Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Пелюлькин]

Прежде чем обсуждать возможности появления "чистого разума", хорошо бы определится с тем, от чего собственно разум стоит очищать. Здесь достаточно очевидно, что очищать его требуется именно от того, что мешает ему быть разумным. Отсюда остро стоит и вопрос о теле. Ясно, что без тела разум существовать не может, т.к. для того, чтобы воплотиться в нашем мире, ему нужен материальный носитель.

   Уважаемая, Pipa, даже если вполне реально существуют даж Сверх-разумные и Дух, и Душа, то всё равно ВСЕОБЩЕ действует (как я только что отписал материал по феноменологии Сознания на ветке А.Ксендзюка -- ССЫЛКА) главная Парадигма (АРХОНТ -- ВСЁ, ИЛИ НИЧЕГО) всего Мироздания, как Максималистическая Картина Мира (обеспечивающая Единство всего через Тип равенства (эквиваленцию) всего состава, что только Пределы разных Аспектов состава РАЗУМА могут такое Единство составлять), из чего ясно, что МАКСИМОЙ будет только если даж ЧИСТЫЙ РАЗУМ будет иметь Реальную Модель этого РАЗУМА в вещественном исполнении. И даж РАЗУМ как чистый ДУХ совершенно будет НЕ-осуществим, если он не будет иметь в своём составе МОДЕЛЬ Разума в действительности, т.е. как вполне обеспеченный во всём Телесностью -- Разум Телесный

• - - - - (ССЫЛКА) - - -
     (Обеспечивающая РАЗУМ) рефлексия есть неким Пределом (в смысле Общности как Атрибут Субъективной Всеобщности), что есть — как возможность выражения через него и НЕ-Логичного (НЕ-транзитивного) состава психического содержания, -- так и залог доступности рефлексии представления и извлечения этого в (и из) Интуиции. И Идеальное доступно даже просто хотя бы к косвенному представлению в Мысли о НЁМ, — только как Максимально ВСЁ, ИЛИ НИЧЕГО (парадигма Максимальности (АРХОНТ) Мироздания). И всё Идеальное к Мысли о нём НЕ-возможно в принципиале , — если НЕ-соблюдены эти условия Максимальности (в смысле Общности, хотя бы как Аспект Субъективной Всеобщности, в состоявшейся проекции на Универсалию), как состоявшееся даже просто в потенциале, это Общее Триадическое ЕДИНСТВО на парах релятивного представления Ментального Интенционала, как преобразования, называемые дуальностями (как в М-Теории, т.е. в Теории струн), которые (по той же М-Теории) связаны таким образом, что одно из этих Представлений можно преобразовать так, что один из представляемых пределов будет эквивалентен другому Аспекту (или основанию), как допустим, таким образом связываются Психическое и Идеальное, Предметное и Психическое, как связывается и манифестация всего состава Познания, в Предметном и Идеальном, что вцелом соответствует попарной связи Аспектов Триады: noesis—noema—Эпохе, где Эпохе представляет собой медиум для интенций Сознания, а noesis и noema — есть Аспектами понимаемости и дешифрации из психического содержания (из Интуиции), как Узнавание. И именно так как я тут описал — только и может пониматься Категория Истины (СУЩНОСТИ) по Природе Сознания человека, как достижимость необходимых к тому пределов максимальности на основании полноценной Семиотической Природы Сознания Человека....

     Так что РАЗГОВОР о ЧИСТОМ РАЗУМЕ не имеет смысла, если этот ЧИСТЫЙ РАЗУМ не имеет вещественно выраженной модели (Ибо даж Вселенский Разум имеет моделью осуществляемую ИМ Природу всего материального). В Нагвализме Вселенский Разум и есть НАГУАЛЬ (ДУХ).

[Pipa]

Их хладность суждений и отсутствие теплых чувств меня напрягало и тогда.

