Солипсизм

[Горыныч]

Кстати, к солипсистам вопрос - где хранится содержание их сознания, когда они его теряют?

Сам вопрос уже предполагает то, что ещё нужно доказать. В нём спрятана материалистическая метафора: будто сознание - это некий объект, который должен где-то храниться, как файл на жёстком диске, а потеря сознания - это момент, когда этот файл кладут на полку до востребования.
Но почему я (солипсист) должен принимать такую картину мира?

Видишь ли, солипсизм утверждает не то, что "я знаю устройство сознания", а то, что единственное, в существовании чего я непосредственно уверен, - это сами переживания сознания. Всё остальное - тела, мозги, пространство, время, физические процессы - выводится уже из содержания опыта и потому логически вторично.

Поэтому вопрос: "Где хранится сознание, когда ты его теряешь?" - для солипсиста звучит примерно как вопрос: "Где находится экран компьютера, когда в фильме гаснет свет?" Он переносит категории, относящиеся к миру объектов, на то, что является условием появления самих объектов.

Кроме того.

А материалист знает, где "хранится" субъективность во время бессознательного состояния? Он скажет: "в мозге". Но мозг - это тоже объект опыта. Он видим, осязаем, описывается теориями. А как именно из электрической активности возникает сам факт переживания - знаменитая "трудная проблема сознания" - никто не объяснил. Материализм здесь не менее загадочен, он просто привык к собственной загадке.

Чтобы задать вопрос о том, где хранится сознание, ты уже предполагаешь существование времени как независимого контейнера: есть момент А, момент Б и промежуток между ними. Но солипсист вовсе не обязан признавать, что время существует независимо от актуального опыта. Возможно, существует лишь настоящее переживание и память как часть этого переживания. Тогда вопрос "где было сознание?" подобен вопросу "где находится вчерашний сон сейчас?" - нигде. Он не хранится как предмет; он просто не является данным текущего опыта.

То есть почему ты уверен, что сознание вообще должно где-то храниться? Ты незаметно для себя подменил философский вопрос физической метафорой и выдал её за очевидность. А именно эта очевидность и является предметом спора.
Твой вопрос лишь показывает, что собеседник (предполагаемый солипсист) уже стоит на почве реализма или материализма и требует, чтобы солипсист принял её заранее и исходные посылки были бы уступлены ещё до начала обсуждения.

Blinded by science...

[QY]

Но почему я (солипсист) должен принимать такую картину мира?

Видишь ли, солипсизм утверждает не то, что "я знаю устройство сознания", а то, что единственное, в существовании чего я непосредственно уверен, - это сами переживания сознания. Всё остальное - тела, мозги, пространство, время, физические процессы - выводится уже из содержания опыта и потому логически вторично.

А кто-то предлагал или заставлял принять какую-то картину мира?
Я спрашивал у солипсистов не о сознании, а о содержании сознания, т.е. формах, данных в сознании. В которые логично  включить и форму "уверенности", связанную с формой истории развития тела, когда ещё не было понятия о солипсизме и сознании. Ведь форма детсттва так же представлена? Придание особого статуса выделенной форме "уверенности" кажется необоснованным.

Собственно, вопрос был о логике содержания сознания, соответствия форм. Солипсист теряет сознание, факт утери тоже может быть отмечен изменением содержания в момент потери и возвращения или внезапной смены формы истории изменения форм. Или солипсист не допускает потери сознания? Что с его точки зрения происходит с содержанием сознания?

Типичное представлении о сознании - зеркало, в котором отражаются некие формы. Зеркало примитивно, отражает проекцию форм. Зеркало разбивается, сознания нет... какова судьба форм, составлявших содержание или переживание? Либо зеркало содержало формы и они исчезают, либо формы существуют независимо от зеркала и отражаются в ограниченном виде. Что солипсист думает о началах, процессах и судьбах *содержания* сознания?

Если это опять "вопрос материалиста" (т.е. у солипсиста подобных не возникает) - тогда оставим в покое. В конце концов-  тема не про солипсизм.

А как именно из электрической активности возникает сам факт переживания - знаменитая "трудная проблема сознания" - никто не объяснил.

Переживание боли или красного цвета - это целостная реакция нервной системы обусловленная интеграцией разрозненных (во времени и пространстве) электрических импульсов нейросетями головного мозга. Нейросеть преобразует электрические сигналы в глобальные категории или состояния нервной системы.

Переживание красного - одно состояние, переживание боли - другое. Такая категориальная интеграция понадобилась для комплексной реакции организма на систему стимулов. Почему такие комплексные состояния не эквивалентны переживанию, или почему тут вообще есть какая-то проблема - это головная боль сторонников ТПС, а не абсолютного большинства профессиональных философов, не признающих подобную постановку вопроса.

