Дареному Орлу в перья не смотрят

[Кот Учёный]

Ненси:
- странно, что коты, хоть и ученые, думают, что тут хозяин федя..
здесь такого нет, котам, видимо, нужен хозяин, они его и видят..

Ты меня за дурака держишь, или сама дура?

Федян:

Цитата: Кот Ученый от Сегодня в 08:28:06
Короче пошел ты на ... и удаляй мою регистрацию
короче щася
удаляем
http://darorla.org/index.php?topic=3959.msg86688#msg86688

[Корнак]

Рычаг:
- Поучителен такой эксперимент с шимпанзе:
Лесочек у озера, на деревьях шимпанзе. На берегу колонка-насос, качающая воду по шлангу из озера.
Мостки от берега к островку. На островке стол, на нем газовая горелка с головкой-бубликом. Горит пламя, в дырке бублика Банан.

На глазах шимпанзе человек берет ведро, нажимая на рычаг колонки качает воду в ведро. Затем идет по мостку, заливает водой газовую горелку и ест Банан (вкусный и дефицитный).

Обезьяна по сообразительнее, после ухода человека хватает ведро, набирает воду, бежит по мостку и гасит огонь, ест банан.

Эксперимент усложняют. Отделяют шланг от колонки. Вода не течет.
Шимпанзе бегает с пустым ведром... отчаявшись, бросает его и лезет снова на дерево.

Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково... Абстрагирование свойств отсутствует.
 
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.

Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Решение задачи требовало: 1) абстрактного размышления "вода тушит огонь - воды в колонке нет - но ведь в озере такая же вода" 2) проверки найденной идеи на практике: попробовать зачерпнуть воду из озера и потушить огонь ею.


 Конкретное мышление - это оперирование очевидными смыслами.

 Абстрактное мышление - это оперирование смыслами, отделенными от конкретики. Но, с последующим применением результатов в конкретной задаче. Симбиоз теории и практики.

 Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?

К7:
- Я бы подставил вместо "смыслов" "понятия"
Смыслами может оперировать и обезьяна. Смысл ее действий налицо - она хочет достать банан.
Что такое смысл? Это действия, направленные на достижение цели. Если у тебя есть цель, то все действия, которые не совпадают с этой целью, будут бессмысленными. А у обезьяны они совпадают. Она тушит огонь так, как ей позволяет ее способность к мышлению. Чтобы тушить по-другому, нужно иметь понятие "вода" и другие. Использование понятий придает мышлению бОльшую эффективность.
Изучаем Успенского и тогда всем всё будет ясно

[Корнак]

Рей:
- вторая сигн. система и есть абстрагирование, которое получилось у человека в рез. виртуального копирования образа окружающего мира себе в сознание. там вышло абстрактное о-значивание явлений в символической (знаковой) форме, потом чел научился оперировать ими, и так... вплоть до возникновения условных сигналов, потом языка, потом письменности (тоже знаковой), а потом вообще буквенной письменности, как вот сейчас мы тут общаемся, составляя из значков на экране осмысленные сообщения.
Воображение активно задействовано в этом, почему ты говоришь "не прибегая к воображению"?

Потом чел докопировался до того (и это было неизбежно), что "виртуальная копия" отразила явление "я" внутри своего же сознания. Возникло "виртуальное я", или... "образ себя" по КК. Потом всё это закрепилось. Что создало много проблем, вот практикующие и до сих пор не особо успешно пытаются хоть на время научиться убирать виртуальное, ложное "я". Такие дела.

К7:
- А феноменальное копирование оно разве не виртуальное? Ты рисунки делаешь в сознании? Или фотки?
Феномены - такой же виртуальный мир, как и названия, понятия. Тем более, что они могут быть вызваны из памяти, а не из наблюдения он-лайн

Виртуа́льность (лат. virtualis — возможный) — объект, который реально не существуют, но может возникнуть при определённых условиях

Никаких проблем. Если тебе верить, то человек менее развит, чем обезьяна. По крайней мере пошел не по тому пути развития. А обезьяна по тому. Такие рассуждения могут нас только обратно в обезьяну превратить. А если еще и наркотой помочь, то дело начнет продвигаться быстрее.

