Вопросы Пипе, Реликтуму и OEOUO

[violet drum]

Pipa, не ради спора, а для углубления мысли, позволю себе немного взъерошить гладкость Ваших рассуждений.
Вот ответьте-ка, как квантовый физик квантовому лирику, постижения науки о природе Реальности, - способны ли они изменить принципиально восприятия и осчусщения конкретного Нобелевсого лауреата? Иными словами, - меняется ли восприятие учоного настолько же радикально, насколько радикально он совершенствует модели (Описание) Реальности.?
Очевидно, ответ - НЕТ, - если рассматривать свойства ТЕЛА без технологических "костылей", фиксирующих излучения в широком диапазоне, кодирующих-декодирующих информацию и т.п.

Видите ли, "узкое место" науки, - в привязке к "базовому" режиму перцепции. В итоге возможности ТЕЛА остаются прежними...- даже атрофируются где-то.(имею ввиду интуицию, здоровье и пр.) Модель Реальности становится все более "завершенной", но все так же в системе координат "зрение, слух, осязание, обоняние, вкус". Телескопы и пр. аппаратура, - приставки к этим ощущениям...Поэтому весь научный прогресс "выражается" в "более совершенных" машинах, не меняя заметно сути человеческого существа.

Что будет, если изменить это положение (и к чему, собственно,  весь этот "нагвализм" и пр. эзотерика)?
Во-первых наука станет менее "доказуемой", т.к. перестанет ограничиваться всеобщим Описанием. (Возможно, она перестанет быть при этом "наукой" в привычном понимании...)
Во-вторых, Ученый-исследователь превратится в путешественника, который меняет собственные параметры вместе с Описанием Реальности, в которое он попадает.

ЗЫ: Не исключено, что возможна и "коллективная" смена Описания, - совместная с изменением качеств ТЕЛА. Это- вопрос нового СИНТАКСИСА - Законов, по которым организуется (разделяемое коллективом) восприятие.

[Корнак]

А вы первым не нападайте, так и у меня не появится повод для защиты.

Слушаюсь и повинуюсь.
Я тут неверное впечатление у вас произвел с этим Гурджиевым. Никаких танцев я не танцую. Для себя взял у него умение видеть себя объективно. Критиканство свое тоже вижу. Спасибо, что напоминаете.  

[Pipa]

способны ли они изменить принципиально восприятия и осчусщения конкретного Нобелевсого лауреата? Иными словами, - меняется ли восприятие учоного настолько же радикально, насколько радикально он совершенствует модели (Описание) Реальности.?
Очевидно, ответ - НЕТ, - если рассматривать свойства ТЕЛА без технологических "костылей", фиксирующих излучения в широком диапазоне, кодирующих-декодирующих информацию и т.п.