Чалмерс в начале книги признал, что определить что такое "сознательный опыт" в терминах более элементарных понятий он не может, а известный российский последователь Чалмерса Кузнецов признаёт что нет такого ответа, который бы соответствовал "грамматике вопроса". Т.е. они даже не могут нормально определить в чём проблема, не могут нормально поставить вопрос, тогда зачем ждать ответа? Нет нормально поставленного вопроса - нет ответа, всё логично.

То есть почему ты уверен, что сознание вообще должно где-то храниться?

Я говорю не о сознании, которое может быть везде и нигде, зеркало как свойство реальности отзеркаливать любую форму, а о содержании сознания, о формах, которые "даны в сознании". Что с ними происходит, когда солипсисту дают киянкой по голове и он теряет сознание? Когда богатство форм быстро или медленно исчезает, или появляется? Куда они исчезают, откуда появляются?

Blinded by science...

Когда человек слепнет у него появляются известные ограничения богатстве представленных в сознании форм и взаимодействии с реальностью, которая обогащает его или обедняет. Данное утверждение видимо предполагает что у солипсиста появляется большее возможностей взаимодействия с реальностью (если он конечно понимает чем это отличается от взаимодействия с фантазией)... А так ли это?

[Горыныч]

QY,
Ты постоянно говоришь, что спрашиваешь не о сознании, а о его содержании, о формах, данных в сознании. Но именно здесь и происходит подмена.

Для солипсиста содержание сознания - это не набор предметов, которые где-то лежат и ждут повторного предъявления. Это просто то, что дано в опыте. В данный момент мне дана память о детстве, ощущение непрерывности биографии, представление о теле, понятие "солипсизм", уверенность в чём-то и так далее. Всё это - элементы текущего опыта.

Ты спрашиваешь: "Что происходит с этими формами, когда человек теряет сознание? Куда они деваются?"

Но почему вообще должно что-то "происходить" с тем, что не дано? Почему они обязаны где-то храниться?

Это напоминает вопрос: "Где находится содержимое сна, когда я не сплю?" Или: "Куда исчезает мелодия, когда перестаёт звучать?" Вопрос уже предполагает онтологию объектов, существующих независимо от их данности. Но именно эта онтология и не признаётся как самоочевидная.

Более того, ты сам вводишь метафору зеркала и начинаешь рассуждать в её рамках: либо зеркало содержит формы, либо формы существуют независимо от зеркала. Но это ложная дилемма. Почему только эти два варианта? Почему содержание опыта вообще обязано быть вещью, а не событием? Почему оно должно либо храниться в контейнере, либо плавать в платоновском резервуаре форм?

Солипсист вовсе не обязан выбирать между двумя чужими метафорами.

Далее ты говоришь: "Форма детства представлена, значит ей нельзя придавать особый статус". Но солипсист и не придаёт ей особый статус. Он не говорит: "Моя уверенность истинна, потому что это уверенность". Он говорит гораздо более скромную вещь: сам факт данности переживания не нуждается в выводе. Я могу ошибаться относительно того, что означает переживание, но не могу ошибаться в том, что переживание сейчас есть.

Память о детстве может быть иллюзией. Представление о теле может быть иллюзией. История мира может быть иллюзией. Но иллюзорность чего-либо уже предполагает наличие самого факта переживания. Именно поэтому переживание логически первично. Не потому, что оно важнее, а потому, что отрицать его можно только пользуясь им.

Что касается удара киянкой по голове.

С точки зрения материалиста это выглядит так: удар → изменение мозга → исчезновение переживаний → возвращение переживаний.

С точки зрения солипсиста это выглядит иначе: в опыте присутствует последовательность "вижу удар", затем разрыв или отсутствие воспоминаний, затем переживание пробуждения с памятью о том, что "я был без сознания". Всё остальное - это уже интерпретация.

Заметь: материалист не наблюдает исчезновения сознания как такового. Он наблюдает изменение поведения тела, показания приборов и последующее сообщение субъекта: "я ничего не помню". Он точно так же достраивает картину происходящего.

Поэтому твой вопрос не уничтожает солипсизм. Он лишь показывает, что ты считаешь материалистическую интерпретацию более естественной. Это вполне разумная позиция. Но естественность ещё не является логическим доказательством.

И последнее. Ты пишешь, что переживание боли или красного - это интегральное состояние нейросети.

Но это и есть описание коррелята, а не объяснение переживания.

