь.
     Абстрактные представления о реальности могут быть зависимыми от чувственного опыта, если они построены путем его обобщения, однако бывает и альтернативный путь, когда информация о реальности поступает от приборов (и этот вариант в настоящее время сильно превалирует над чисто чувственными измерениями). Скажем, кислотность мочи у пациентов ныне определяют с помощью прибора (pH-метра), а не на вкус , как в Средние века. Причем считывание показаний приборов неверно относить к чувственному опыту, поскольку в этом случае чувствами для измерения не пользовались. Точно так же, как если бы результат теста на беременность вам прислали по почте, то нельзя было бы сказать, что этот анализ сделал почтальон . В этом случае почтальон не делал анализа, а лишь передал его результат из одних рук в другие. Точно так же и измерительные приборы передают свои показания человеку через зрение, которое в этом случае играет роль почтальона, а не анализатора.
     Есть более интересные случаи. Например, планета Нептун была открыта "на кончике пера" - на основе анализа возмущений орбиты Урана, т.е. чисто вычислительным путем, вне чувственного опыта. А в наше время очень многое именно так и определяется. Скажем, большинство элементарных частиц - "резонансы", т.к. их существование было вычислено по данным энергетического баланса. А поскольку время жизни таких частиц 10^-22 - 10^-24 сек, то заметить их чувствами нет никакой возможности. Вот и на Большом адронном коллайдере измерениями и их анализом занимаются компьютеры. Надеюсь, что у вас хватит здравого смысла не приписывать эти результаты чувственному опыту, несмотря на то, что человек может видеть корпус такого компьютера и потрогать его руками .
     Тем не менее, результаты чувственного опыта вполне могут коррелировать (т.е. в чем-то совпадать) с результатом "опроса" абстрактных моделей с помощью компьютеров. Но это опять же происходит не по той причине, что компьютеры как-то ухитряются прочесть из человеческого сознания его чувственный опыт, а согласно варианту "общей причины", когда одна и та же реальность служит объектом изучения, как для человека, так и для компьютера.

в этой теме защищаю материализм от ваших несправедливых нападок, но не ставила себе задачу искать тараканов в ваших теоретических построениях .

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

      Я стараюсь отражать "негативные идеи", вне зависимости от того, кем они высказаны. Поэтому видимый соперник мне для этого не нужен.

Бред какой-то . Что это за "множество преломляющих точек"? Что именно они у вас "преломляют"? Если в каждой из этих точек реальность "приобретает свои, особые характеристики", то и эти характеристики тоже должны быть реальными. Не станет же реальность "преломляться" в угоду каждому, кто на нее посмотрит? Да и откуда ей знать, под кого из множества людей ей надлежит "преломиться"?
     Надо понимать, что это не реальность преломляется ради людей, а сами люди преломляют реальность в своем ее восприятии, рисуя в своём воображении шаржи на нее

Ну да, эти характеристики реальные, но в каждой точке они могут иметь разные значения а потому и не могут суммироваться в однозначную и одинаковую для всех объективную реальность, чего же здесь не понятно?) Объективная реальность таким образом, лишь специфическая видимость заданная в той или иной перспективе, в зависимости от характеристик полагающей её субъективности.

     "В каждой точке" чего? Если в каждой точке реальности, то реальность в этой точке и будет тождественна этой сумме. В этом случае и сумма получится однозначной и одинаковой для всех при ее объективном восприятии. А если суммирует каждый в своей голове, то так о том и надо говорить, что это суммирование не реальное, а ментальное.

В своей системе я учитываю не только "людей", но и вообще всё многообразие органической жизни. И под преломлением я понимаю не только мыслительный аспект истолкования, а вообще истолкование субъективностью целиком.

     Если под "преломлением" вы понимаете субъективное истолкование (по вашим же словам), то это "преломление" происходит не в реальности, а внутри субъекта, будучи одним из вариантов специфики его восприятия внешней среды.
     До тех пор, пока вы не научитесь четко понимать, какие аспекты относятся к реальности, а какие обусловлены спецификой организма субъекта, ваша философия так и останется винегретом из взаимно противоречивых суждений.

Из этих ваших слов неясно, какую роль вы отводите реальности, когда на нее смотрят разные субъекты. Неужели вы считаете, что она при этом индивидуально подстраивается под каждого, кто на нее смотрит? Неужели верите, что Луна и в самом деле может превращаться в головку сыра, если такой ее воспринимает волк или мышь?

Ну реальность это некая площадка где взаимодействуют субъекты, а независимых объектов не существуют, они опять таки созданы субъективностью, т е волей к власти. Да, считаю что подстраивается - я просто до конца следую логики условной взаимосвязи и отказываюсь верить в какие либо безусловные сущности, и это совершенно логично, вы не можете логикой отвергнуть мой тезис, что внешний мир зависит от восприятия субъекта - вам бы тогда пришлось сказать что биологическое тело никак не влияет на состояние окружающей его среды, а это фантазия.