   А вы никогда не задумывались, для чего вообще нужно восприятие реальности? А я вам скажу - только для того, чтобы в нее вмешиваться, изменять ход процессов в свою пользу! Если нет намерения вмешиваться в реальность, то нет и нужды и ее воспринимать. Тем более что восприятие - очень трудное и сложное дело, состоящее не в том, чтобы воспринимать как захочется, а так, чтобы продукт восприятия годился в качестве полезной информации для совершения действия.
   Поэтому разных сортов восприятия могут быть миллионы, но есть только один сорт восприятия, к которому асимптотически приближаешься, если постоянно работаешь в реальности, реализуя в ней свои проекты. И чем "искусственнее" эти проекты (т.е. насколько сильно их результат отличается от того, что существовало в реальности раньше), тем глубже надо эту реальность понимать, чтобы подчинить ее своим замыслам. И вот только тут начинается работа над своим восприятием, чтобы оно воспринимало то, что нужно для дела. Если человеку удается его проект, то это означает, что его тип восприятия оказался пригоден для того, чтобы подчинить реальность своей цели. В противном случае, реальность бы не починилась, и вместо желаемого получилось что-то другое или не получилось ничего.
   И так во всем! Если вам нужны шашечки, то их можно нарисовать миллионом разных способов, а если все-таки нужно ехать, то вариантов остается много меньше, т.к. далеко не всякая конструкция способна перевозить человека.
   Игры с восприятием по сути неотличимы от продуцирования галлюцинаций . Ибо галлюцинирование тоже может быть отнесено к восприятию реальности. Однако слово "галлюцинация" оттого и имеет свой отрицательный смысловой оттенок, что в этом режиме восприятия человек плохо справляется со своими делами в реальности. А если бы галлюцинирующий лучше справлялся с этими делами, то мы бы все сейчас поголовно галлюцинировали .
   Суть не в том, хорошо галлюцинировать или плохо, а в том, что из миража не напиться! - Вот главная и единственная причина того, что у нас сейчас такое восприятие реальности, а не какое-то другое. И не надо заливать, что восприятие - результат всеобщего договора. Сами видите, что люди неспособны договориться друг с другом даже в малом - постоянно из-за этого ссорятся. Как можно ли на этом фоне всерьез утверждать, что все они успели договориться, да еще так крепко, что никто даже не помышляет об отступничестве? А когда и помышляет, то ничего у него не получается .
   Так вот. Восприятие делает таким, как оно есть, не коллективный договор, а сама реальность, к которой каждому из нас приходится подстраиваться. А поскольку реальность одна на всех, то все и подстраиваются примерно под одно и тоже, что делает людей сходными по восприятию. Причем тем более схожими, чем сильнее схож их жизненный опыт (то бишь те проекты, которые им приходилось воплощать в реальности).
   Восприятие ученого тоже имеет свою специфику, поскольку ученые реализуют такие проекты, которые обывателю даже не снились. А раз их проекты были сложнее, то и восприятие их ближе к реальности и дальше от животной чувственности. Пусть это не тотальный закон, но, по крайней мере, тенденция. Например, научную книгу или статью, вы, скорее всего, не поймете уже только потому, что НЕ воспринимаете то, что там написано. Отсюда однозначно следует, что в данном случае восприятие у автора и у читателя разные, хотя и не категорически, т.к. какие-то из слов, вероятно, будут понятны без объяснений.
   В изменении своего восприятия абсолютно нет никакого геройства. Будешь дурью маяться - изменится и восприятие , ибо оно идет следом за тем, чем занимается человек. Если ничем заниматься в жизни не будете, а только жрать, срать, да трахаться за папы-мамины денежки, то и восприятие будет у вас, как у ББ (Богатого Бездельника). От миражей и галлюцинаций наше восприятие защищает только одно - практическая деятельность в реальности. Она быстро отметает пустые фантазии и подпитывает все то, что отвечает структуре реальности. А если лежать всю жизнь в детской коляске, то для этого дела набор восприятий очень широк, поскольку от них не требуется практической деятельности.
   Прежде чем пропагандировать "другое восприятие", вы сперва сами в него войдите да и осуществите какой-нибудь проект, который людям с "обычным" восприятием не по плечу. Вот тогда и будет о чем говорить. А то вы как маляр, предлагающий художнику изменить манеру письма, перейдя от кисти на малярный валик . Так в том-то и дело, что здесь не кисть воюет с валиком, а возможность выражать на полотнах картину реальности. И валик здесь не конкурент кисти только потому, что с ним это будет получаться много хуже. Поэтому лучшим ответом тому маляру будет совет самому нарисовать картину своим малярным валиком, а потом сравнить качество картин, полученных "новым" и "старым" способом. Вот и я вам настоятельно советую испытать свое "второе внимание" на практике, показав, что оно способно приводить к практическим результатам, выражающихся в продуктах практической деятельности.
   А вы ратуете за то, чтобы сменить кисть на помело , наивно полагая, что это удалось сделать только вам, а остальные к этому оказались неспособны. Полноте! Они не хотят менять инструмент совершенно по иной причине, а именно той, что предлагаемый вами вариант хуже обычного.

[violet drum]

Pipa, спамсибо, конешно, за многабукв, и (в которыйраз!?) повторенное мнение, но я остаюсь при своей(толтекской) модели.

