Делаем форум сообща

[Pipa]

Называние всех разделов, как и их декларации, разрабатываются и создаются сообща "строителями".

Сложновато, но дай то Бог.

   Что же здесь сложноватого, ведь именно этим мы сейчас в этой теме занимаемся, и модераторов среди нас нет .

[Tot]

Месяц под косами в виде рог уже есть, осталось звезду во лбу, типа третьего глаза. Привет, организаторам постнагвалистского пробега.

[Pipa]

Привет, организаторам постнагвалистского пробега.

   Привет Тотик! Используй свою рассудительность во благо - помоги нам сформулировать названия разделов форума! Только чтобы упора на подражание старому форуму "Нагуализм" было поменьше, а "букинистический" уклон в книгу Ксендзюка побольше!   

[светотень]

Приветствую пользователей нового ресурса. Хотелось бы во-первых похвалить администрацию за выбор движка форума SMF, это один из лучших движков, менять его как тут кто-то писал я бы не советовал, за несколько лет пользования тем же омвеем лично у меня не возникло желания что-то изменить, как например, на ужасном с этой точки зрения эзофоруме Ariom.ru, хотя и весьма раскрученном и посещаемом.

Вообще хорошо бы если б этот форум стал в чем-то приемником форума Нагвализм, хоть я его и ненадолго застал, но помню что там было много интересных персонажей, в том числе видящие (для эзотерического ресурса их наличие немаловажно). Как их привлечь это уже другой вопрос.

А насчет названия разделов лично мне кажется оригинальной и логичной схема названий, предложенная Пипой, тем более эта схема из Кастанеды, что очень к месту. Да и начистоту говоря, по-моему это не настолько критично, ведь участник форума использует рубрикацию в основном, когда хочет начать новую тему. Даже для поиска темы можно ипользовать поиск по её названию, например. А так, при каждодневном использовании лично я использую страницу непрочитанных сообщений, это гораздо удобнее. Так что в теории можно было даже обойтись одним общим разделом. Кстати, у ДХ в схеме было 8 точек, в "Сказках о силе" последние 2 он не назвал, а в других книгах я не помню открыл он их или нет. Хотя конечно, так строго следовать букве Кастанеды вовсе необязательно.

[Ray]

"Создатели" будут вхожи в модераторскую, где могут вести с модераторами беседы, УБЕЖДАЯ (только так!) их в своей правоте. И никак не иначе. А в особо тяжелых случаях ВЕСЬ коллектив "создателей" пишет КОЛЛЕКТИВНОЕ письмо администратору, ходатайствуя об отставке конкретного модератора. Иных возможностей давления на модераторов у создателей не будет. Т.е. создатель не является выше модератора рангом

Ну тогда уж не "создатели будут вхожи в модераторскую", а "модераторы будут вхожи в создательскую". Чегойто оно щас так читается, будто законодатели будут лишь вхожи в исполнительскую, чтобы что-то там доказать _исполнителям_
Более того, согласно твоему заявлению, получается так:
 Участники здесь и сейчас работают над созданием форума. Творчество, креатив, обмен идеями. Некоторые из них соответственно создатели-созидатели. Затем внезапно явятся какие-то загадочные "модераторы",  а создателям можно будет лишь

вести с модераторами беседы, УБЕЖДАЯ (только так!) их в своей правоте.

И нафиг оно надо?
Шобы не возникло разночтений, скажу, что я более не претендую ни на модерство ни там на создательство, ибо система Пипы кажется мне откровенно сложной для исполнения и перегруженной, и вести бегамайтовые трения с модераторами (которые и палец об палец не ударили для создания форума) нет ни времени ни желания. А потому, как особа незаинтересованная в какой-то там сомнительной виртуальной "власти" высказал "наблюдение со стороны" по поводу вышеприведённой цитаты.

А то как обычно в жизни мы видим: и один-то "парламент" неизбежно имеет трения внутри себя, а если создано их два - по задумке с целью компенсировать друг друга - на деле получается лишь вдвое больше разногласий: и внутри каждого из них, и в довесок - друг с другом.

