ПОСТНАГВАЛИЗМ без Ксендзюка

[FallingSnow]

Раз уж зашел разговор на тему Нагуализма (Современного Нагуализма, Нагуализма нового цикла, Постнагуализма, Нео-Нагуализма), хочу привести несколько небольших цитат. 

В первую очередь:

В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием было бы "нагуализм", но этот термин является слишком непонятным.

И далее, некоторые реплики КК (взято из книги "Беседы с КК" Армандо Торреса):

Цикл моих книг - начало, скромная попытка поместить в пределах досягаемости современного человека фрагменты знания, которое было скрыто в течение поколений. Момент подтверждения придет позже, и это продолжат другие люди, потому что если однажды учение магов пришло в руки общества, то будет неизбежно, что некоторые начнут задавать вопросы и экспериментировать с восприятием, обнаруживая весь потенциал, на который мы способны.

Эта операция нагваля Хуана Матуса начала новый этап в передаче знания, беспрецедентный этап.

Сейчас модальность нашего времени быстро изменяется. В результате также изменяется то, что казалось незыблемым: способ передачи знания. В настоящее время нагвали вынуждены искать новые пути для энергии, даже если это означает разрушить наиболее закоренелые обычаи.

Выбор настоящих воинов - свобода. Сегодня мы можем говорить то, что мы хотим, ставя тех, кто нас слушает, в положение: или принять это или уйти от этого. Это вызвало экстраординарное последствие, которым предыдущие нагвали никогда не могли пользоваться: популяризацию обучения.

Я не могу знать точно, какое будет намерение Силы. Кто я такой, чтобы определять что-нибудь подобное? Я знаю, что традиционная форма потомственной линии, к которой я принадлежу, закончится со мной, но будет новая форма продолжаться в будущем или нет, определяется превосходящей силой.

Исчезновение потомственной линии магов, или появление других - постоянные инциденты в колебаниях энергии. Я знаю несколько партий воинов, живущих в настоящее время, готовящихся к 'заключительному прыжку', и я могу также предвидеть начало нового цикла, передачу обновленных культурных парадигм для следующего тысячелетия.

Старые и новые видящие представляют две крайние позиции,  перед тем же самым вызовом, принятые в результате: адаптации магов к конкретным историческим обстоятельствам. Но сегодня времена изменились.

Согласно дону Хуану, в настоящее время случаются массивные изменения в энергии, которые неизбежно вызовут появление нового цикла воинов. Чтобы отличать их от предшественников, я назвал их 'современными видящими' или 'видящими новой эры'.

Мои книги описывают стадию моего обучения, касающуюся моего бенефактора и его товарищей. Хотя они понимали новый цикл как стратегическую необходимость, это не было частью их непосредственного жизненного опыта. Они реализовывали свои собственные решения, когда разрешали и стимулировали популяризацию знания, вытекающую из 'правила' для новых видящих. Но они позволяли использовать мои собственные критерии, чтобы найти соответствующие термины для описания того, что происходило.

- В какой момент эти видящие начали появляться?
- Они только начинают появляться.

В одной из последних бесед, которые мы имели, Карлос охарактеризовал видящих настоящего времени как воинов, которые отличаются своей откровенностью.

Поэтому, правило для видящих новой эры - подготовка, которая является их отличительной чертой.

Дон Хуан говорил, что каждый воин этого нового цикла должен иметь, по крайней мере, университетское образование, чтобы использовать в своих интересах оружие, которое создала современная наука и чтобы направить его против дезинформации.

[kadh]

Думаю, я это понимаю.

Но не в силах озвучить?

Далее...

Вот эта цитата -

В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием было бы "нагуализм", но этот термин является слишком непонятным.

Приводилась уже трижды (!). Только на одной (!!) странице.

Причём, ключевое слово в ней было бы...

Однако, всё продолжаем повторять...

Не похоже на зацикленность?

В общем, в который раз на те же грабли... Вот здесь - http://mesoamerica.narod.ru/garza_shaman.html

Лежит перевод статьи Мерседес де ла Гарса "Шаман и заболевания духа" (1998 г.) где вопросы соотношения понятий "шаманизма" и "нагуализма" рассматриваются очень подробно и в исторической перспективе. Рекомендую ознакомиться.

Это не книга Бринтона, про которую сказано -

В какой-то степени она является классикой и очень важна для историографии проблемы, но при этом она давно и безнадежно устарела. Представления о "нагуалистах" как тайном ордене, контролировавшем всю Мексику и державшем в страхе население, это типичная для 19 в. конспирология.