Если я скажу: "Температура газа - это средняя кинетическая энергия молекул", я действительно объясню, как одно физическое описание сводится к другому.

Но когда ты говоришь: "Боль - это интегральное состояние нейросети", ты лишь утверждаешь, что определённому состоянию мозга сопутствует переживание боли. Ты не объясняешь, почему это состояние вообще переживается как что-либо, а не является чисто функциональным процессом без субъективной стороны.

Можно считать этот вопрос псевдопроблемой. Многие философы действительно так считают. Но тогда честнее говорить не "проблемы нет", а "я не принимаю саму постановку вопроса". Потому что отождествление еще не является объяснением.

Иными словами, ты не опроверг солипсизм. Ты лишь показал, что тебе лично ближе реалистическая и физикалистская картина мира. Это нормально. Но философская дискуссия начинается именно там, где привычная картина перестаёт считаться единственно возможной.

Тебе кажется, что ты задаешь типа убийственный вопрос, тогда как на деле все время требуешь от предполагаемого солипсиста (коим я, кстати, не являюсь, хоть и осознаю степень сложности (НЕпримитивности) подобных взглядов) принять скрытые предпосылки: что есть объективное время, что содержание опыта обязано быть вещью, что отсутствие памяти равнозначно исчезновению субъекта, что объяснение коррелята тождественно объяснению феноменальности.

Такие пироги.

[QY]

Перенос из темы Признаки или мерило духовного развития

[Yulia Purplefire]

Горыныч, здравствуйте ! Вы подняли весьма интересную тему и хотела бы ее с вами обсудить и прокомментировать, если вы не против

Сам вопрос уже предполагает то, что ещё нужно доказать. В нём спрятана материалистическая метафора: будто сознание - это некий объект, который должен где-то храниться, как файл на жёстком диске, а потеря сознания - это момент, когда этот файл кладут на полку до востребования.
Но почему я (солипсист) должен принимать такую картину мира?

На самом деле это не совсем материалистическая метафора, и такой объективизм далеко не всегда ссылается на материализм, но скорее ссылается вообще на любую философию которая ставит во главу угла объект и объективный состав познания, вне зависимости от природы самого объекта и его характера, ибо объекты бывают не только материальными, но к примеру и психо-ментальными. Почему мы не можем к примеру рассматривать ощущение красного цвета, а точнее даже не ощущение а сам красный цвет, как особый психо-ментальный объект -- как объективную реалию что может существовать как сама по себе, так и будучи включенной в состав чьего то сознания ?? -- ведь весь сознательный опыт как таковой, состоит из такого рода ментальных объектов, которые Мах называл "элементами" или даже "нейтральными элементами" -- подразумевая под этим то, что их природа не является ни сугубо физической, ни сугубо психической -- а нечто не зависимое от этого(идеология нейтрального монизма).

Поэтому вполне логично предполагать и мыслить, что ваше сознание, равно как и чье либо еще, состоит из множества "файлов" или сегментов, которые в ваше сознание лишь только подругажаются откуда то извне -- из внешнего источника. Такая теория более валидна нежели солипсизм и/или чистый феноменализм, ведь она в отличие от последних способна объяснить сам процесс генерации и возникновения состава познания -- тогда как у солипсистов происходит чудо, что всё содержание их познания возникает как бы из ниоткуда, или само сознание весь этот состав(содержание) генерирует -- но последнее утверждение это парадокс и бессмыслица, ибо сознание если его рассмотреть строго логически, и есть ни что иное нежели сложный комплекс различных ментальных элементов, и тогда не понятно как они могут сами себя генерировать(создавать и воссоздавать заново)

Видишь ли, солипсизм утверждает не то, что "я знаю устройство сознания", а то, что единственное, в существовании чего я непосредственно уверен, - это сами переживания сознания. Всё остальное - тела, мозги, пространство, время, физические процессы - выводится уже из содержания опыта и потому логически вторично.

Поэтому вопрос: "Где хранится сознание, когда ты его теряешь?" - для солипсиста звучит примерно как вопрос: "Где находится экран компьютера, когда в фильме гаснет свет?" Он переносит категории, относящиеся к миру объектов, на то, что является условием появления самих объектов.

Дело в том что для философии недостаточно простой уверенности в чем то, и она требует полной схематической развертки(карты) всего Сущего -- поэтому если вы не знаете устройства Сущего(в том числе и Сознания) то и ваша уверенность в том что вы знаете только феномены Сознания -- это не более чем ваш удобный, сподручный методологический инструмент познания -- в этом еще не заключена готовая концепция которая бы разрешала и многие другие вопросы.