     Реальность несоизмеримо больше той песочницы, где ползают субъекты. Возможно, что песок в этой песочнице в какой-то мере зависит от играющих субъектов - скажем, они куличики из этого песка могут лепить или копать его лопаточкой, но обычно не более того. Тогда как на основании песчаных куличиков нельзя утверждать, что вся реальность целиком зависит от этих субъектов, копошащихся в своей песочнице. А вы говорите "независимых объектов не существуют". Неужели лично от вас зависит спектр звезды "Сириус А"? А если вы полагаете, что гасите эту звезду, закрыв глаза веками, то о какой реальности, существующей вне сознания, вы еще смеете говорить?
     Ваши идеи о реальности, зависимой от сознания, практически тожественны солипсизму , поскольку отличаются от последнего только актом создания мира. Солипсист считает создателем мира своё сознание, а вы допускаете автономное существование мира. Однако в отношении влияния сознания на мир вы с солипсистами ничем не отличаетесь.
     Вот и отвергнуть логикой ваш тезис, что "внешний мир зависит от восприятия субъекта" я вполне могу, т.к. нигде нет механизма, которым восприятие субъекта могло бы воздействовать на весь мир. Конечно, пёрнуть жопой вы можете , испортив вокруг себя воздух, но это едва ли потянет в качестве аргумента, что вся Вселенная от вас зависима. Луну-то в сыр вам не превратить . Т.е. вы явно передергиваете, отождествив внешнюю среду, с которой непосредственно взаимодействует живой организм, со всем миром. Мир, конечно, можно назвать внешней средой, однако контактирует с живым организмом лишь самое ближайшее к нему внешнее окружение. А что касается возможности организма влиять на это окружение, то оно обычно исчерпывается механическим воздействием конечностей и каких химических выделений во внешнею среду, а вовсе не прямым воздействием образов восприятия.

Пример, который вы привели, демонстрирует не созависимость людей между собой, а сходство результатов их восприятия, возникающее из-за того, что все они слушают одну и ту же радиопередачу из реального мира. В этой ситуации радиослушатели никак между собой не контачат и никакой информацией не обмениваются, а имеет место передача информации от единого источника множеству разных адресатов. Стало быть, "созависимость между действующими лицами" - ошибка интерпретации, когда единообразие поведения имеет своей причиной не прямую синхронизацию друг от друга, а обусловлено воздействием внешней ОБЩЕЙ причины.

Так вот, этот общий источник, лишь сфантазированная причина, гипотетическое предположение, что якобы весь мир разделен на субъективные адресаты, которые получают свои сведения из одной и той же вещи. Но это лишь фантазия, ведь эта одинаковая вещь себя не проявляет, стало быть ее не существует.

      Это не фантазия, т.к. если общий источник уничтожить (это может сделать даже один из "адресатов"), то все наблюдающие его "адресаты" заметят его исчезновение, несмотря на разницы в его восприятии. Отсюда следует, что общий источник единственен, а отличаются между собой восприятия у разных людей. Т.е. не мир "разделен на субъективные адресаты", а сами субъективные адресаты существуют во множественном числе, имея каждый у себя свой собственный вариант восприятия внешнего мира, в каких-то частностях отличный от других вариантов. Именно эти частные отличия виной тому, что восприятие мира у разных субъектов может различаться.

Термин "материя" используется для собирательного обозначения всего сущего.

Тогда уж лучше писать просто "бытие", ибо по вашему получается, что мысли и чувства, сознание - тоже материя, и пространство - тоже материя. Не особо подходящий вариант. Материя это элемент бытия а не собирательное понятие).

      Слово "бытие" синонимично слову "реальность", замена между ними вполне возможна, и к искажению смысла не приводит. Тогда как термин "материя" применяется не ко всей реальности/бытию, а к каким-то конкретным объектам внутри нее, когда требуется подчеркнуть их существование в онтологическом смысле. Например, плазма  - это материя, а любовь - не материя . При этом плазму нельзя назвать реальностью или бытием, поскольку она лишь малая ее часть.

[Юлька Ухмылка]

Используемый вами самодельный термин "созависимость" крайне неудачен тем, что вводит в заблуждение, не различая варианты, когда: 1) один процесс влияет на второй или оба они влияют друг на друга; 2) оба процесса зависимы от третьего, который их синхронизирует "под себя", из-за чего их поведение выглядит синхронизированным между собой, хотя между собой они не взаимодействуют.
     В ситуации "реальность - люди" работает вариант №2, когда реальность выступает общим синхронизатором для всех людей, которые ее наблюдают. Например, если внезапно пошел дождь, и люди под его воздействием одновременно намокли. Здесь синхронизатором одновременности выступает дождь (реальность), а разные люди оказались от нее зависимыми. Тогда как ваш термин "созависимость" применяемый к людям, создает впечатление, что люди сами друг друга водой замочили , а то и хуже того - внушили друг другу телепатически, что идет дождь.

Но ведь и реальность созависима от субъектов, что уже было выяснено в ходе предшествующего анализа, так к примеру, анализ доказал необходимость совместного участия окружающей  среды к построению чувственных данных о мире. В свою очередь это значит, что если для людей пошёл дождь, то это значит что в рамках субъективного процесса возникло некое общеизвестное явление (в тех или иных пределах). Эта общеизвестность процесса обусловлена как раз, интерактивным воздействием со стороны субъектов, но внушают они друг другу дождь не телепатически, а физически - что опять таки прямо вытекает исходя из моего основного постулата о тотальной взаимообусловленности. То бишь посылаются уведомления от одного субъекта ко второму, и таким образом они все живут поле общих событий.

однако бывает и альтернативный путь, когда информация о реальности поступает от приборов (и этот вариант в настоящее время сильно превалирует над чисто чувственными измерениями). Скажем, кислотность мочи у пациентов ныне определяют с помощью прибора (pH-метра), а не на вкус , как в Средние века. Причем считывание показаний приборов неверно относить к чувственному опыту, поскольку в этом случае чувствами для измерения не пользовались. Точно так же, как если бы результат теста на беременность  вам прислали по почте, то нельзя было бы сказать, что этот анализ сделал почтальон . В этом случае почтальон не делал анализа, а лишь передал его результат из одних рук в другие. Точно так же и измерительные приборы передают свои показания человеку через зрение, которое в этом случае играет роль почтальона, а не анализатора.