Ваша позиция железно устроена, да))) Все, что не меряется и не доказывается из базового режима перцепции, - значит "галлюцинирование". . А "соглашение" (о Едином Описании) Вы почему то считаете предметом ментальной договоренности.  
Pipa, окститесь! Наш родной "базовый режим", - это продукт десятков тысяч лет эволюционной со-настройки с Реальностью. Поэтому к нему (соглашению) "намертво" привязано само ТЕЛО...(а не только чьё-то мнение)   По этой же причине это Описание так реально, что всё остальное удобно считать не имеющими практической ценности глюками.

Да и ладно бы, казалось бы, - пусть себе ученые кроят "истинную реальность", а фантазеры - галлюцинируют в своё удовольствие...Все счастливы. НО.
В том-то и дело, что возможности технократической экспансии - ограничены.
Даже закрывая глаза на вероятность техногенных катастроф, вырождения человеческого вида под покровительством технокостылей, истощения ресурсов планеты и т.д., -сам факт жесткой фиксации в неизменном режиме восприятия рано или поздно приведет к тому, что в нем не останется возможностей для "количественной" экспансии.
В моем понимании, уже достигнуты границы Описания, за которыми наука теряет свойство "объективности" ("антропный фактор"), - и вынуждена переключить свои усилия на то, чтобы познать познающего.

Вы изволите апеллировать к тому, чтоб я менял Реальность из "второго внимания". Для Вас "критерием истинности" будет только этот факт. (Ваш "грязный трюк", да! )
 Возможно, я УЖЕ делаю это! (и не только я)
Но у Вас нет и не будет "научных приборов", что измерить мои влияния, и пр. "доказательств", пока Вы держитесь за свои (естественные, да) представления о Реальности.( т.е. Описание)
(мой не менее грязный трюк!))

Толтекская "парадигма" не противоречит "научной". Она лишь дает ей намек на выход из неизбежного тупика. ИМХО.

[Pipa]

Наш родной "базовый режим", - это продукт десятков тысяч лет эволюционной со-настройки с Реальностью. Поэтому к нему (соглашению) "намертво" привязано само ТЕЛО...(а не только чьё-то мнение)   По этой же причине это Описание так реально, что всё остальное удобно считать не имеющими практической ценности глюками.
Да и ладно бы, казалось бы, - пусть себе ученые кроят "истинную реальность", а фантазеры - галлюцинируют в своё удовольствие...Все счастливы. НО.
В том-то и дело, что возможности технократической экспансии - ограничены.

    Это наши тела и врожденные способности жестко обусловлены той средой обитания, в которой формировался наш биологический вид. И эволюционная со-настройка с реальностью у нас однобокая - реальность, к которой за время эволюции приспосабливались наши тела, - ... джунгли .
    Биологически мы - животные, от которых глупо ждать каких-то "скрытых сверхспособностей". Все способности, какие только имеются, существуют в процессе непрерывной тренировки. Стоит ее прекратить, то станешь летать, как курица . По этой же причине нет и не может быть "дремлющих в теле" способностей, которые нам кто-то свыше вложил "на всякий случай". Эволюция - это и есть НЕПРЕРЫВНАЯ тренировка способностей и в этом ее суть.
    Так что реактивный двигатель в жопе у нас вряд ли когда откроется . А вот технологическая экспансия не имеет никаких ограничений, т.к. не связана генетическими узами с прошлым. Хотя... очень возможно, что именно она позволит изменить наш геном, и позволит роду человеческому стать чем-то совершенно другим.

[violet drum]

По этой же причине нет и не может быть "дремлющих в теле" способностей, которые нам кто-то свыше вложил "на всякий случай". Эволюция - это и есть НЕПРЕРЫВНАЯ тренировка способностей и в этом ее суть.
    Так что реактивный двигатель в жопе у нас вряд ли когда откроется  . А вот технологическая экспансия не имеет никаких ограничений, т.к. не связана генетическими узами с прошлым. Хотя... очень возможно, что именно она позволит изменить наш геном, и позволит роду человеческому стать чем-то совершенно другим.