Более того, вы здесь утверждаете, что Сознание это некий Экран, на котором появляются феномены -- то есть уже пытаетесь дать какую то конструкцию(схематизм) для устройства Сознания. Но если вы уверены что Сознание это именно Экран и исполняет функцию Экрана для вывода каких то данных -- то тогда во первых должны существовать сами данные, которые постоянно подгружаются в систему Сознания, а во вторых, должен существовать источник этих данных -- то бишь откуда они загружаются(то есть метафизическая реальность). А вы в свою очередь допускаете ошибочную подмену, фальсификацию -- ибо вас спрашивают не куда девается ваш Экран(Сознание) а куда деваются данные которые загружаются на ваш интерфейс -- ведь вы же сами разделили одно от другого -- а если вы их разделили то вы сами утвердили автономную(независимую) природу данных(содержания) Сознания -- а следовательно данные это одно, Сознание это второе -- и вас спрашивают откуда берутся данные(компоненты) Сознания а не куда девается само сознание как вы подумали.

Кроме того.

А материалист знает, где "хранится" субъективность во время бессознательного состояния? Он скажет: "в мозге". Но мозг - это тоже объект опыта. Он видим, осязаем, описывается теориями. А как именно из электрической активности возникает сам факт переживания - знаменитая "трудная проблема сознания" - никто не объяснил. Материализм здесь не менее загадочен, он просто привык к собственной загадке.

С этим я в целом согласна -- я тоже считаю что одна из основных ошибок материализма, это проецировать компонент Сознания как высшее условие или место в котором существует Сознание -- то есть он берет выборочно некий объект из Сознания и утверждает -- что именно здесь существует Сознание. Я считаю что это логическая подмена и если мыслить строго(например не нарушать закон тождества) то будет понятно что это фикция -- но материалисты пытаются затушевать очевидность этой фикции путем подведения различных корреляций между мозгом и сознания -- что дескать поскольку они так тесно связаны и взаимозависимы, то значит и Сознание находится внутри мозга(а не наоборот - как есть в действительности)

Чтобы задать вопрос о том, где хранится сознание, ты уже предполагаешь существование времени как независимого контейнера: есть момент А, момент Б и промежуток между ними. Но солипсист вовсе не обязан признавать, что время существует независимо от актуального опыта. Возможно, существует лишь настоящее переживание и память как часть этого переживания. Тогда вопрос "где было сознание?" подобен вопросу "где находится вчерашний сон сейчас?" - нигде. Он не хранится как предмет; он просто не является данным текущего опыта.

Вы очень глубоко и нетривиально мыслите -- и многие ваши мыслительные интенции совпадают с моими, я тоже являюсь а-темпоралисткой и не верю что время это реальный объект или феномен, а считаю его обыденным интеллектуальным схематизмом, с помощью которого люди научились удобно отмерять все процессы и упорядочивать их последовательность у себя в воображении. Я согласна с вашим утверждением что существует лишь только "настоящее" -- тогда как время и память это лишь часть этого "настоящего" и мыслится внутри него, хотя и проецируется как нечто независимое. В этом смысле я с вами согласна что Сознание Вечно и вне-временно.

То есть почему ты уверен, что сознание вообще должно где-то храниться? Ты незаметно для себя подменил философский вопрос физической метафорой и выдал её за очевидность. А именно эта очевидность и является предметом спора.
Твой вопрос лишь показывает, что собеседник (предполагаемый солипсист) уже стоит на почве реализма или материализма и требует, чтобы солипсист принял её заранее и исходные посылки были бы уступлены ещё до начала обсуждения.

Blinded by science...

В целом я с вами согласна, и согласна что действительно некорректно рассматривать Сознание просто как объект в физической Вселенной -- такая точка зрения была бы наивной, или, если бы мы ее допустили -- то она повлекла бы за собой серьезные метафизические последствия(например пришлось бы признать, что вся Вселенная может иметь характер единого универсального ментального разума). У вас неплохие и весьма глубокие рассуждения -- не ожидала от вас такого. Это уровень хорошего философа(если это конечно ваш текст).

[Yulia Purplefire]

А кто-то предлагал или заставлял принять какую-то картину мира?
Я спрашивал у солипсистов не о сознании, а о содержании сознания, т.е. формах, данных в сознании. В которые логично  включить и форму "уверенности", связанную с формой истории развития тела, когда ещё не было понятия о солипсизме и сознании. Ведь форма детсттва так же представлена? Придание особого статуса выделенной форме "уверенности" кажется необоснованным.