Боюсь не согласится с вашим поспешным выводом, данные от приборов это всё то же чувственное восприятие, и поскольку оно обусловлено субъектом, то не имеет никакого абсолютного, безусловного существования. То как существует этот прибор и всё что к нему прилегает, непременно обусловлено нашими глазами, руками, нашим телом которое всё это измеряет - только в отношении этой точки отсчёта имеет место этот прибор и то что он показывает.

Конечно, вы имеете ввиду не только прямое показание от прибора, каково оно видется нам непосредственно, но также и то, что за ним скрывается и в свою очередь, соответствует нашим абстрактым моделям - но и это, говорю я вам, опять таки обусловлено субъектом и только в отношении него существует - вы в своём разуме достраиваете ту невидимую часть спекта система, которая должна бы соответствовать непосредственным данным, но все эти вычисления опять таки замыкаются на том что вы сумели прочувствовать и продумать, ваше продумывание только проективная достройка того что вы прочувствовали - и как таково, всё это замыкается на вашей субъективности, те данные что к вам приходят от внешнего мира, уже неибежно преломляются в границах вашего индивидуума, вашего особого мышления и ощущения. Я называю это - перспективизм).

Есть более интересные случаи. Например, планета Нептун была открыта "на кончике пера" - на основе анализа возмущений орбиты Урана, т.е. чисто вычислительным путем, вне чувственного опыта. А в наше время очень многое именно так и определяется. Скажем, большинство элементарных частиц - "резонансы", т.к. их существование было вычислено по данным энергетического баланса. А поскольку время жизни таких частиц 10-22 - 10-24 сек, то заметить их чувствами нет никакой возможности. Вот и на Большом адронном коллайдере измерениями и их анализом занимаются компьютеры. Надеюсь, что у вас хватит здравого смысла не приписывать эти результаты чувственному опыту, несмотря на то, что человек может видеть корпус такого компьютера и потрогать его руками .

Ну как я уже сказала, все эти вычисления чисто сенсуального характера, вы ведь пользуетесь данными от органов чувств чтобы узнать что произошло некое возмущение на орбите урана, а дальше, просто достраиваете в уме эту картину и выдаете её за абстрактную модель. То бишь вы доказываете лишь то, что в реалистично настроенном мышлении происходит отличная отладка с данными от чувств, и мышление само подыскивает наиболее целесообразные и вероятные модели достройки согласно уже имеющегося опыта с его логикой. К примеру, если есть некие возмущения около планеты урана, то чисто логически привносится допущение, что вероятно это вызвано другой планетой или ее спутником, допущение это в свою очередь выстроено исходя из всех предшествующих опытов - чувственный опыт и разумные выводы суммируются в интеллектуальную.память, на основании которой мы додумываем логику бытия дальше. Но зачастую наши предположения могут не сбываться и себя не оправдывать, они не работают по 100% вероятности.

В каждой точке" чего? Если в каждой точке реальности, то реальность в этой точке и будет тождественна этой сумме. В этом случае и сумма получится однозначной и одинаковой для всех при ее объективном восприятии. А если суммирует каждый в своей голове, то так о том и надо говорить, что это суммирование не реальное, а ментальное.

Насчет точки я имела ввиду не буквально а образно. В моём понимании, значения о реальности имеют субъективный характер. Это означает, что тот или иной субъект задаёт и свои собственные характеристики для реального бытия. К примеру, если я вижу стул, и другой субъект видит стул, как ни будь отлично от меня - то это не означает что мы по разному видим один и тот же стул, это означает что есть два субъекта которые воспроизводят разные видимые картинки ввиду своих индивидуальных разностей. То бишь нету независимых объектов-в себе - то что ощущает, интерпретирует, воспроизводит в перспективе - то и существует реально, в каждой же перспективе, могут быть заданы и свои характеристики для реальности.

( > " Если в каждой точке реальности, то реальность в этой точке и будет тождественна этой сумме " )

Реальность как раз и состоит из субъектов, каждый из которых полагает свою перспективу исходя из своих индивидуальных значений, если вы сумеете это понять, то поймете также и мою логику.

То бишь я придерживаюсь крайнего эмпиризма, согласно которого нужно понимать реальность в соответствии с проявлениями ощущения, поскольку в той или иной перспективе ощущения развёрнуто и своё собственное бытие, то следовательно реальность состоит из множества локализаций силы, для каждой из которых своя перспектива разворачивается - и в общем случае, этот порядок совершенно не суммируется в общую объективную реальность, ибо в той или иной перспективе объективация имеет свой особый характер - следовательно сама объективация всегда имеет локальное значение, а отнюдь не универсальное и общезначимое. 

Именно в этом смысле я и отвергаю спарку понятий "объективная реальность" как в корне ложную - ибо под реальностью мы понимаем некий всеобщий универсум, тогда как объективация всегда имеет специальный характер и присочинена на ту или иную субъективность - следовательно субъективность шире и глубже, и стало быть, реальность нужно называть не объективной, а субъективной реальностью. Чисто терминологически так правильнее.