Позвольте "контрольный выстрел в голову"
нет и не может быть "дремлющих в теле" способностей, которые нам кто-то свыше вложил "на всякий случай". Эволюция - это и есть НЕПРЕРЫВНАЯ тренировка способностей и в этом ее суть.(с)

"Кто-то свыше" - это сама Природамать (как воплощение "Эманаций Орла"). Она всегда "избыточна". "Скрытые ресурсы" ТЕЛА, - многократно зафиксированный
 (но научно необьяснимый) факт в самых разных сферах проявления.
То, что эти способности поддаются "тренировке", - говорит скорее об их наличии, нежели "возникновении из ниоткуда и развитии".

А вот технологическая экспансия не имеет никаких ограничений, т.к. не связана генетическими узами с прошлым.(с)
Зато связана с тоналем конкретного Ученого-носителя Описания,
(не как мнения, а как свойства ТЕЛА!)

Но впрочем, я - как толтек, - ЗА технологический прогресс!  Ибо количественные изменения обязаны перейти в качественные.

[Pipa]

"Кто-то свыше" - это сама Природамать (как воплощение "Эманаций Орла"). Она всегда "избыточна". "Скрытые ресурсы" ТЕЛА, - многократно зафиксированный
 (но научно необьяснимый) факт в самых разных сферах проявления.

   Вы вроде бы уже такой большой мальчик, а всё верите, что "Природа-матушка" кто-то там дает . Да природа просто ОПУСКАЕТ все живое в сточную яму! Она опускает, а живое карабкается наверх, т.к. жить хочет. Она снова опускает, а кто выжил, продолжают карабкаться. А потом так резко опускает, что остаются лишь единицы, которые ... продолжают карабкаться.
   Вот за миллионы лет такой жизни мы и имеет то, что имеем.
   А "скрытые ресурсы тела" - это лишь максимальный форсаж в экстремальных условиях, но не более того. Ну типа того, когда надо выкарабкиваться во что бы то ни стало...  

[violet drum]

А потом так резко опускает, что остаются лишь единицы, которые ... продолжают карабкаться.
   Вот за миллионы лет такой жизни мы и имеет то, что имеем.
   А "скрытые ресурсы тела" - это лишь максимальный форсаж в экстремальных условиях, но не более того. Ну типа того, когда надо выкарабкиваться во что бы то ни стало...

Какае мрачноя картина! 
 Правильно. Орел хочет кушать наше развитое в беспощадной и бессмысленной борьбе Осознание, да 
Только не забудем, что Орел - это и есть Осознание. ( А "Природа" - это и есть мы сами (в том числе))...
Спасибо за беседу, Ваши рожки, видимо - намек на склонность "пободаться"?

[Pipa]

Ваши рожки, видимо - намек на склонность "пободаться"?

   Нет, рожки оттого, что у меня чёртик внутри .

[Корнак]

люди неспособны договориться друг с другом даже в малом - постоянно из-за этого ссорятся. Как можно ли на этом фоне всерьез утверждать, что все они успели договориться, да еще так крепко, что никто даже не помышляет об отступничестве? А когда и помышляет, то ничего у него не получается

Пипа, прокомментируйте два примера, которые я списал бы на "описание", или "договоренность".
1.Учеными было обнаружено изолированное племя, которое не воспринимало очень часто  пролетающие над их головами самолеты.
2. Долгое время землю воспринимали как плоскую, а солнце, как "встающий" и заходящий" шар.
Первый пример был описан кажется и у Ксендзюка.

[OEOUO]

Мне кажется, что выживание в процессе эволюции представлено Пипой несколько односторонне.
Дело в том, что магическое описание мира - это неотъемлемая часть такого выживания. И без него люди были бы гораздо уязвимее.
Недаром магия - это прежде всего наследие далекого прошлого. Без помощи и ритуалов шамана не было бы гармонии во взаимоотношениях человека с реальностью. Шаман не только выполнял роль лекаря и предсказателя, он был своего рода комиссаром от той идеологии, которая не была вовсе придумана, а явилась естественным результатом НАИЛУЧШЕГО выживания человека в непредсказуемой и весьма агрессивной среде дикой природы.
Впрочем, и противопоставление человека (или любого другого живого существа) и природы тоже мне кажется несколько искусственным. Все-таки мы существуем без "зазора", как полноправная часть этой самой природы, в которой одних только насекомых 30-50 млн. видов. Такое изобилие живых организмов на планете все-таки говорит в пользу благоприятствования развитию и сохранению живого со стороны "Матери природы", нежели какому-то особому желанию на "опустить". Как правило настоящая борьба за выживание ведется уже между самими живыми организмами, каждый из которых является пищей для кого-то другого...