Собственно, вопрос был о логике содержания сознания, соответствия форм. Солипсист теряет сознание, факт утери тоже может быть отмечен изменением содержания в момент потери и возвращения или внезапной смены формы истории изменения форм. Или солипсист не допускает потери сознания? Что с его точки зрения происходит с содержанием сознания?

Типичное представлении о сознании - зеркало, в котором отражаются некие формы. Зеркало примитивно, отражает проекцию форм. Зеркало разбивается, сознания нет... какова судьба форм, составлявших содержание или переживание? Либо зеркало содержало формы и они исчезают, либо формы существуют независимо от зеркала и отражаются в ограниченном виде. Что солипсист думает о началах, процессах и судьбах *содержания* сознания?

Если это опять "вопрос материалиста" (т.е. у солипсиста подобных не возникает) - тогда оставим в покое. В конце концов-  тема не про солипсизм.

Вот собственно господин QY отмечает ту же самую претензию что и я -- а именно различие между Сознанием как неким локусом или областью, в которой отображаются(в которую загружаются) различные формы/содержания -- и сами формы/содержания. Мы с QY уже подловили Горыныча в его высказывания где он сам же разделил Сознание(как некий Экран) от его содержания(объективного состава) -- а раз он сам солидарен с таким разделением, то и все аргументы на этот счет против него валидны и он должен на них либо ответить, либо признать свою теоретическую систему логически не состоятельной -- ибо она противоречиво постулирует различие между Сознанием и объектами сознания -- не могучи при этом объяснить откуда возникает объективный состав познания что дан ему в Сознании.

[QY]

На самом деле это не совсем материалистическая метафора, и такой объективизм далеко не всегда ссылается на материализм, но скорее ссылается вообще на любую философию которая ставит во главу угла объект и объективный состав познания

Лично мне неважно, материализм или идеализм, или солипсизм. Для меня это всё способы работы с обобщениями, которые, в конечном итоге, должны вести к эффективной практике.

Что такое "эффективная практика" разные люди понимают по разному, но, в данном случае, материализм (в расширенном, квантовом смысле) представляется наиболее *технически* эффективным мировоззрением. Т.е. материализм даёт наиболее детальное и точное описание реальности, которое позволяет интегрировать как достижения современной физики, так и эмпирический опыт магии для создания хорошей модели, возможной к проверке.

ведь весь сознательный опыт как таковой, состоит из такого рода ментальных объектов, которые Мах называл "элементами" или даже "нейтральными элементами" -- подразумевая под этим то, что их природа не является ни сугубо физической, ни сугубо психической -- а нечто не зависимое от этого(идеология нейтрального монизма).

При разумном подходе, не желающем потеряться в бесконечном количестве объяснений одного и того же явления, для введения новой сущности в объяснение нужно серьёзное обоснование.

Поэтому, если красный цвет как категория, реализованная нейросетью головного мозга, и определяющая его специфическое состояние или реакцию нервной системы, которую можно назвать "ощущением красного цвета" не нуждается в дополнительном объяснении, то никакой иной природы, кроме материальной вводить просто не нужно.

Всё психическое с материалистической точки зрения, это просто удобная специфическая терминология для комплексных физических процессов мозга.  

у солипсистов происходит чудо, что всё содержание их познания возникает как бы из ниоткуда

Да, и похоже, солипсистов это не волнует.

ибо вас спрашивают не куда девается ваш Экран(Сознание) а куда деваются данные которые загружаются на ваш интерфейс -- ведь вы же сами разделили одно от другого -- а если вы их разделили то вы сами утвердили автономную(независимую) природу данных(содержания) Сознания

Да

С этим я в целом согласна -- я тоже считаю что одна из основных ошибок материализма, это проецировать компонент Сознания как высшее условие или место в котором существует Сознание -- то есть он берет выборочно некий объект из Сознания и утверждает -- что именно здесь существует Сознание.

Материализм практичен. Если он исследует мозг, и видит что его состояние определяет наличие, характер и содержание сознания, и это (внезапно) тот самый мозг который считает другие мозги "объектами своего сознания", то самый простой вывод (а значит и верный по принципу экономии объяснений) в том, что сознание - продукт мозга.

материалисты пытаются затушевать очевидность этой фикции путем подведения различных корреляций между мозгом и сознания -- что дескать поскольку они так тесно связаны и взаимозависимы, то значит и Сознание находится внутри мозга

Да. А какие есть возражения?

И что за проблемы с корреляциями?
На карте нарисована гора, и это корреляция между нарисованной и настоящей горой, но гора так же материальна как и карта, описывающая её. Чем чётче описана гора - тем проще её использовать. Карта мозга описывает сознание. Современные технологии позволяют считывать его содержание и управлять им. В чём проблема?