[Корнак]

Свом (Алладин):
- К эксперименту, приведенному в первом сообщении есть некоторые вопросы. Похоже на околонаучную байку. Из бегло загугленного:
https://www.svoboda.org/amp/138707.html
https://m.studme.org/68824/psihologiya/raznye_vzglyady_povedenie_shimpanze_eksperimentah
Вообще, насколько я знаю, у некоторые видов обезьян, попугаев, врановых, осьминогов подобные эксперименты не должны приводить к непреодолимым затруднениям. Помнится, вроде бы, те же макаки, например, отделяли в экспериментах разные степени своей уверенности или неуверенности относительно неизвестных им вещей. Абстракции типа цветов, чисел включая ноль, и так далее, тоже вполне себе доступны для некоторых из них. Так же, они узнают отражение в зеркале как себя самого, стирая краску с какого нибудь участка кожи, незаметного без зеркала - т.е. концепт "я" или по меньшей мере своего тела, отделенный от "переживания себя изнутри". Имена, самоидентификация себя, например, как человека среди обезьян. Ругательства, шутки с озвучиванием заведомо неверной информации. И так далее

К7:
- Там, где для мышления требуется использование только образов, (без понятий), животные, тем более обученные человеком, могут показывать неплохие примеры мышления.
Наше мышление отлично от животных только использованием инструмента.
Никакое животное не способно додуматься использовать рычаг. Только человек
Никакое животное не способно к использованию понятий. Они используют только названия и образы
Рычаг и понятия создали человека

По ссылки Свома:
"Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник"

Всё это примеры мышления образами и названиями.
Обезьяна может сообразить, когда ей говорят  "зеленый", "красный", но никогда не поймет, что такое "цвет". Такого образа нет. Это понятие. Поэтому развитие мышления у нее и не продвигается дальше двухлетнего ребенка. А у человека понятия начинают строиться уже на основе других понятий, что совершенно не доступно для животных.

[dgeimz getz]

Абстракции типа цветов, чисел включая ноль, и так далее, тоже вполне себе доступны для некоторых из них.

А-ба-жа-ю!

Автор данного утверждения хотя бы знаком с концепцией ноля и ее историей в философии и математике ?
При всей развитости ,для своего времени математики и геометрии древние греки не использовали концепцию ноля.
Хотя он был известен ранее в древнем вавилоне.
Греческая цивилизация дала образцы сложных абстрактных научно-философских концепций, а вот смысл ноля они постигнуть не смогли, более того отрицали его.

А тут доступно животному.))))

[Корнак]

Свом:
- Ты не прав, есть эксперименты, говорящие об обратном. Речь не о качественном различии, а о количественном. Например, у человека в среднем объём произвольного внимания 4 и более (обычно говорят семь плюс-минус два) - а у разных обезьян, допустим, 2-3 объекта. Отсюда затруднения в многоэлементных заданиях. (Кстати, думаю, из сотни людей несколько не догадались бы быстро что можно набрать воды в чане и погасить воду, чтобы забрать банан, а ещё несколько использовали бы другие способы, как и некоторые из обезьян.) Так же и с абстрагированием. Цвет предмета, его тип ("зажигалка" любая, а не только конкретная) это тоже абстракции. Просто на уровень пониже, чем "цвет" вообще. Уверен, при необходимости это понятие животные тоже смогут усвоить. Проблема ещё в сложностях организации экспериментлв, которые ясно свидетельствовали бы о таких вещах. Они должны быть наглядными не только для животных, но и для наблюдателей. Приходится использовать бананы, кнопки и т.п.

К7:
- Это о сложности задания. Не о понятиях.
Обезьяна не сможет выполнить такие простые для человека задания как:
- назови цвет банана и вкус соли.
Она не поймет о чем речь. Хотя по смыслу может о чем-то догадываться. Но это то же самое, что знать английский по интонациям, с которыми к тебе обращаются.
Понятия "цвет" и "вкус", как и другие понятия, животным недоступны. У них нет заменителя-образа. А если из этих двух понятий сотворить новое, второго уровня ("чувствительность"), то сам понимаешь, что получится.