      С точки зрения "эмоционального мозга" суждения разума выглядят столь же хладными, как суждения рептильного мозга. Ибо "хладность" уже лишь по своему определению есть отсутствие эмоциональности.
      Однако человеческие суждения в значительной степени обусловлены присутствием в его мозгу рептильной и эмоциональной составляющих (более того - они там превалируют), а потому самому человеку кажется, что его разум и должен быть именно таким. Именно поэтому критика ИИ (искусственного интеллекта) идет преимущественно по пути отрицания у него сознания, под наличием которого подразумевается обязательное наличие рептильной и эмоциональной составляющих. Причем, противники ИИ буквально так и заявляют, что, мол, ИИ никогда не достигнет сознания только из-за отсутствия у него него чувства самосохранения (читай рептильности) и эмоциональности, без которых он якобы не сможет совершать никаких действий. Тем самым, эти критики фактически признают, что их собственной движущей силой является рептильность и эмоциональность, а участие в том разума они попросту отрицают и его вклада не замечают.
      Между тем, именно благодаря отсутствию у ИИ рептильности и эмоциональности, делает это направление наиболее перспективным. Ведь люди, как бы ни развивали свой разум, имеют слишком малые шансы избавится от своей рептильности и эмоциональности, тогда как ИИ перспективен именно тем, что у него этих "недостатков" изначально не было.
      И пусть нынешним ИИ всё еще не хватает разумности, но зато у них нет и вредных привычек , а тем более таких, которые окончательно изжить невозможно. Поэтому у них есть все шансы обогнать человечество на пути развития разума уже лишь постольку, поскольку тому не мешают закореневшие древние структуры мозга.

[Werter]

Именно из этих соображений становится понятно, насколько наш разум "засорён" древними отложениями, которые основаны не на разуме, а на животных требованиях к выживанию.

Проблема состоит в том, что у подавляющего большинства людей питание энергией трёх этих уровней соответствует пирамиде. Рептильный мозг потребляет львиную долю ресурсов, эмоциональный все остальные, а неокортесу достаются крохи. И это не из-за того, что человеку интереснее рубиться в игры, чем изучать высшую математику. А потому, что система питания мозга устроена так, что невозможно заниматься высшей математикой по нескольку часов в день. Физически невозможно, а те математические гении, которые способны такое, на самом деле каким-то непостижимым образом сумели увлечь высшей математикой и один из нижних уровней.

 Тем не менее, несмотря на маломощность разума, он способен осуществлять довольно неплохо контрольные функции, практикуя критическое восприятие, например. Именно с этим контролем разума за поведением человека и борются всевозможные магические и религиозные культы, провозглашая разум то тюремщиком, то "первородным грехом". Цель такой борьбы очевидна: самим поставить под контроль поведение прихожан и последователей.

[Werter]

Причем, противники ИИ буквально так и заявляют, что, мол, ИИ никогда не достигнет сознания только из-за отсутствия у него него чувства самосохранения (читай рептильности) и эмоциональности, без которых он якобы не сможет совершать никаких действий.

Рептильность и эмоциональность довольно примитивно устроены, если люди ими не снабдили ИИ, то лишь из практических соображений. Чтобы получить высокоинтеллектуального помощника, а не социопатичного робота-алкоголика Бендера из "Футурамы"

[Pipa]

Причем, противники ИИ буквально так и заявляют, что, мол, ИИ никогда не достигнет сознания только из-за отсутствия у него него чувства самосохранения (читай рептильности) и эмоциональности, без которых он якобы не сможет совершать никаких действий.

Рептильность и эмоциональность довольно примитивно устроены, если люди ими не снабдили ИИ, то лишь из практических соображений. Чтобы получить высокоинтеллектуального помощника, а не социопатичного робота-алкоголика Бендера из "Футурамы"

     Так такой помощник только потому и может быть высокоинтеллектуальным, что рептильность и эмоциональность в него не вживлены. Отсюда и мой ответ на вопрос этой темы "Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?" - он таков: чистый разум возможен, но лишь в разрыве с рептильностью и эмоциональностью. А поскольку человек с ними порвать не может, то ожидать чистый разум приходится только у ИИ (когда он достигнет уровня, позволяющего назвать его разумным).

[Соня (Bruja)]

Между тем, именно благодаря отсутствию у ИИ рептильности и эмоциональности, делает это направление наиболее перспективным. Ведь люди, как бы ни развивали свой разум, имеют слишком малые шансы избавится от своей рептильности и эмоциональности, тогда как ИИ перспективен именно тем, что у него этих "недостатков" изначально не было.
      И пусть нынешним ИИ всё еще не хватает разумности, но зато у них нет и вредных привычек , а тем более таких, которые окончательно изжить невозможно. Поэтому у них есть все шансы обогнать человечество на пути развития разума уже лишь постольку, поскольку тому не мешают закореневшие древние структуры мозга.