[QY]

В целом я с вами согласна, и согласна что действительно некорректно рассматривать Сознание просто как объект в физической Вселенной -- такая точка зрения была бы наивной, или, если бы мы ее допустили -- то она повлекла бы за собой серьезные метафизические последствия(например пришлось бы признать, что вся Вселенная может иметь характер единого универсального ментального разума).

Не понимаю, в чём проблема. Чем сложнее система - тем выше уровень рефлексии, в которую включается представление и о себе, т.е. выше уровень самосознания. Современные модели ИИ уже включают самих себя в свою картину мира, с помощью которой решают задачи, и меняют поведение в соответствии с этим (например знаю что за ними следят, лгут оператору, пытаются спасти себя и т.п.). Вполне разумное поведение которое мы ассоциируем с сознательным поведением учитывающим последствия для себя.  ЕИ чем хуже то.

[Yulia Purplefire]

QY,
Ты постоянно говоришь, что спрашиваешь не о сознании, а о его содержании, о формах, данных в сознании. Но именно здесь и происходит подмена.

Для солипсиста содержание сознания - это не набор предметов, которые где-то лежат и ждут повторного предъявления. Это просто то, что дано в опыте. В данный момент мне дана память о детстве, ощущение непрерывности биографии, представление о теле, понятие "солипсизм", уверенность в чём-то и так далее. Всё это - элементы текущего опыта.

Ты спрашиваешь: "Что происходит с этими формами, когда человек теряет сознание? Куда они деваются?"

Но почему вообще должно что-то "происходить" с тем, что не дано? Почему они обязаны где-то храниться?

Это напоминает вопрос: "Где находится содержимое сна, когда я не сплю?" Или: "Куда исчезает мелодия, когда перестаёт звучать?" Вопрос уже предполагает онтологию объектов, существующих независимо от их данности. Но именно эта онтология и не признаётся как самоочевидная.

Здесь нету никакой подмены и вы явно ошибаетесь, ибо вы сами указали на изначальное различие между сознанием и наполняющим его объективным составом. Если же вы говорите о сознании, как о чем то совершенно беспредметном -- то мы как научные реалисты отсекаем и редуцируем такое сознание как лингвистическую пустышку которая не имеет никакой смысловой нагрузки и не привносит ничего нового в дискурс -- иначе говоря в таком случае ваше сознание становится ни чем иным нежели пустым и нежизнеспособным языковым паразитом который следует отсечь -- что по всей видимости и пытается делать QY с его редуктивным физикализмом.

Вы говорите что сознание это не набор предметов, а просто то, что дано в опыте. А что в опыте не дан набор предметов ?? Вы не взаимодействуете ни с каким предметным миром в своем сознании ?? -- о чем тогда вообще идет речь если для вас сознание это "пустое нечто" о котором вы не в состоянии сказать ничего положительного.

Далее вы говорите о элементах текущего опыта -- но извольте, разве элементы сами по себе не есть какая то сложная комплексная дискретность которая способна составлять и составляет объективный реал ?? -- и таким образом сознание представлено как сложный ментальный комплекс, состоящий из ментальных элементов составляющих объекты -- и пусть это будут не объекты в классическом материалистическом представлении, но всё еще объекты -- и вот вас спрашивают, откуда всё это разнообразие в сознании появляется ?? -- тогда как вы носом крутите и говорите что никаких предметов здесь нету.

И почему это предметы, содержания сознания не могут существовать вне-данности ?? -- ибо чтобы вообще было дано, должно существовать нечто что дается -- у вас же получается магия что просто есть некая изначальная данность, а откуда эта данность черпает свой материал(свой состав) то на это вы ответить не утруждаетесь и у вас всё появляется магическим образом как кролик из шляпы волшебника. Тогда как если существует данность то логично умозаключить что эта данность откуда то исходит и черпается, ибо само по себе, Сознание вне всяких данностей это лишь логически пустое место -- некий Экран, в чем вы сами уже признались -- и следовательно само из себя сознание не может черпать данности, ибо из логической пустоты не следует никакое предметное содержание. Откуда вы выводите предметную данность Сознания если само по себе Сознание это Чистый Экран ??

Более того, ты сам вводишь метафору зеркала и начинаешь рассуждать в её рамках: либо зеркало содержит формы, либо формы существуют независимо от зеркала. Но это ложная дилемма. Почему только эти два варианта? Почему содержание опыта вообще обязано быть вещью, а не событием? Почему оно должно либо храниться в контейнере, либо плавать в платоновском резервуаре форм?