Реальность несоизмеримо больше той песочницы, где ползают субъекты. Возможно, что песок в этой песочнице в какой-то мере зависит от играющих субъектов - скажем, они куличики из этого песка могут лепить или копать его лопаточкой, но обычно не более того. Тогда как на основании песчаных куличиков нельзя утверждать, что вся реальность целиком зависит от этих субъектов, копошащихся в своей песочнице. А вы говорите "независимых объектов не существуют". Неужели лично от вас зависит спектр звезды "Сириус А"? А если вы полагаете, что гасите эту звезду, закрыв глаза веками, то о какой реальности, существующей вне сознания, вы еще смеете говорить?
     Ваши идеи о реальности, зависимой от сознания, практически тожественны солипсизму , поскольку отличаются от последнего только актом создания мира. Солипсист считает создателем мира своё сознание, а вы допускаете автономное существование мира. Однако в отношении влияния сознания на мир вы с солипсистами ничем не отличаетесь.
     Вот и отвергнуть логикой ваш тезис, что "внешний мир зависит от восприятия субъекта" я вполне могу, т.к. нигде нет механизма, которым восприятие субъекта могло бы воздействовать на весь мир. Конечно, пёрнуть жопой вы можете , испортив вокруг себя воздух, но это едва ли потянет в качестве аргумента, что вся Вселенная от вас зависима. Луну-то в сыр вам не превратить . Т.е. вы явно передергиваете, отождествив внешнюю среду, с которой непосредственно взаимодействует живой организм, со всем миром. Мир, конечно, можно назвать внешней средой, однако контактирует с живым организмом лишь самое ближайшее к нему внешнее окружение. А что касается возможности организма влиять на это окружение, то оно обычно исчерпывается механическим воздействием конечностей и каких химических выделений во внешнею среду, а вовсе не прямым воздействием образов восприятия.

Согласно логики тотальной обусловленности, любое изменение в любой части вселенной влечет за собой изменение целой системы. В представлении материализма где всё состоит из разрозненных частичек в пустоте, это кажется чем то невероятным, но я пользуюсь другим, более верным и логическим представлением, в котором пустого пространства не существует и вовсе, и в этом случае, весь мировой процесс связан как одно целое. Кроме всего прочего хочу вас предостреречь, что любое действие передается по каузальной цепочке, и даже пук гражданки на планете земля, вполне себе может откликнуться на какой ни будь звезде через серию косвенных передач, но поскольку эта серия слишком большая и эффект действия слишком низкий, нам кажется что ничего не произошло - но вам так казаться не должно, вы ведь на разум полагаетесь, а не на чувства)

Ну а насчет звезды, по моему мнению все объекты во вселенной, будь то стулья, планеты или хоть звезды, всегда имеют свою привязку к той или иной точке отсчета, и как таковые имеют свое бытие сугубо перспективно, так что справедливо ваше замечание, что с закрытием моих глаз пропадает и звезда - ибо в реальности, как было сказано, никаких объектов нету, и все они имеют чисто сенсуальный характер. Но люди настолько привыкли доверять своим чувствам вопреки логики, что не видят в этом очевиднейшей ошибки)

А насчет солипсизма скажу так - нету никакой точки зрения, которая была бы более далека от моей нежели солипсизм. Солипсизм допускает кучу нелогичных верований типа "абсолютность сознания", "абсолютное Я" - тогда как в моей системе сознание играет совсем вторичную роль, может осуждено и изгнано, оно всего лишь дополнительное оружие на службе у воли к власти. Соответственно, реальность силового динамизма существует и вне и помимо сознания, а не только внутри него как некоторые полагают. Но и поскольку в реальности всё тесно взаимообусловленно, то получается, что через сознания передаётся также и строй бытия - этот строй субъективный.

Вы конечно ошибаетесь, когда думаете будто я где ни будь писала, будто сознание влияет как ни будь на реальностььили тем паче способно управлять ею - отнюдь. Сознание это побочный эпифеномен, и не имеет прямой каузальной связи с реальностью, оно ею порождено, но как ни будь обратно на неё влиять не может. Вы пытаетесь мне приписать инородню точку зрения которая мне чужда, ради облегчения своего сопротивления монй могучей критике. Однако на эту примитивную уловку я ставлю акцент и подмечаю, что она на действенна, и в конце концов, кого вы хотите провести таким мелким трюком ? Меня что ли?) А ведь кроме нас, никто нашу взаимную писанину не читает.

(> " Вот и отвергнуть логикой ваш тезис, что "внешний мир зависит от восприятия субъекта" я вполне могу, т.к. нигде нет механизма, которым восприятие субъекта могло бы воздействовать на весь мир " )

Я имела ввиду несколько другое, я имела ввиду, что субъективное восприятие обусловлено реальностью, поэтому верно обличает её субъективный характер. Я не имела ввиду что ментальное содержимое чувственности как ни будь влияет на саму реальность - но только изображает её.

Это не фантазия, т.к. если общий источник уничтожить (это может сделать даже один из "адресатов"), то все наблюдающие его "адресаты" заметят его исчезновение, несмотря на разницы в его восприятии. Отсюда следует, что общий источник единственен, а отличаются между собой восприятия у разных людей. Т.е. не мир "разделен на субъективные адресаты", а сами субъективные адресаты существуют во множественном числе, имея каждый у себя свой собственный вариант восприятия внешнего мира, в каких-то частностях отличный от других вариантов. Именно эти частные отличия виной тому, что восприятие мира у разных субъектов может различаться.

Ваше умозаключение ложное, как я уже сказала ранее, ваш так называемый "общий источник" есть не более нежели передача влияние из одного субъекта на второй - интерсубъективная трансляция. Поскольку все они живут в едином пространстве, то такая трансляция не только возможная, но и необходимая, то что два субъекта видят одну и ту же вещь (якобы) обусловлено на самом деле тем обстоятельством, что они оба созависимы друг от друга, а также в той или иной степени имеют смежности свойств и качеств. Поэтому они и могут видеть один и тот же дождик, и поэтому действие одного откликается на втором. Вера в объективную реальность это хорошее упрощение и как допущение приемлемо, но как гипотеза совершенно ложное.