Пипа, желаю тебе больше творческого подхода  
Чем меньше в подходе канцелярита и "юридических запутанности" (прям аналога квантовой запутанности; юристы меня поймут) тем лучше. Моё имхо. Есть примеры форумов, при создании которых админы вообще не морочились парламентами и палатами, но вот парадокс - ни тебе споров между модераторами (глобальными, кстати, в колличестве 9 (!) штук), ни особого флуда и флэйма там нивжизнь не было. _почему-то_. Почему?
(Пример - тот же Иллюзийнет) http://illusiy.net/
Да потому что не от "палат" всё зависит, а от характеров создателей форума. Вон, пришли мы к ally, и нико из их форума не пытался провоцировать флэйм. Взялись люди за помощь в создании логотипа, того самого, что сейчас висит вверху этого форума, предложили свою плщадку (если надо) и т.д.

[Бармалей]

Позволю себе высказать свое мнение, хотя я - незнакомый в вашей компании знакомых между собой, судя по характеру общения здесь, а посему не претендующий на место среди создателей, что автоматически делает его (мнение) не столь значимым.

Пипа очень верно концептуально изобразила в общих чертах принципы построения системы управления форумом. И в рамках нее очертила контур взаимоотношений создатели - модераторы. Повторюсь - все очень верно. Прослеживается хорошее понимание проистекания процессов, образующих форум как таковой.
На базе этого изложения уже можно формировать структуру свода Правил функционирования форума. Это не сложно и полагаю Пипе, как зачинателю этих идей и стоит это начать осуществлять. Тем более, что практически все ключевые моменты,  на основе которых и строится система управления упомянуты.
Хотелось бы обобщить только некоторые ее идеи в одну, как мне кажется более основополагающую для унификации в целях всеобщего верного понимания. Управление реализуется через принятие решений. Самое важное решение на форуме (ИМХО) - оценка того или иного форумчанина со всеми вытекающими последствиями для него. Необходимость оценки вытекает из вписывания/не вписывания его поведения, если так можно выразится, в атмосферу конструктивизма и корректных отношений на форуме. Для постановки вопроса о необходимости принятия решения по форумчанину необходима информация, которую фиксирует и собирает модератор. А дальше что?
И вот тут то и зарыт топор конфликта интересов между абсолютизмом и демократией. Насколько понимаю, предложен демократичный вариант принятия решений. Я согласен с ним. Другое дело, что как всегда, любая идея рискует застопориться на своей реализации. Посему нужен механизм. Вытекающий из взаимоотношений следующих групп участников: создатели, администраторы-модераторы и форумчане. В этой связи возникает достаточно много вопросов.
1. Состав создателей-законодателей кем определяется? Может выбирать их форумом? Как выбирать? Каков их вес в котле принятия решений? И пр.
2. Могут ли форумчане влиять на выбор модера? Он ведь собирает инфу на нарушителя споскойствия, косвенно влияя на принятие решения. Каковы критерии отнесения инфы к приемлемой и неприемлемой? И пр.
3. А если форумчане не довольны действиями властей, тоды как? Кому жаловаться? И пр.   
Полагаю счас уместно начать мозговой штурм именно этого аспекта построения работы форума. Так как деталей очень много и их отработка трудоемка.

По поводу структуры разделов. Полагаю целесообразным привязать ее к алгоритму освоения знаний по системе, приведенной КК. Этот принцип универсален. Процессы познания органично последовательны, взаимоувязаны, запараллелены где необходимо. Процессуальная функциональность. Как для новичков так и для продвинутых. И тем и другим нужно Знание, тока с разных уровней его познания. Это ли не самое важное на форуме - распространение Знания? Модель теплее как базовый вариант, на мой взгляд, - самый оптимальный выбор. Наполнение - дело техники вспоминания структуры познания по КК. Насколько помнится и АПК строил свои книги по его модели. Вводя свои разделы как подкатегории.   

Ну тогда уж не "создатели будут вхожи в модераторскую", а "модераторы будут вхожи в создательскую". 

Типа на ковер модеров вызывать? Подход Пипы к формированию системы управления форумом с позиции сложен-перегружен, я бы сказал, - профессионален, как достаточно квалифицированного управленца, какие бы мнения не приводились.
Не следует забывать, что творчество рождается и процветает только на ниве осмысленной упорядоченности, а не анархии.

не от "палат" всё зависит, а от характеров создателей форума

Хороший вариант, но абсолютизм. Пипа же поступает более справедливо, что делает ей честь, хотя может и выступать как единоличный орган власти. Система "парламентаризма" более всего удовлетворяет плюрализму мнений ВСЕХ. Это - справедливость, (но труднореализуемая), что и "подкупает" массы.