И все-таки возвращаясь к "магическому описанию мира" стоит повнимательнее рассмотреть вопрос "соглашения". Пипа несколько свысока отнеслась к этому слову. Но ведь "соглашение" это согласие прежде всего. Да. чаще всего подразумевается ДОБРОВОЛЬНОЕ соглашение. Но всем известно, что такая "добровольность" на деле чаще всего ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ. Мы все живем в социуме, где принудительно добровольно платим налоги, подчиняемся указам любого "хрена с горы", которого якобы "добровольно" избрали. Добровольно соглашаемся на неуклонное повышение тарифов и цен и многое другое...

И уж тем более нам никуда не деться от согласия с системой нашего восприятия в том мире, который кажется и обусловил самое её возникновение.

Но это не совсем так. Те же маги однажды сказали нам - НЕ ВЕРЬТЕ ограничениям. Эти ограничения восприятия мира как раз и вызваны только лишь ВАШИМ СОГЛАСИЕМ! Нет никаких других причин не использовать ваши колоссальные возможности "воспринимающих существ", кроме такового вашего СОГЛАСИЯ.
А это согласие - согласие раба, якобы добровольно несущего на плечах свою планиду...
такое вот одностороннее "соглашение".
Недаром ДХ говорил что он не намерен соблюдать договор. подписанный без его согласия.

Да, выживание в мире (любом! хоть в джунглях, хоть в мегаполисе) требует от нашего внимания и разума максимального напряжения, поглощая все ресурсы, ставя бесконечные задачи, вызывающие нашу озабоченность и внимание. Но это лишь часть правды.
Настоящая правда в том, что мы можем применить наши великолепные инструменты сознания и к совершенно новым и незнакомым областям внимания.
И они оказываются настолько интересными и реальными и колоссально объемными, что возникает вопрос, а что мы так уцепились-то за один единственный.
Ничто не мешает нам просто отдавать ему должное на уровне нашего жизнеобеспечения, а всеми нашими заботами и интересами пребывать в других местах.
Нечто подобное. кстати существует и в мире людей искусства. Для них реальность их симфоний и картин и книг и стихов и танца - много важнее интересов обыденности. Ими владеет даймон творчества, заставляя из предпочесть даже  нужду ради служения своему искусству, для возможности реализовать свой творческий потенциал..

(У нас действительно уходят все наличные ресурсы нашего осознания только лишь на "сносное" существование с мире. Опрометчивое пренебрежение к окружающей нас социальной реальности чревато очень крупными неприятностями и даже гибелью.
Маги придумали, как ослабить путы озабоченности, не теряя при этом качества пребывания в социуме.)

Я не думаю, что нужно упрощать проблему и сразу говорить о наркотическом опьянении или несбыточных фантазиях.
Как показывает опыт, расширение восприятия реальности, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО восприятие реальности - никогда не бывает лишним.

Так в фильме одного нашего путешественника по Южной Америке, показано небольшое первобытное племя в джунглях Амазонки.
Один из ритуалов у них отравление себя через точечное прикосновение к коже ядом какой-то страшно-ядовитой лягушки.
Это вызывает потом состояние "отходняка" при котором многократно возрастает восприимчивость. Слух, даже интуиция и вообще все сенсоры наружу..И они идут на охоту в таком состоянии. При этом они начинают ЗНАТЬ, где находится дичь, леопарды за шкурами которых они выходят.

В принципе, это и есть живая демонстрация приемов магии (хотя и несколько "идиосинкратического" толка), которая вовсе не препятствовала выживанию, а многократно помогала с самых незапамятных времен.