[Юлька Ухмылка]

Pipa, замечу также что все представления о мире субъективные - это означает что не существует единого общепринятого и согласованного человеческого представления о том что такое бытие. Если мы суммируем всё множество разностей человеческих представлений то заметим, что в сумме они ничем не совпадают и не имеют ни единого смежного критерия общности. То есть наше представление о бытии индивидуальное - а общность взглядов это лишь частное пересечение в среде индивидуальных разностей.

Возможно это означает, что каждый существует в своем личном мире а никакой общей реальности для всех нет, а возможно это означает что большинство людей неправильно истолковывают бытие и заблуждаются, тогда как некоторые понимают его верно до той или иной степени. Лично мне кажется что второй вариант правильный в плане логической непротиворечивости, ибо если каждый фантазирует свой собственный мир то тут могут быть взаимоисключения и парадоксы.

Например один философ фантазирует что существует много вселенных а также много других людей, а другой фантазирует что существует только он сам и больше никто - оба мнения отвергают друг друга и тем самым аннигилируют друг друга, и тогда мы не можем доказать что все мнения о мире правильные, значит есть правильные и неправильные мнения.

Значит мы не живем в разных мирах, но есть разные представления о мире, о реальности - реальность же не может воплощать в себе противоречивые и взаимоисключающие мнения, ибо если существует хоть что либо кроме единичного представляющего субъекта, и если помимо него существуют и другие субъекты а также реальность - то следовательно его представление о последних может быть ложным, что уже было показано выше на логике

Мы могли бы сохранить этот идеалистический субъективизм только в том случае, если бы мы признали, что существует только единичный субъект который фантазирует сам себе свой мир, то бишь солипсизм - но эта точка зрения не работает если мы допускаем существование других людей (чисто логически не работает). Но даже в таком случае мы получим противоречие, ибо субъект может нафантазировать себе бытие других субъектов а они в свою очередь нафантазируют какую то теорию о мире которая опровергает первого субъекта.

Мы могли бы сохранить этот идеалистический субъективизм только если устраним из него мыслящего индивида - и тогда бы оказалось что создающего мир солипсиста не существует, а существует лишь фантазирование которое в каждый свой момент сочиняет своё бытие, это крайняя форма идеализма - радикальная крайность актуального идеализма.

Но конечно мы поостережёмся таких радикальных крайностей и скажем, что реальность и другие субъекты существуют,а наше представление о реальности не равнозначно самой реальности, может быть ложным и не соответствовать ей - но может также быть и верным ведь мы эту реальность познаём, имеем её в доступе (критика вещей в себе)

______________________________________________________

В сумме было доказано, что идея множества субъектов каждый в личном мире - противоречивая и нелогичная, несёт за собой парадоксы. Субъекты имеют разное представление о мире, но в то же время представление это не реальное бытие, а только вторичная интерпретация, мы можем также воспринимать мир одинаково в тех или иных чертах, хотя наши мысли конструируют всякие уникальные схемы мироздания которые не суммируются логически - универсальные же значения и смысловые блоки остаются, ведь посредством этого общаемся - следовательно реальность имеет универсальный характер и общезначимые свойства, наши же размышления о реальности как попытка вторичного воспроизведения, может либо соответствовать, либо не соответствовать своему оригиналу.

[Юлька Ухмылка]

Пипа а вот к вам вопрос, вы верите в виртуальную реальность ? Точнее, допускаете ли вы возможность , что наш мир материален?

Очень интересно узнать ваше мнение. Ибо согласно моих расчётов эта вера для материалистов вполне естественная и логически не противоречивая. Как вы к этому относитесь?

[Pipa]

Pipa, замечу также что все представления о мире субъективные - это означает что не существует единого общепринятого и согласованного человеческого представления о том что такое бытие.

     Вы не правы - далеко не все представления о мире субъективные. Вы по-прежнему неверно используете термины "объективное" и "субъективное", потому и выдаёте такие странные заявления. Объективными называются человеческие представления, жестко диктуемые внешней реальностью, а субъективными - те, что зависимы от данного субъекта. Тогда как вы используете эти термины иначе - трактуете объективность, как синоним реальности (зачастую отрицая то и другое), а к субъективному относите все человеческие представления в целом.
     Объективное и субъективное - две стороны человеческих представлений, которые обычно ходят парой - какая-то доля этих представлений обусловлена внешней реальностью, а какая-то особенностями конкретного субъекта. При этом единство мнений о конкретных вещах обычно имеют объективное содержание, которое в этом случае является причиной такого единства. Тем не менее, объективное содержание не следует отождествлять с реальностью, т.к. в них реальность служит лишь причиной, но полностью с человеческими представлениями не согласуется. Например, большинство цветовых оттенков, регистрируемых глазом человека, являются полихроматическими (в отличие от монохроматических цветов радуги), а это означает, что в реальности таких цветов нет , а точнее сказать - это смеси из разных индивидуальных монохроматических цветов, воспринимаемых глазом, как один цвет. Тогда как если измерить это цвет с помощью спектрографа, то получим его полный спектр, представляющий смесь/наложение света различных длин волн в каком-то уникальном соотношении. Этот пример хорош тем, что удачно демонстрирует тот случай, когда в отношении восприятия цвета у всех людей имеет место единство мнений, тем не менее, реальность не такова, как видится, поскольку глаз любого человека возможностями спектрографа не обладает и потому видит смесь цветов, как один цвет. Этим же приёмом часто пользуются художники, смешивая краски, - так они тоже ухитряются обманывать зрительное восприятие, подменяя настоящий цвет смесью разных цветов. Тогда как в реальности свет с разными цветами так и остается смесью этих цветов и ни в какой другой цвет не превращается. Этот пример показывает, что восприятие цвета объективное, но не реальное, т.е. реальный спектр четко определяет его объективное восприятие, однако в обратную сторону это взаимоотношение не работает - глаз не может определить реальный световой спектр.