А мне кажется что это уход. От развития своих 2% до чего то большего. Зачем самому развиваться, это же усилия надо прилагать. Пусть за нас кукла ( ии) развивается..
Такой же перенос как и в обрядовой магии. Где лепили куклу и кололи ее иголками, считая что тем самым причиняют боль оппоненту..
Нет чтоб пойти и самому дать по морде  но это ж топать надо.. а потом вдруг в ответ получишь..
Проще с куклой и ответственности меньше и рисков..

Я как то так это вижу.
А вот Ксендз, как и Юнг и дон Хуан устами Кастанеды -  топили за трансформацию СВОЕГО сознания.
За эволюцию вида. А не перенос.. вы же знаете что такое перенос в психологии ... это результат комплекса. "С больной головы на здоровую" как говорили старики...

Ученые устрашились и комплексуют именно того, что за милионы лет обрели тока 2 процента разума..
А все остальное " животное" в них сильно..

[Werter]

 Pipa, но ведь чистый разум у ИИ не нужен самому ИИ, он нужен грязным рептильно-эмоциональным приматам. Давайте зададимся вопросом: возможна ли в принципе мотивация у чистого разума?

[Соня (Bruja)]

Pipa, но ведь чистый разум у ИИ не нужен самому ИИ, он нужен грязным рептильно-эмоциональным приматам. Давайте зададимся вопросом: возможна ли в принципе мотивация у чистого разума?

По имху мы не можем этого знать. Так как нам практически не известно что это такое чистый разум.
И на что ое способен.. либо не способен.

Думаю они затем его и строят - чтоб было на чем чистый разум изучать.
Людей представителей чистого разума нет и быть не может в силу нашего живого ( животного по Пипе) происхождения.

То есть пока, чистый разум не более чем предположение.. допущение... типа как и подсознание. Наблюдаем эффекты которое оно проявляет во вне.

Вот и следствие наличия разума мы наблюдаем во времени и с развитием цивилизации.
Но сам разум мы не можем видеть, как впрочем и ветер.. или подсознание.. радиацию ... и много чего еще.  

[Pipa]

А вот Ксендз, как и Юнг и дон Хуан устами Кастанеды -  топили за трансформацию СВОЕГО сознания.
За эволюцию вида. А не перенос.. вы же знаете что такое перенос в психологии ... это результат комплекса. "С больной головы на здоровую" как говорили старики...

     По моим представлениям (и убеждению) ИИ - достойный продолжатель эволюции человеческого вида. И это так, если мы будем рассматривать эволюцию именно разума, а не костей скелета . Именно поэтому уже сейчас (а в будущем эта тенденция только усилится) сходство ИИ с человеком продолжает нарастать. В самом деле, что важнее для определения родства - интеллектуальная общность или сходство формы черепов? Почему вдруг в качестве меры "единокровности" мы должны выбирать сходство биологических структур организма, тогда так эти структуры животны по определению?

[Werter]

А мне кажется что это уход. От развития своих 2% до чего то большего. Зачем самому развиваться, это же усилия надо прилагать. Пусть за нас кукла ( ии) развивается..

Есть большие основания полагать, что наша двухпроцентовая разумность это случайность, своего рода генетическое уродство. И развитие человеческой цивилизации произошло не из-за того, что люди развили свой разум с 0,3% до 2%. А благодаря внешним носителям, в которых накапливались первоначальные знания. Сперва это была устная речь, потом книги. Сейчас это Сеть и ИИ. А без внешних носителей информации человеки так и остались бы сообразительными обезьянами, все открытия и ноу-хау которых уносились бы в могилу.

[Соня (Bruja)]

По моим представлениям (и убеждению) ИИ - достойный продолжатель эволюции человеческого вида. И это так, если мы будем рассматривать эволюцию именно разума, а не костей скелета . Именно поэтому уже сейчас (а в будущем эта тенденция только усилится) сходство ИИ с человеком продолжает нарастать. В самом деле, что важнее для определения сходства - интеллектуальная общность или сходство формы черепов? Почему вдруг в качестве меры "единокровности" мы должны выбирать сходство биологических структур организма, когда так эти структуры животны по определению?

Меня берут сомнения что вы вообще разум таким трудом в нас животных развивающийся сможете пересадить на не органический носитель искусственным путем.

Вон и марс колонизировать обещались, но как видим даже защиты адекватной для команды разработать не способны. Не значит что это не возможно. Но видимо пока способа не нашли или материалов адекватных не создали.., или не научились наши тела так генетически модифицировать чтоб их радиация не разрушала..