[Ray]

Система "парламентаризма" более всего удовлетворяет плюрализму мнений ВСЕХ. Это - справедливость, (но труднореализуемая), что и "подкупает" массы

И вот тут то и зарыт топор конфликта интересов между абсолютизмом и демократией. Насколько понимаю, предложен демократичный вариант принятия решений

Увы, не видел я ещё демократии в нашей реальности. Разве что в эпопее Стругацких "Полдень XXlll век"
К сожалению, под декларируемой демократией чаще всего скрывается либо заувалированный абсолютизм (демократия в таком случае это отмазка для народа, чтоб тот не возмущался); либо, что ещё хуже - охлократия. Власть толпы.
Чем опасна охлократия? Что широкое общество имеет тенденцию не планомерно развиваться, а наоборот, препятствовать развитию тех, кто хочет сдвинуть её (или даже просто себя) с места и потому на неё не похож. Навроде: "ты чё, самый умный?", "Будь как все". Широкие массы очень консервативны и поэтому препятствуют развитию.
"Двигают" же прогресс всегда единицы.
И не шашкой махать призван авторитаризм (если только он не попал в руки самодура, желающего просто удовлетворить амбиции чсв), а призван он держать планку.

Экстраполирую свои взгяды на этот проект: если сюда придёт большое количество участников... Давайте проведём анализ целевой аудитории. Ц.А. этого форума - люди интересующиеся таким туманным сейчас понятием как "эзотерика". Из них процентов 95 (закон Мерфи ) - люди молодые и пока ещё имеющие невысокий "уровень развития", а потому пропагандировать будут свой уровень понимания и стаскивать планку форума вниз.

На мой взгяляд нечто подобное случилось на новом сайте ома omway.ru . Именно поэтому я не захотел участвовать в их форуме и их проектах, в наполнении сайта статьями и контентом, ибо моя работа просто бы утонула в низкокачественном на мой взгляд контенте, который зато публикуется в поистине промышленных масштабах. Пипа знает, о чём я.  
 К таким завалам и приводит демократия охлократия. Вроде того, что видим в современном обществе, где гонорары попзвёзд составляют миллионы долларов, а зарплаты талантливых музыкантов, зарплаты учёных и деньги выделенные на науку - по сравнению с этим копейки.

Каким же образом здесь удастся и демократию реализовать и уровень форума поднять на должную высоту - пока остаётся для меня вопросом.

[Ксендзюк]

Я очень благодарен Пипе за ее инициативу. Она не просто обсуждает - она делает!
За эти годы, что я работал над шестой книгой, мне предлагали несколько версий сайтов. Некоторые получались не очень, некоторые были совсем плохие, а последний вариант - хороший, но формат не подходит. Pipa нашла именно тот формат, который наиболее адекватен нынешнему состоянию нагуализма.
Ведь нагуализм переходит от размышлений, которые совершенно необходимы на первом этапе, к технологии, то есть к реальной работе. Это, разумеется, не означает, что мировоззренческие вопросы полностью исключены. Они по-прежнему актуальны. Может быть, изменится интонация при обсуждении их.
Я могу предложить тематические разделы, когда подумаю немного. Напишу - сюда или Пипе.
Изображение вверху страницы очень удачно символизирует это настроение. Восходящее солнце над морем - самое то!:)
Спасибо, Pipa!
Конечно же, я буду заходить сюда, когда форум заработает. Так что, напрасно вы думаете, что теперь меня не сыщешь
Буду посещать не так часто, как раньше - в старом "нагуализме", но 1-2 раза в неделю буду навещать и о чем-то высказываться. Я тут подумал, что теперь наступает -
"второй этап нового цикла". Кстати, так можно и написать - не в самом изображении, пусть оно так уже и будет. Красивая картинка вышла, чего ее трогать ) А ниже что-то такое можно написать отдельно. Потому что так оно и есть.
Суть этого форума в чем? Это - "Обсуждение психоэнергетической практики". Или что-то в этом роде.
На сегодня все. Но заходить буду, как обещал!
Какие вы молодцы!
Алексей

[Бармалей]

Увы, не видел я ещё демократии в нашей реальности...