Если мы суммируем всё множество разностей человеческих представлений то заметим, что в сумме они ничем не совпадают и не имеют ни единого смежного критерия общности. То есть наше представление о бытии индивидуальное - а общность взглядов это лишь частное пересечение в среде индивидуальных разностей.

     А как же зарплата и сдача в магазине? Ведь достаточно лишь кассиру не додать покупателю сдачу, как он тут же закатывает скандал. Стало быть, деньги все люди воспринимают одинаково/синхронно, в противном случае денежные расчеты между людьми были бы невозможны. Аналогичная ситуация и в отношение продаваемых/покупаемых товаров - товарообмен между людьми был бы невозможен, если между ними не существовало достаточного для этого единства взглядов, позволяющего отличать один товар от другого. И это не только на людей распространяется, т.е. если вы своему коту вместо кошачьего корма насыпите в миску древесных опилок , то он их есть не станет. Причем, заметьте, что никто его заранее не обучал и не сообщал информацию, что в этот раз вместо еды он получит древесные опилки. Т.е. легко убедится в том, что представления людей о мясе в целом совпадают с кошачьими. Аналогично, куры и голуби будут солидарны с тем, что мы называем зерном/крупой.
     Поэтому я полагаю, что вы очень сильно загнули, утверждая, что "нет ни единого смежного критерия общности". Напротив, вам пришлось бы задуматься над тем, чтобы привести такой пример, где бы восприятие объектов у людей было бы различным. Думаю, что найти такой пример будет сложнее, чем пример, где люди проявляют единство восприятия.
     Кроме того, я предложила бы вам задуматься о том, имело ли пользу чисто субъективное восприятие, не имеющее объективного содержания в реальности? Т.е. пошло бы на пользу человеку или животному, если бы его восприятие никак не зависело от окружающей его среды/реальности, а зависело бы только от собственного сознания. Хорошо бы тогда стало ему или плохо?
 

Например один философ фантазирует что существует много вселенных а также много других людей, а другой фантазирует что существует только он сам и больше никто - оба мнения отвергают друг друга и тем самым аннигилируют друг друга, и тогда мы не можем доказать что все мнения о мире правильные, значит есть правильные и неправильные мнения.
Значит мы не живем в разных мирах, но есть разные представления о мире, о реальности - реальность же не может воплощать в себе противоречивые и взаимоисключающие мнения, ибо если существует хоть что либо кроме единичного представляющего субъекта, и если помимо него существуют и другие субъекты а также реальность - то следовательно его представление о последних может быть ложным, что уже было показано выше на логике.

      Разве вы сами не замечаете свою ошибку? - Вы смешали представления о мире с фантазиями. Что касается представлений о мире в доступной для человеческого восприятия области, то там, несмотря на всевозможный субъективизм мнений, всегда присутствует та объективная составляющая, ради которой это восприятие и происходит. Пропорционально этой составляющей между мнениями людей всегда есть определенная доля единства/синхронности. В то время как человеческие фантазии свойством единства/синхронности могут не обладать. Поэтому из отсутствия единства по части фантазирования, никак не следует, что и с восприятием дело обстоит так же плохо.

В сумме было доказано, что идея множества субъектов каждый в личном мире - противоречивая и нелогичная, несёт за собой парадоксы. Субъекты имеют разное представление о мире, но в то же время представление это не реальное бытие, а только вторичная интерпретация, мы можем также воспринимать мир одинаково в тех или иных чертах, хотя наши мысли конструируют всякие уникальные схемы мироздания которые не суммируются логически - универсальные же значения и смысловые блоки остаются, ведь посредством этого общаемся - следовательно реальность имеет универсальный характер и общезначимые свойства, наши же размышления о реальности как попытка вторичного воспроизведения, может либо соответствовать, либо не соответствовать своему оригиналу.

      Действительно, в предметном мире (быту) интерпретация внешней среды у разных людей сходная. Но это происходит из-за того, что предметы "находятся в шаговой доступности", а информации о них много (помимо чисто чувственного их восприятия, поскольку в большинстве случаев эти предметы искусственного происхождения). Но по мере того, как информация начинает мелеть, ставится всё более опосредованной/косвенной и/или требует "научной подготовки" для своего анализа, суждения людей начинают терять былой уровень единства. А если расширить понятие "бытие" от быта до целой Вселенной, то неизбежно возникнут затруднения, как с качеством информации, так и с ее интерпретацией. Причем, чаще всего, это происходит из-за необходимости прибегать к экстраполяции - пролонгировать нашу осведомленность в "ближнем кругу" на "просторы космоса" или вглубь материи. Из-за чего кое-что вынужденно замещается фантазиями, базирующихся на "здравом смысле", тогда как смысл у каждого из нас свой собственный и не всегда достаточно здравый в отношении генерируемых суждений. Типичный тому пример – суждение "луна = сыр", когда из-за недостатка сведений о луне обыватель экстраполирует на неё привычное для него представление (головку сыра), имеющее определенное внешнее сходство. И такое происходит повсеместно, когда информации об объекте недостаточно. Тому хороший пример - эпопея с выяснением строения атома, которой нынче исполняется 100 лет. Там тоже "планетарная система" (попытка представить атом в виде Солнечной системы) принесла больше вреда, чем пользы.