[Корнак]

Еретичка 77 на ДО

"ВД и мышление традиционно привязываются к мозгу, биологическому носителю, но даже в сугубо материалистической модели всплывает энергетический аспект - до того как формулируется идея, новая мысль, происходит перекомутация нейронов в уникальный комплекс. При этом каждый новый синапс формируется за счет преодоления пустоты, сигнал прыгает буквально в Ничто, прежде чем образуется новая устойчивая связь между нейронами и сформируется материальный канал передачи. Так вот ВД это бег сигнала по УЖЕ сформированным синапсам, истинное мышление - это формирование нового синапса из Пустоты, нагуаля. Многие ошибочно понимают под остановкой ВД любое угнетение активности в цнс, но этого не достаточно чтобы процессы перешли на более глубокий энергетический уровень.
Сложно провести четкую грань, даже в энергетической модели происходит нечто функционально близкое мышлению - сборка восприятия в тс - это аналитическая деятельность по отбору эманаций, сборке блоков из блоков, категоризации и тд"

[Корнак]

77:
- А не то что, забанишь? Да, я умнее и сильнее в дискуссиях, бани

А в конце котика нарисовала

[Корнак]

77:
- Фидель, ты ставишь стопроцентно правосторонний вопрос, как будто мотивация исчерпывается уровнем ментальных объяснений. И потом все равно не слушаешь никаких ответов ) Ну и что тебя мотивирует? ну да, щиты.
Что то уже было заложено с самого рождения, как я сейчас понимаю, также важен миллиметровый зазор, который способна создать моя ничем не обусловленная воля. Сам волевой акт и цель и мотивация, безотносительно приложения. Но все мы разные

В связи с этим вопрос.
Правильно ли будет искать эту мотивацию? По сути - это пытаться заставлять себя делать что-то, что тебе мало интересно. Такие занятия неэффективны. и непродуктивны. И они никак не могут называться "путем сердца".

[77]

Евсютин, ты опять демонстрируешь свою супер осознанность? У тебя нет моего разрешения на перенос моих постов на пн с других сайтов. Может тебе правообладатели этих сайтов давали такое разрешение ? Ты в очередной раз подтверждаешь что на пн занимаются всестороннем нарушением прав пользователей, и более ничем.

[Pipa]

Администрация, посты куда-то пропадают.

Из раздела "Параллели" ругань будет удаляться, независимо от того, кто ее написал.

[Корнак]

В курятнике тему подняли
Ненси понравилось. Аладдину нет
Черниговская Т. В. Чеширская улыбка кота Шредингера: язык и сознание
На завтра разбирать

[Корнак]

77:
- Я проверяла некоторые свои теории, создавала для этого практические методы сопряженные с остановкой диалога. Но там это не цель и даже не основное средство. Смысл в том чтобы одновременно задействовать древние системы в цнс через систему равновесия и подтянуть к этому измененку. При таком комплексном воздействии в условиях полной темноты включается расширенный режим восприятия и естественным образом останавливается вд. Интересной находкой был взгляд Будды - глаза как бы обращаются внутрь, в сторону гипофиза, и оттуда обозревается окружающее пространство, но не зрительно.
Также с Виндом у нас была тема, где собирались практики психонетиков на деконцентрацию, волевая медитация и другие, где мы устанавливали их связь с практиками 2 вн в нагуализме. При управлении областью фокусировки внимания, например при разрыве фокуса зрения и локуса внимания (когда глаза остаются на предмете, а внимание перемещается по периферии) также естественно останавливается диалог или ментальное комментирование, как говорят психонетики.

[Корнак]

77:
- У Винда был примечательный случай с дежа, он все время хотел выскочить из этой петли, но не удавалось, до тех пор, пока звезды не сошлись) Он разговаривал с другом, а разговор был как раз про кино, друг предлагал купить билеты в кинотеатр на какой то сеанс, и когда Винд изменил сценарий уйдя со своего места, друг продолжил разговор с пустым пространством перед собой )

Слыхали мы эту историю

[Корнак]

Есть дибильные толстые тетки, изображающие эротические танцы на публике. А есть дибильные тривы, не стесняющиеся писать книги.
Раньше как-то всё по-другому было.
https://darorla.org/index.php?topic=5157.msg105458;topicseen#msg105458