Ну вот. От обсуждения вполне конкретных вещей сваливаемся к полемике на общие темы. Вообще то полагал общепонятным здесь, что употребляемые термины парламентаризм и демократия - условно обозначающий режим принятия решения в случае с форумом, а не классическую трактовку еще и применительно к нашей обыденной жизни не в эпопее Стругацких "Полдень XXlll век".
С тем, что привел Ray относительно этих терминов - согласен. Но это не значит, что идею не надо реализовывать. Пусть не в чистом виде, но как минимум обсуждать возможность ее использования, полагаю, стоит.
По поводу Ц.А.
Основным мотивом, если мне не изменяет память, была идея сделать форум "под АПК", его книги, подход к знанию КК и пр. И Эта же ЦА должна изначально понимать эту направленность. Форумов "под КК" достаточно. А интересующиеся творчеством АПК ищут подобного рода площадку. Вот они и есть основная ЦА. Новички в теме КК идут на эти сайты, где и проходят начальную подготовку. Ксендзюк же, я бы сказал, для пытливых и натур с уровнем интеллекта выше среднесписочного одноККашника.
"пропагандировать будут свой уровень понимания и стаскивать планку форума вниз" - непонятная фраза. Если они тупы, чтобы не понимать, что с уровнем понимания темы ниже чем тот, что прослеживается на форуме в виде изложенного материла и сообщений от тех у кого уровень понимания на высоте, не стоит высовываться (а таких вумников везде достаточно), - то таких следует просто ставить на место, если не понимают объяснений, как это обычно делается опытными форумчанами. Если и дальше "стаскивают планку форума вниз" действиями, походящими на сознательные, - то мерами административного воздействия (предупреждения, отлучение от форума).      

[Ray]

С тем, что привел Ray относительно этих терминов - согласен. Но это не значит, что идею не надо реализовывать. Пусть не в чистом виде, но как минимум обсуждать возможность ее использования, полагаю, стоит.

Ну да, попробовать-то можно, согласен
Просто приводил свои размышления на тему.

Ладно, вон уже АПК к нам заглянул Дальше поэтому займусь предложениями на тему более "технических" вопросов.

[Ксендзюк]

Кстати, раз уж я вернулся в Сеть, то хочу сообщить вот что.
Мне сегодня переслали письмо от Пипы, где была ссылка на этот форум, и в этом письме Пипа между прочим упоминает, что Ом, оказывается, написал книгу, которую назвал "По ту сторону зеркала". А моя книга называется, как известно, - "По ту сторону сновидения".
Публично заявляю!
Я только сегодня, 4 мая 2010, об этом узнал. За все эти годы я заходил в Сеть только узнать новости или еще по какому-то делу. К Ому я заходил мельком, и только в этом году (может быть, один-два раза в прошлом году). Я слышал, что он написал книгу, но названия не знал. А ее название, оказывается, похоже на мое!
Друзья! Я не следил за событиями в Интернете почти 4 года. Просто имейте в виду, если кто начнет говорить, что Ксендзюк что-то у кого-то "украл". Мне было не до того. Я тяжело работал над собственной книгой, и это забирало все мое внимание.
До встречи!

[Temus]

Pipa
Про техническую часть. На мой взгляд, формат форумов себя давно изжил. Сейчас интересны даже не какие-то определённые темы, а люди, их судьба, творчество, взгляды. Обрати внимание, даже на форумах вокруг интересных личностей образуются "персональные" темы. В средствах массовой информации идёт переход на блого-социальные движки с приглашёнными "звездами": политиками, журналистами и пр. При этом присутствуют как личные, так и тематические блоги, наиболее популярные выводятся на главную. Пример: сайт радиостанции "эхо москвы" или клуб "сноб": http://www.snob.ru/selected/entry/17078 Такой формат сам по себе дисциплинирует, заставляет писать содержательные и осмысленные статьи, вспомни популярное программистское сообщество хабрахабр. Малосодержательную полемику можно вести в личных блогах, а наиболее содержательные и рейтинговые посты переносить в тематические. Я бы обратил твое внимание на бесплатный социальный движок LiveStreet, на котором сейчас делают много тематических сообществ: http://livestreet.ru/blog/sites/. Например, сообщество йогов: http://www.yayog.ru/
Чем хороши блоговые собщества - выборку можно делать не только по темам, но и по авторам и тегам (например блог может называться "пороги сновидения" и содержать стати с тегами "сталкинг" и "безупречность" )

[Ray]

Про техническую часть. На мой взгляд, формат форумов себя давно изжил.