[Юлька Ухмылка]

Вы не правы - далеко не все представления о мире субъективные. Вы по-прежнему неверно используете термины "объективное" и "субъективное", потому и выдаёте такие странные заявления. Объективными называются человеческие представления, жестко диктуемые внешней реальностью, а субъективными - те, что зависимы от данного субъекта.

Должна заметить, что понятия субъективного и объективного имеют довольно широкий спектр толкования, и не следует сводить всё именно к своему личному толкованию, как к единственно верному и возможному - у себя в теме, я уже подробно отписалась по этому вопросу:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105745.msg506679#msg506679

Объективное и субъективное - две стороны человеческих представлений, которые обычно ходят парой - какая-то доля этих представлений обусловлена внешней реальностью, а какая-то особенностями конкретного субъекта. При этом единство мнений о конкретных вещах обычно имеют объективное содержание, которое в этом случае является причиной такого единства. Тем не менее, объективное содержание не следует отождествлять с реальностью, т.к. в них реальность служит лишь причиной, но полностью с человеческими представлениями не согласуется. Например, большинство цветовых оттенков, регистрируемых глазом человека, являются полихроматическими (в отличие от монохроматических цветов радуги), а это означает, что в реальности таких цветов нет , а точнее сказать - это смеси из разных индивидуальных монохроматических цветов, воспринимаемых глазом, как один цвет. Тогда как если измерить это цвет с помощью спектрографа, то получим его полный спектр, представляющий смесь/наложение света различных длин волн в каком-то уникальном соотношении.

Интересное толкование - вы здесь предлагаете классическое распредедение мира две категории - сущность и явление. Что к примеру, видимое нами явление, будто цветовая радуга, или преломление ложки в воде - это некая иллюзия, которая на самом деле, имеет за собой другую, более истинную сущность (преломления световых волн в воде и в воздухе).

Однако мне кажется, что в таком толковании мы бы зашли весьма далеко, ибо вообще всякое распознаваемое нами явление, мы могли бы понять именно как явление, а не как ту самую истинную сущность, которая может находится тем глубже, чем глубже мы копаем. К примеру говорят, что сущность видимой вещи, это молекулы и атомы, а сущность атомов мелкие частицы, которые и в свою очередь могут иметь ещё какую то, неивестную нам сущность.

В конечном итоге может оказаться, что вообще видимая нами материя, представление о материальности - это не сущность, а опять таки лишь явление, почему бы и нет ? Мы ведь верим в иллюзии, искажения, и грубые упрощения. Так что и видимый нами материальный мир при всём при этом, мог бы оказаться таким же по своей сути упрощением как и восприятие однородного цвета, который на самом деле состоит из множества монохроматических цветов. Странно, почему материалисты в этом толковании иллюзорности и сущности, не  заходят так далеко чтобы поставить под сомнение саму материальность с её пустым пространством - в этом нету никакого логического запрета, мы можем идти от крайности в крайность.

А как же зарплата и сдача в магазине?  Ведь достаточно лишь кассиру не додать покупателю сдачу, как он тут же закатывает скандал. Стало быть, деньги все люди воспринимают одинаково/синхронно, в противном случае денежные расчеты между людьми были бы невозможны. Аналогичная ситуация и в отношение продаваемых/покупаемых товаров - товарообмен между людьми был бы невозможен, если между ними не существовало достаточного для этого единства взглядов, позволяющего отличать один товар от другого.

А насчёт всего этого скажу так - вы меня не правильно поняли и проинтерпретировали слишком радикально. Я согласна с тем что вы написали и всё это верно, мы воспринимаем внешний мир синхронно и сходным образом (хотя по разному интерпретируем основания синрохнности, сходства). Я имела ввиду совсем другое, я имела ввиду сложные интеллектуальные представления в виде филосфско-научных (а также эзотерических) теорий, а отнюдь не элементарные блоки восприятия или представления в виде простых понятий (знаков/чисел).

То есть под представлением я имела ввиду не какие то элементарные данные мышления или восприятия, а сложные интеллектуальные конструкции - и что именно в последнем случае мы видим огромный разброс в сторону индивидуации и субъективности, отсутствие какого то всеобщего представления - что создаёт затруднение для эпистемологии и стимулирует возникновение эпистемологического релятивизма (противницей которого я являюсь)

Кроме того, я предложила бы вам задуматься о том, имело ли пользу чисто субъективное восприятие, не имеющее объективного содержания в реальности? Т.е. пошло бы на пользу человеку или животному, если бы его восприятие никак не зависело от окружающей его среды/реальности, а зависело бы только от собственного сознания. Хорошо бы тогда стало ему или плохо?

И с этим я тоже согласна - сознание развилось чисто из целей сообщения и для сообщения между внешней средой и субъектом, это так сказать виртуальный экран который транслирует данные этой коммуникации, я уже давно заметила что сознание преимущественно направлено на внешнюю среду и в минимальной степени сосредоточено на внутреннем мире - мы свой внутренний мир практически не ощущаем а наши сенсорные средства имеют наружный характер, по видимому для выживания нам нужны данные о внешней среде, чтобы избегать опасностей и привлекать себя к полезностям (инстинкт воли к власти)

Действительно, в предметном мире (быту) интерпретация внешней среды у разных людей сходная. Но это происходит из-за того, что предметы "находятся в шаговой доступности", а информации о них много (помимо чисто чувственного их восприятия, поскольку в большинстве случаев эти предметы искусственного происхождения). Но по мере того, как информация начинает мелеть, ставится всё более опосредованной/косвенной и/или требует "научной подготовки"  для своего анализа, суждения людей начинают терять былой уровень единства.