Ну а здесь -

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=1472

Дискуссия на эту же тему на том же форуме, спецов по Центральной Америке, ссылку на который я уже приводил в другой теме...

Там и Кастанеда упоминается...

[violet drum]

Но я против того, чтобы цитировать Кастанеду к месту и не к месту, как некоторые верующие цитируют библию...

Твой пост даже с цитатами не содержал ответов на мои вопросы.

Я лишь хотел обратить внимание, что Кастанеда (под давлением ДХ) использовал термины отнюдь не только в "антропологическом" (общепринятом в науке) значении.
 
Взять тех же например, "толтеков",
- вместо носителей определенной  реально существовавшей культуры, у Кастанеды этим же словом называются "люди Знания", - в широком смысле, - вне временных рамок.

Лучше загугли слова "Шаманизм" и "Нагуализм" и узнай, какой смысл вкладывают в эти термины антропологи. И в чём отличия. И сравни с тем, что писал Кастанеда.

Ну и учитывай ещё тот факт, что в индейских культурах эти, разные в общем-то вещи, постоянно смешиваются...

Антропологические версии этих терминов я неплохо представляю. Наше расхождение оттого, что ты считаешь Карлоса антропологом. Мне он видится "свободным (от антропологии) художником".
Но всё же интересно, к чему ты клонишь свою линию рассуждений?

[kadh]

Антропологические версии этих терминов я неплохо представляю.

О том и речь.

Наше расхождение оттого, что ты считаешь Карлоса антропологом.

Он и был прежде всего антропологом. А уже вследствие этого - всё остальное...

Мне он видится "свободным (от антропологии) художником".

Ты очень ошибаешься.

Но всё же интересно, к чему ты клонишь свою линию рассуждений?

Ну, как и всякий мономаньяк, всё к тому же - к некоторым культурным аспектам сновидений, в том числе и совместных. Ну и к ведьмовским шабашам, разумеется...

Но об этом - в другой теме...

P. S. Да ты почитай по ссылкам-то.

[FallingSnow]

kadh

Но не в силах озвучить?

В силах.  

Приводилась уже трижды (!). Только на одной (!!) странице.

Причём, ключевое слово в ней было бы...

Однако, всё продолжаем повторять...

Не похоже на зацикленность?

Не похоже. Все проще. Гораздо.

Лично я, привел цитату со словами ДХ "про нагвализм" для более полного контекста в своем сообщении. Раз.
Вы забыли к этому "было бы" добавить еще и "но", которое его объясняет. Два.

В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием было бы «нагвализм», но этот термин является слишком непонятным.

[violet drum]

P. S. Да ты почитай ссылки-то.

Да почитал  
В первых (трех- где-то) книгах, Кастанеда действительно "весь в образе" антрополога.  Но по ходу ученичества, ДХ его обламывает. "Магия - это тупик"(с) ДХ. Выясняется , что "вся эта магическая чушь" была только уловкой, -для захвата внимания антрополога-Кастанэды.
Углубление учебы проходит в системе знания "новых видящих". Или "Воинов третьего внимания". Для которых индейская магия и знания древних толтеков - избыточный груз, из которого используется лишь самое необходимое ( и без привязки к "культуре").

Ты очень ошибаешься.

Если я ошибаюсь, то с подачи самого Кастанедовского "писания", в котором все эти положения недвусмысленно очерчены и мотивированы.

Добавлю, что в самих текстах КК содержатся такие глубины неявных (абстрактных) смыслов, что "антропологические" версии  прочтения для меня лично - излишнее роскошество. По крайне мере, пока.

[FallingSnow]

kadh

То, что по ссылкам я уже как-то читал, но вот сейчас глянул снова.  

Практикующие религиозный транс занимаются извлечением духа из тела, и называются «нагвали» - именно так их называли науа (отсюда и сам термин), и так их называли майя. Поскольку само слово «нагваль» за последующие века претерпело различные смысловые изменения, то мы предпочтем обобщенно называть их «шаманами», так как это слово превратилось в общепринятый термин, который ведет свое происхождение из Сибири.

шаман мог «видеть» ..., а «видеть» - означало «знать»

Ну и?

И к слову, я воспринимаю КК как и антрополога в том числе, не вижу тут никаких проблем с этим.