думаю, пару-тройку лет ещё форумные форматы продержутся. Многие понимают, чо этот формат себя скоро исчерпает, и потому в новых проектах такое большое внимание уделяется сайту с блогами и статьями. Пример - новый омвэй.
 Была и у меня идея создать имиджборжу на тему КК + аналог википедии (на ту же тему), + аналог абсурдопедии туда же. Но пока нет технических возможностей, да и ннц думаю пока, сперва, нужно обсуждать именно в формате форума. Дальше видно будет.

[Pipa]

Система "парламентаризма" более всего удовлетворяет плюрализму мнений ВСЕХ. Это - справедливость, (но труднореализуемая), что и "подкупает" массы.

Увы, не видел я ещё демократии в нашей реальности. Разве что в эпопее Стругацких "Полдень XXlll век"
К сожалению, под декларируемой демократией чаще всего скрывается либо заувалированный абсолютизм (демократия в таком случае это отмазка для народа, чтоб тот не возмущался); либо, что ещё хуже - охлократия. Власть толпы.

   Ray прав в своих оценках, что охлократия не годится. Однако оба выступающих не заметили, что в мое предложение не сводилось к "власти народа" (демократии), а представляло отдаленное подобие ДВУХПАРТИЙНОЙ или ДВУХПАЛАТНОЙ системы. Подобный же пример - милиция и судебные инстанции. Оцените, как действует этот механизм, согласно его задумке: милиции предоставлено право "работать с гражданами" (это аналогия модераторов), однако за этими действиями следит (должна следить) прокуратура и суд. Скажем, делать обыски и заключать под стажу милиция может только согласно постановлению суда. Здесь суть в том, что милиция не должна иметь право толковать и изменять законы, а судебные органы не имеют права самим заниматься рукоприкладством. Опять же каждый гражданин имеет право опротестовать действия милиции в отношении его, не в самой милиции (это бесполезно), а в надзорном органе или суде.
   Я далеко не идеализирую эту систему, но другого выхода из положения не вижу. Кстати заметим, что беспредел начинается именно тогда, когда возникает сращивание между исполнительной и законодательной ветвями власти. Например, как только суды начинают без разбора утверждать любые милицейские постановления или безоговорочно поддерживать сторону обвинения. И тут дело не в милиции, а в самом принципе, когда власть и контроль оказываются в руках одного лица или группы лиц. А на форумах это проявляется в том виде, что модератор в очень скором времени после своего назначения, начинает из себя корчить гуру, самоутверждаясь при помощи имеющейся у него власти над другими участниками.
   Короче говоря, хотелось бы, чтобы модератор чувствовал себя не царьком в своем разделе, а лишь временным управляющим - лицом подотчетным. При этом обязательно должна быть какая-то иная "элита" (не случайные люди), которая НЕ БУДУЧИ модераторами, могла бы сохранять чистую голову. Сами же модераторы внутри своего коллектива осуществлять такой контроль не смогут, т.к. поползновение на права одного будут восприниматься, как покушение на права остальных. Это обычно приводит к круговой поруке, как это уже произошло на Омвее. В результате чего "закручивание гаек" постепенно нарастает до тех пор, пока атмосфера форума окончательно не испортится.

[Бармалей]

Вообще, как мне представляется, «подобие ДВУХПАРТИЙНОЙ или ДВУХПАЛАТНОЙ системы» зиждется на принципе выборности, а не назначения на должность представлять интересы избирателей, что и есть проявление демократичности. Если органы власти не выбираются, а назначаются сверху, то непонятно как можно «народу» предоставить право голоса. И по каким вопросам? Если это не похоже на фарс, то скорее – на мягкие формы монархии типа конституционной.   
В приведенном примере с милицией, прокуратурой и жалующимися гражданами не хватает, на мой взгляд, самого главного звена, причем вышестоящего. Самого большого начальника, который  назначает, создает регламент и выступает верховным судьей в конфликте сторон, что неизбежно в силу несовпадения интересов групп. 
Это или президентство или парламентаризм, если имеем власть народа с его правом выбора.
Или это авторитарные формы правления, где институт выборности отсутствует.
И, мне представляется, для начала ответить нуно на один вопрос. Четко и однозначно. Какая форма правления? Тоды народу будет понятно кто будет карать и миловать.
А затем уже разворачивать дальше построение системы управления.