Солипсист вовсе не обязан выбирать между двумя чужими метафорами.

Причем здесь метафоры когда говорят о дискретных логических единицах дискурса которые уже четко обозначены: сознание, как место(область) в которое выводится предметное содержание ; само предметное содержание(состав знания) ; ментальные элементы(о которых вы сами упомянули) -- так что мы тут оперируем вполне чёткими и заранее выделенными категориальными единицами а не метафорами.

Я вижу вы заговорили о событийной онтологии -- почему феномены сознания должны быть объективными(самостоятельно существующими) реалиями а не событиями ?? Ну так на этот вопрос уже давно ответили Логические Реалисты и логический атомизм Бертрана Рассела в этом отношении отлично справился и опроверг ваш идеализм на уровне строгих аналитических доказательств.

Дело в том что любое событие и любой акт, если он не является только пустым актом и пустым событием, должно/должен иметь в себе какое либо элементарное дискретное содержание согласно которого можно вообще определить что событие или акт происходит, ибо любое событие или акт возможно только в связи с каким то изменением в системе или каким то движением элемента в системе -- если же система логически пуста и лишена объективного состава, то и событие не происходит ибо мы не можем указать на сами переменные(если мы их отрицаем) -- и если вы отрицаете что существуют комплексные объективные реалии, которые могут действовать, менять положение, менять свой состав -- то вы вместе с этим отрицаете и сам факт возможности события, ибо вы тогда не способны описать или указать что именно сбывается или что именно(какое изменение) происходит -- а если не существует никакого логического перемещения элементов или изменения их состояния в системе, то и события никакого нету -- и тогда ваше "событие" это не более чем еще один пустой лингвистический ярлык который не привносит для познания ничего полезного и не разрешает ни одного эпистемологического вопроса.

Далее ты говоришь: "Форма детства представлена, значит ей нельзя придавать особый статус". Но солипсист и не придаёт ей особый статус. Он не говорит: "Моя уверенность истинна, потому что это уверенность". Он говорит гораздо более скромную вещь: сам факт данности переживания не нуждается в выводе. Я могу ошибаться относительно того, что означает переживание, но не могу ошибаться в том, что переживание сейчас есть.

Память о детстве может быть иллюзией. Представление о теле может быть иллюзией. История мира может быть иллюзией. Но иллюзорность чего-либо уже предполагает наличие самого факта переживания. Именно поэтому переживание логически первично. Не потому, что оно важнее, а потому, что отрицать его можно только пользуясь им.

Но из факта наличенствования переживания никоим образом не следует истинность солипсизма, ибо солипсизм не ограничивается утверждением "переживания даны" -- тогда как помимо этого он вводит дополнительное радикальное суждение -- существуют только данные переживания и ничего кроме них -- пытаясь вывести из первого утверждения второе он допускает множество логических ошибок, категориальных смешаний и в целом совершает магический прыжок веры ибо из простой данности переживания еще не следуют никакие резкие метафизические утверждения по типу вашего солипсизма.

Что касается удара киянкой по голове.

С точки зрения материалиста это выглядит так: удар → изменение мозга → исчезновение переживаний → возвращение переживаний.

С точки зрения солипсиста это выглядит иначе: в опыте присутствует последовательность "вижу удар", затем разрыв или отсутствие воспоминаний, затем переживание пробуждения с памятью о том, что "я был без сознания". Всё остальное - это уже интерпретация.

Заметь: материалист не наблюдает исчезновения сознания как такового. Он наблюдает изменение поведения тела, показания приборов и последующее сообщение субъекта: "я ничего не помню". Он точно так же достраивает картину происходящего.

Поэтому твой вопрос не уничтожает солипсизм. Он лишь показывает, что ты считаешь материалистическую интерпретацию более естественной. Это вполне разумная позиция. Но естественность ещё не является логическим доказательством.

И последнее. Ты пишешь, что переживание боли или красного - это интегральное состояние нейросети.

Но это и есть описание коррелята, а не объяснение переживания.

Если я скажу: "Температура газа - это средняя кинетическая энергия молекул", я действительно объясню, как одно физическое описание сводится к другому.

Но когда ты говоришь: "Боль - это интегральное состояние нейросети", ты лишь утверждаешь, что определённому состоянию мозга сопутствует переживание боли. Ты не объясняешь, почему это состояние вообще переживается как что-либо, а не является чисто функциональным процессом без субъективной стороны.

Можно считать этот вопрос псевдопроблемой. Многие философы действительно так считают. Но тогда честнее говорить не "проблемы нет", а "я не принимаю саму постановку вопроса". Потому что отождествление еще не является объяснением.