[Mod]

По-моему,  с антропологией Карлоса (да, и не Карлоса) все достаточно просто.
Карлос пришел к ДХ с конкретной  целью: "Расскажи-ка, мне ДХ об обычаях и покажи-ка традиции здешних индейцев". ДХ: "Ха, легко.. я тебе не только о об отдельной стороне культурной жизни индейцев расскажу.." А про себя ДХ подумал: "Ты у меня еще это все и прочувствуешь на собственной "шкуре". И прочувствуешь не только это с индейской стороны, но и в универсальном для большинства народов смысле.." А т.к. Карлос, действительно, считал себя антропологом, то - попался. Когда же Карлос понял насколько это нешуточное дело - "нетрадиционная антропология", - он уже плотно "сидел на крючке".
В процессе "демонстрации" Карлос мог сколько угодно "стонать" о том как это сложно. Только вот "мосты были сожжены" и пути назад не было. Карлос, в любом случае ничего не проигрывал (и ДХ знал это): свою начальную задачу он выполнил с лихвой, а учитывая Антропологию, в самом широком смысле - Карлос приобрел гораздо больше, чем мог пожелать. Он обзавелся наряду с стандартным методом научного познания еще и альтернативным, который может использоваться  не только как качественный апгрейд к стандартному, но и как самостоятельный метод познания мира и человека в этом мире.
Ведь, пойди даже Карлос только лишь стандартным путем - он защитил бы всего лишь докторскую стал бы профессором. А владея двумя методами одновременно, он стал не только научной фигурой - но и легендой не только в научных кругах..

[kadh]

Вы забыли к этому "было бы" добавить еще и "но", которое его объясняет.

Да какая разница-то?

В любом случае, смысл всей фразы такой, что термин "нагуализм" - неподходящий.

В силах.

Ну так озвучь, наконец. Ничего страшного от этого не случится. Уверяю тебя.

Ну и?

См. выше.

И к слову, я воспринимаю КК как и антрополога в том числе, не вижу тут никаких проблем с этим.

Я тоже.

[kadh]

Для которых индейская магия и знания древних толтеков - избыточный груз, из которого используется лишь самое необходимое ( и без привязки к "культуре").

Для таких утверждений нужно как минимум знать антропологию. Хотя бы в той части, которая касается предмета утверждений...

Добавлю, что в самих текстах КК содержатся такие глубины неявных (абстрактных) смыслов, что "антропологические" версии  прочтения для меня лично - излишнее роскошество.

Вот смотри...

Ты ниасилил близкие нашей культуре "антропологические версии"...

Так как же ты рассчитываешь постичь "глубины неявных (абстрактных) смыслов"?

[FallingSnow]

kadh

Да какая разница-то?

Если нет разницы, то зачем вообще нужно было об этом упоминать?

В любом случае, смысл всей фразы такой, что термин "нагуализм" - неподходящий.

Подходящий, но непонятный.  
А смысл фразы в том, что... смотрите саму фразу, там все вполне ясно выражено.

Ну так озвучь, наконец. Ничего страшного от этого не случится. Уверяю тебя.

Если посчитаю нужным или захочу поговорить на эту тему более детально - озвучу. Ок?

См. выше.

Посмотрел. Ну и?

[violet drum]

Ты ниасилил близкие нашей культуре "антропологические версии

"Ниасилил" - в каком смысле? Не освоил на практике оборотничество и порчу? Каюсь, грешен.
Если речь о теоретическом знакомстве с "предметом", то я ж сказал:

Антропологические версии этих терминов я неплохо представляю.

Или что? Ученую степень, надеюсь не требуется предъявить? В указанных тобой ссылках "новостей" для меня не нашлось, кстати. (Если не считать подробностей истории эволюции использования термина "нагвализм").

У того же Кастанеды где-то вначале (В "Сказках о Силе", вроде) приведена антропологическая версия термина "нагуаль" (в том контексте, что ДХ тут же велел выбросить её из головы.

Так как же ты рассчитываешь постичь "глубины неявных (абстрактных) смыслов"?

Из "внутренней тишины" (с) qwe. Абстрактные смыслы тем и замечательны, что доступны из любой культуры, - при условии "непривязанности" к ней...
 
kadh, я ценю твой благородный порыв, - примерить на себя "индейско-шаманский" тональ. Но при всем уважении, другая культура, - это другое мироощущение, в котором необходимо полноценно ЖИТЬ. Можно пытаться постичь индейскую культуру "интуитивно", знакомясь с научными исследованиями, - но это всё равно останется на уровне "хобби". ИМХО.