знать о мире больше, чем мы согласились - это может быть плодотворно даже для науки. Это может подсказать новые области исследования и приложения научных методик. Как это было у Теслы, например или у Менделеева.
Да наверное все из великих тайком "пользовались" мистическим озарением, на которое потом накладывался совершенно прагматический поиск результатов и подтверждений...  

Но сам ТОНАЛЬ должен безусловно содержаться в чистоте и ясности. Должна быть сохранена и поддерживаема ГАРМОНИЯ РЕАЛЬНОСТИ.
Магу-магово, а тональ не тронь!
Поэтому ясность Пипы всегда будет предпочтительнее для магии, нежели смутные бормотания полоумных, якобы не могущих уже в словах выразить свое "безмолвное" владение неким знанием, в котором они сами не могут разобраться...  

[Pipa]

Пипа, прокомментируйте два примера, которые я списал бы на "описание", или "договоренность".
1.Учеными было обнаружено изолированное племя, которое не воспринимало очень часто  пролетающие над их головами самолеты.

   "Договориться" чего-то не воспринимать невозможно, т.к. предмет договора должен быть назван. Люди должны понимать, по поводу чего они договариваются.
   Здесь другое - свойство нервной системы адаптироваться к ПОСТОЯННЫМ раздражителям, которые не требуют ответной реакции. По той же причине мы обычно не слышим биение своего сердца, хотя "ударные волны" от него распространяются по всем сосудам и, несомненно, "бьют" и по ушам тоже. По той же причине люди довольно быстро перестают "воспринимать" громко тикающий будильник или настенные маятниковые часы. Не потому, что глохнут от этих звуков, а потому что мозг отбрасывает эту информацию, как несущественную - фоновую.
   Я как-то ночевала у знакомых, у которых мерзко и громко гудит электросчетчик в коридоре. Я всю ночь маялась, а хозяева говорят, что не слышат его. При этом слух у них нормальный, я проверяла. Точно так же моряки "не воспринимают" качку корабля, т.к. их мозг уже устал реагировать на такой постоянный раздражитель. Есть люди, живущие в домиках рядом с железной дорогой. Так и они за долгие годы такого жития перестали реагировать на звук и сотрясение почвы проходящих мимо поездов. Но если это, скажем, путевой обходчик, которому по должности положено осматривать состояние проходящих поездов, то такой раздражитель он будет хорошо воспринимать.
   Т.е. во всех этих случаях имеет место "не сенсорная недостаточность", а своего рода утомление на постоянный раздражитель, не требующий ответных мер. Так что я полагаю, что то племя жило вблизи действующего аэродрома. И этим то явление объясняется.  

2. Долгое время землю воспринимали как плоскую, а солнце, как "встающий" и заходящий" шар.

    Мы живем в трехмерном мире, где большинство предметов имеют объем. Даже поэты сравнивают солнце с апельсином, а дети рисуют у солнышка ротик и глазки, фактически интерпретируя его как голову. И это вполне ожидаемая реакция.
    Что касается поверхности земли, то ее кривизна во много раз меньше, чем естественные неровности на ней (холмы и низменности), поэтому в локальной точке нахождения наблюдателя ситуации, когда земля плоская или шарообразная, практически не отличаются. А вот приморские народы обычно быстро усекают, что земля, если не полный шар, то, по меньшей мере, верхнее полушарие.
    Да и вообще, даже из геометрии следует, что поверхность шара тем больше смахивает на плоскость, чем больше его диаметр. А у Земли диаметр очень велик - 12742 км.

[Корнак]

Pipa, у меня вот претензии к науке появились. Познакомьтесь со статьей и скажите, почему нет исследований легко проверяемого, крайне интересного феномена.
http://www.gnozis.info/?q=node/2552

[Mod]

http://www.gnozis.info/?q=node/2552

Что-то эта статья не вызывает особого доверия..

[violet drum]

Поэтому ясность Пипы всегда будет предпочтительнее для магии, нежели смутные бормотания полоумных, якобы не могущих уже в словах выразить свое "безмолвное" владение неким знанием, в котором они сами не могут разобраться...