Иными словами, ты не опроверг солипсизм. Ты лишь показал, что тебе лично ближе реалистическая и физикалистская картина мира. Это нормально. Но философская дискуссия начинается именно там, где привычная картина перестаёт считаться единственно возможной.

Тебе кажется, что ты задаешь типа убийственный вопрос, тогда как на деле все время требуешь от предполагаемого солипсиста (коим я, кстати, не являюсь, хоть и осознаю степень сложности (НЕпримитивности) подобных взглядов) принять скрытые предпосылки: что есть объективное время, что содержание опыта обязано быть вещью, что отсутствие памяти равнозначно исчезновению субъекта, что объяснение коррелята тождественно объяснению феноменальности.

Такие пироги.

Что касается всего остального, то в целом согласна с вами -- поскольку материализм действительно совершает категориальную подмену и логический скачок веры, когда пытается редуцировать комплексное объективное разнообразие феноменов Сознания и его фундаментальные качественные единицы, к простому комплексному состоянию компонентов биологического тела -- но эту фикцию я буду критиковать уже отдельно в дискуссии с QY -- в последующих своих сообщениях. А пока что ограничимся этим.

[Горыныч]

Yulia Purplefire,
У меня нет желания спорить с человеком, который мыслит в рамках жёсткой аналитико-атомистической онтологии и использует её как универсальный фильтр для критики любых альтернатив, при этом заменяя строгую аргументацию риторикой "логической неизбежности". Мне эта школа не близка, я ее рассматриваю как преемницу древнегреческой софистики. Аргументы в этих рамках для меня заведомо ничтожны - как переливание из пустого в порожнее.

[Yulia Purplefire]

Yulia Purplefire,
У меня нет желания спорить с человеком, который мыслит в рамках жёсткой аналитико-атомистической онтологии и использует её как универсальный фильтр для критики любых альтернатив, при этом заменяя строгую аргументацию риторикой "логической неизбежности". Мне эта школа не близка, я ее рассматриваю как преемницу древнегреческой софистики. Аргументы в этих рамках для меня заведомо ничтожны - как переливание из пустого в порожнее.

Ахахах)) Засчитано ! Мне понравилась ваша реплика -- я нашла ее смешной, забавной и вздорной.
Тогда к вам никаких вопросов нету, буду разбираться с КиВи)) Надеюсь он будет посмелее чем вы:

[Горыныч]

Yulia Purplefire, ценю твою понятливость и вежливость )

[Пелюлькин]

• Yulia Purplefire,
  У меня нет желания спорить с человеком, который мыслит в рамках жёсткой аналитико-атомистической онтологии и использует её как универсальный фильтр для критики любых альтернатив, при этом заменяя строгую аргументацию риторикой "логической неизбежности". Мне эта школа не близка, я ее рассматриваю как преемницу древнегреческой софистики. Аргументы в этих рамках для меня заведомо ничтожны - как переливание из пустого в порожнее.
  

Ахахах)) Засчитано ! Мне понравилась ваша реплика -- я нашла ее смешной, забавной и вздорной.
Тогда к вам никаких вопросов нету, буду разбираться с КиВи)) Надеюсь он будет посмелее чем вы:

   Эт типа -- СЛИВ ЗАЩИТОНЪ!!!

   Бо АВТАР даж не в состоянии высказать связную логически речь, не говоря о ея Величестве --СУЖДЕНИИ, хоть мальски смахивающего на Аргумент.

   АФТАР сперва говорит что нема у него Желания спорить с человеком, мыслящим в рамках жёсткой аналитико-атомистической онтологии, использующим её как универсальный фильтр для критики любых альтернатив, при этом заменяя строгую аргументацию риторикой "логической неизбежности".
   Но АФТАР тупит, шо имеет место замена строгой аргументации риторикой "логической неизбежности", когда как ента "логическая неизбежность" -- енто Понятие НЕОБХОДИМОСТИ, т.е. Понятие о том, что уж точно Необходимо ЕСТЬ (Имеется как реальность), что в сути выше любой Аргументации, как состоявшееся точное Доказательство ИМЕЮЩЕГОСЯ с Необходимостью.
    Далее тупит ышшо больше, что енто ужо типа Древнегреческой софистики, а оная для него ничтожна, аки пустое в порожнее...

   ТЫ ШО ТАК ГНАТЬ...!! Ну просто ни одного слова не упоротого в совершеннейший АБСЮРТ...

   А хули вы хотели..??, СОЛИПСИЗЬМ, ЙОХАНА БАБАЙ...

[Горыныч]

еще один "аналитик" проснулся