И с этим я тоже согласна, чем ближе, яснее и доступнее какая то вещь к изучению, тем меньше мы будем строить гипотетических догадок и допущений касательно её сути, и напротив, чем отдалённей мы от какой либо вещи или предполагаемого явления, тем более смутные и неуверенные наши представления о нём - в этом месте возможен разброс на индивидуальные мнения.

И вот как раз что я хотела заметить, так это исключительную важность чувственного восприятия, ибо оно и есть то самое близорукое ощупывание в максимальной непосредственности , которое даёт максимально достоверную информацию - тогда как чисто интеллектуально и при минимуму эмпирических данных, мы начинаем строить какие то догадки которые у нас могут весьма отличаться (например точное строение атома)

Приборы же дают лишь модель о мире а не сам мир, приборы сообщают некие косвенные количественные данные, а не конкретно то как всё устроено с виду и действительно. Модель о мире в виде формул и матетических знаков, по видимому имеет целью лишь обозначить и упростить те данные которые мы имеем перед глазами, вот к примеру если если я распишу объект "карандаш" в множестве формул и цифр где будут даны расчёты по его форме и размерам, то разве от этого я получу верное представление о том, что собственно такое сам карандаш ? Это вряд ли, или же мы тогда придём к абсурдному умозаключению, что реальное бытие ближе к циферкам и формулам нежели к наблюдаемым визуальным объектам зрения и осязания.

Но кстати идея о том что истинный мир состоит из циферок и формул - это есть ни что иное нежели форма идеализма выработанная ещё пифагором, ну или каким то там древнегреческим философом (но скорее всего пифагором, он эе математик). То бишь если реальное бытие и впрям состоит из математических моделей, то это прямо таки идеализм а отнюдь не материализм, материя окажется тогда лишь некой транскрипцией этих реальных цифер - но вы по моему противница идеализма (наверное).

[Соня (Bruja)]

Вы конечно забавная, а как вы защищаете материализм, если вы даже не видите атакующего объекта ?)) Отбиваться вслепую не видя своего соперника, это такое себе занятие)

Существование объекта не воспринимаемого органами зрения -  может быть доказано по следам его деятельности. И можно многое сказать об этом объекте, хотя не иметь возможности воспринимать его физическое проявление.
Например черные дыры. Их никто не воспринимал напрямую. Они либо оставались незамеченными для наблюдателя ( блуждающие и неактивные, не пожирающие материю), либо казались сияющими звездными скоплениями, большой плотности ( в центрах галактик). Это самые тривиальные примеры.
Увидеть черную дыру фактически не возможно, потому что она не выпускает из себя даже свет, который в нее попадает.  А наличие преломления светового луча обязательное условие для зрительного восприятия нашими глазами.
Однако активную ( " атакующую" ) черную дыру отлично видно по следам ее разрушительной деятельности, когда она заглатывает и порой отрыгивает материю. По сути воспринимаем мы все ту же материю, а не саму дыру. Но по поведению скопления  материи ( звезда например) нетрудно догадаться, что она угодила в гравитационную ловушку и обречена на уничтожение.

Ну а попроще пример - если вас бьет током, то даже не видя атакующего напрямую вы поймете, что совать руку в розетку чревато. Там есть что то и оно кусается, хотя не имеет зубов и вообще визуального проявления. Вы можете даже изучить его свойства, попробовать определить окружающие предметы на проводимость, с целью поиска защиты. Резина, дерево ток не проводят, к такому выводу вы придете эксперементально. Ну и работая с током  в следующий раз - наденете резиновые перчатки или/ и  обувь на резиновой подошве, что бы предотвратить заземление.

Пипа не отбивается. А изучает опираясь на следы вашей деятельности ( записи, комментарии).

[физика для чайников]

Существование объекта не воспринимаемого органами зрения -  может быть доказано по следам его деятельности. И можно многое сказать об этом объекте, хотя не иметь возможности воспринимать его физическое проявление.
Например черные дыры. Их никто не воспринимал напрямую. Они либо оставались незамеченными для наблюдателя ( блуждающие и неактивные, не пожирающие материю), либо казались сияющими звездными скоплениями, большой плотности ( в центрах галактик). Это самые тривиальные примеры.
Увидеть черную дыру фактически не возможно, потому что она не выпускает из себя даже свет, который в нее попадает.  А наличие преломления светового луча обязательное условие для зрительного восприятия нашими глазами.
Однако активную ( " атакующую" ) черную дыру отлично видно по следам ее разрушительной деятельности, когда она заглатывает и порой отрыгивает материю. По сути воспринимаем мы все ту же материю, а не саму дыру. Но по поведению скопления  материи ( звезда например) нетрудно догадаться, что она угодила в гравитационную ловушку и обречена на уничтожение.

Т.е. черная дыра не проявляет себя физически?
Как же она "атакует", если объект, который она поглощает, сам к дыре приближается?
Какое же это восприятие материи, и даже "по сути", если она не проявляется, как пишет автор, материально? Вы не видите объект, но воспринимаете его?

Ну а попроще пример - если вас бьет током, то даже не видя атакующего напрямую вы поймете, что совать руку в розетку чревато. Там есть что то и оно кусается, хотя не имеет зубов и вообще визуального проявления. Вы можете даже изучить его свойства, попробовать определить окружающие предметы на проводимость, с целью поиска защиты. Резина, дерево ток не проводят, к такому выводу вы придете эксперементально. Ну и работая с током  в следующий раз - наденете резиновые перчатки или/ и  обувь на резиновой подошве, что бы предотвратить заземление.

Какая же это атака розеткой вашей руки, если вы сами ее атакуете, засовывая в нее свою руку?
Пример чего? Не послушания родителей, что в розетку не надо совать руку? Или один раз получив током, совать второй раз в нее руку?