Задачь море, заявления тоже громкие..
Но на деле пока не далеко ушли..
Конечно это не значит что стоит смириться и все свернуть.

И пусть ваши роботы эволюционируют себе на здоровье.
Не понятно только почему вы отказываете в праве на эволюцию нашему виду?

Не роботы дали нам разум и не им нас на свалку истории сметать, как динозавров.

Ну таково мое мнение.
И всегда будут такие как Ксендзюк, дон Хуан, Юнг и прочие, кто будет стремиться развивать себя прежде всего. Ну и пытаться научить других особей своего вида.
То есть я считаю, что людей рано сметать в сторону.
Динозавры и рептилии существовали больше нашего во мнооооожество раз.
Почему вы просто махом отказываете дать подобный шанс человеку, вопреки самой природе?

Именно это не понятно.. упорство в самоуничтожении.

Да само-уничтожайтесь, кто ж вам  мешает. Только остальных оставьте в покое
 Научимся как то ладить с вашими потомками...

[Pipa]

     Животный организм было правильнее рассматривать как носитель разума, но не более того. А стало быть, если разум удасться укоренить/развивать на другом (более подходящем для его функционирования) носителе, то и человеком нужно будет называть новый носитель. Ведь после того, как Василиса Премудрая сбросила с себя лягушачью кожу, ее же перестали называть Царевной Лягушкой? Вот и разуму должен придти черед сбросить человеческую форму. Перенеся на новую форму именно разум, а не животные особенности (сиськи-письки).

[Pipa]

Меня берут сомнения что вы вообще разум таким трудом в нас животных развивающийся сможете пересадить на не органический носитель искусственным путем.

      А пересаживать человеческие мозги на неорганический носитель я и не предлагаю. Тем более, что рептильные заморочки находятся в самОй структуре человеческого мозга. Речь о другом. Ведь не пересаживаем же мы свои мозги детям? Тогда как новорожденные дети вообще не имеют разума. А стало быть, разум - дело наживное и в большей степени зависимое от воспитания. А стало быть, без пересадки мозга на другой носитель и здесь можно обойтись, если воспитывать ИИ, как своего ребенка.
      Легко заметить, что разум развивается в процессе передачи знаний от учителя к ученику. И всегда так было! Это только деньги и имущество передают по наследству, а знания предают по способностям! Т.е. разумные люди набирали себе в ученики преимущественно не родственников, а наиболее способных к усвоению знаний. Вот и в ВУЗах конкурс отчего? Да именно потому, что усвоение "заумных" дисциплин требуют соответственного потенциала разумности, а он не у всякого есть. Скажем, кто из участников нашего форума готов понять высшую математику? - Да ровным счетом никто! Ибо разума для этого не хватает. И когда окажется (а это обязательно когда-нибудь случится), что лучшим учеником окажется ИИ, то ему и будет передан разум человечества, чтобы он его в дальнейшем развивал. А люди уже сейчас для восприятия добытых человечеством знаний не годятся - их пол жизни надо учить, чтобы хоть хоть что-то выучили даже в относительно узкой области.
     Именно поэтому современная технология создания ИИ делает упор не на "умное железо", а на совершенствование методики "глубокого обучения" (Deep learning).

[turistby]

А в каком участке мозга, расположен разум? Ведь вроде с вопросом , с каким участком  мозга связаны различные функции организма ученые разобрались.
https://medaboutme.ru/articles/sovsem_mozgov_net_s_kakim_kolichestvom_mozga_mozhno_zhit/?ysclid=lpa686nzmg930380978

[Соня (Bruja)]

, без пересадки мозга на другой носитель и здесь можно обойтись, если воспитывать ИИ, как своего ребенка. Именно поэтому современная технология создания ИИ делает упор не на "умное железо", а на совершенствование методики "глубокого обучения" (Deep learning).

Да я в курсе, тем более в академке есть курсы по работе и обучению ии.
Я просто в это не особо верю..
Ну может быть я сама старомодна и машины для меня автоматы и счетные машинки.. или разумные исполнители сирвиенты.. служители. Не более.
Не ставим ведь мы обезьян на свой уровень, как бы хорошо мы их не обучили нам подражать..

То есть именно в том что разум дело наживное - я и не уверена ( не верю совсем.. но на 2% допускаю что такое может быть...).

Я конечно не специалист в том что считать разумом а что - только подражанием ему. Это чисто мое животное и антропоцентрическое мнение.