[jeton]

kadh. А смысл обобщать все под термином "Шаманизм"? Ну да общие черты есть, но оттого что нагуализм назовут шаманизмом изменится мало что. Общее есть, но все же то, что описанно у КК я бы не стал чистым шаманизмом называть. Лично для меня шаманизм ассоциируется в первую очередь с шаманской болезнью (как инициацией шамана), разделением мироздания на три мира, и шаманским путешествием, а потом уже с примемом галлюциногенов и общением с духами. Таких ключевых атрибутов в нагуализме я не нашел. Если говорить о шаманизме, то как правило шаман в той или иной мере вынужден подчиняться духам, он от них зависим, в нагуализме же это зачастую партнерские отношения и даже "союзник" (название говорит за себя), иногда выступает в роли подчиненного. Под термин "шаманизм" больше всего подходит, то что ДХ описал как путь диаблеро.

- Помощник с той стороны - это то же самое, что союзник?
- Нет, помощник - это помощь диаблеро. Помощник - это дух, который живет на той стороне мира и помогает диаблеро вызывать болезнь или боль. Он помогает убивать.

том 1

Некоторым людям не нравится сила союзника, и они предпочитают помощника. Приручить союзника - работа трудная. Куда легче достать себе помощника с той стороны

.

А вот это очень похоже на шаманскую инициацию, как кульминацию шаманской болезни:

Человек должен своими собственными словами попросить помощника научить его и сделать из него диаблеро. Если помощник согласится, он убивает человека на месте и, когда тот мертв, учит его.

Часто в описании инициаций шаманы описывают как духи их убивают и дают им новые части тела. Такие же корни у тибетского ритуала тшед (чод), правда там только ментальное подражание.

Нагуализм это что-то другое, он находится над всем этим, это что-то вроде набора положений и знаний, полученных эмпирическим путем, приведший к формированию определенных целей и задач на пути, а вот сам путь тут второстепенен, критерием выбора является наличие сердца, а что это - путь диаблеро, воина,рс, или танцора в конечном итоге значения не имеет.

Диаблеро - это диаблеро, а воин - это воин. Человек, впрочем, может быть и тем, и другим: такие встречаются. Но тот, кто лишь проходит по пути жизни, тот действительно является всем. Сегодня я не воин и не диаблеро.

там же

[kadh]

Посмотрел. Ну и?

Вот -

Если посчитаю нужным или захочу поговорить на эту тему более детально - озвучу. Ок?

Ну когда созреешь тогда и поговорим.

А то я чувствую, что ты не готов озвучить своё понимание такой простой вещи, как отличие антропологических терминов "нагуализм" и "шаманизм".

Наверное, это страшная тайна, достойная лишь посвящённых...

kadh, я ценю твой благородный порыв, - примерить на себя "индейско-шаманский" тональ.

А с чего ты взял, что такой порыв вообще был?

Я просто пытаюсь разобраться с некоторыми вещами доступными мне методами. В том числе и научными. Где тут "попытка примерить тональ"?

kadh. А смысл обобщать все под термином "Шаманизм"?

А я и не обобщал. Как раз наоборот. Я предложил "разобраться с терминами". Не более того.

Таких ключевых атрибутов в нагуализме я не нашел.

В чьём нагуализме? Индейцев? Антропологов? Кастанеды? Ксендзюка? Собственном?

Пойми, чтобы найти что-то, нужно знать что искать. Нужно знать особенности. Черты отличия и сходства и т. д. А не так, что "не нашёл, значит - нет". Может плохо искал?

Если говорить о шаманизме, то как правило шаман в той или иной мере вынужден подчиняться духам, он от них зависим...

Да ничего подобного.

Я не знаю откуда ты черпал сведения о шаманизме, но там всё наоборот, чем ты описываешь.

Покопайся.

Под термин "шаманизм" больше всего подходит, то что ДХ описал как путь диаблеро.

И рядом не лежало.

Нагуализм это что-то другое, он находится над всем этим, это что-то вроде набора положений и знаний, полученных эмпирическим путем, приведший к формированию определенных целей и задач на пути, а вот сам путь тут второстепенен, критерием выбора является наличие сердца, а что это - путь диаблеро, воина,рс, или танцора в конечном итоге значения не имеет.

Здесь у тебя большей частью - собственные догадки. Ориентированные на одно описание. Этого недостаточно, чтобы выносить суждение даже о том, что есть что, не говоря про то, что считать "над", а что "под", что "прежде", что "после", что "вследствие", что "вместе", а что "вместо".

Другими словами, надо разбираться, а не вещать...

[FallingSnow]

kadh

А то я чувствую, что ты не готов озвучить своё понимание такой простой вещи, как отличие антропологических терминов "нагуализм" и "шаманизм".

Озвучить могу, но не хочу. Что, так нельзя? 

Если Вы хотите узнать различия с точки зрения антропологии, то я вряд ли скажу что-то новое. Все это можно найти и без меня.