Ощущение органами чувств и восприятие

[mod]

Тема посвящена таким средствам познания, на которых базируются все остальные.

"Этим все предваряется... - но заканчивается ли?..."

Т.к. предмет оконтуренный в теме просто огромен, поэтому рассмотрение  материала целесообразно осуществлять дозировано, для начала я максимально просто и несколько механистично "раскину" основные акценты.

Ощущения, к примеру, очень удобно представляются с механической точки зрения. Практически все модели ощущений в упрощенном виде представлены в современной технике. Функции зрения легко дублируются видеокамерами. Несложное устройство непосредственно участвующее в съемке в дальнейшем передает сигнал, где формируется изображение на экране монитора или получается изображение непосредственно в составе одного устройства. За осязание в технике сойдет любое сенсорное устройство. За "слух" - микрофон". За "обоняние" - газоанализаторы. "Вкус" - аналогичные устройства рапознавания содержания различных веществ в жидкостных средах. Т.о. принцип любого устройства легко копирует функциональные возможности организма. Причем, большинство  из них основано на электромагнитных принципах передачи информации. Газоанализаторы и датчики распознавания веществ в жидкостях также основаны на химическом принципе "распознавания". Это я к тому, что нервные сети, по которым передаются нервные импульсы в организме по своим функциональным свойствам и принципц действия очень близки. Те же электромагнитные импульсы в нейронах, та же биохимия. Только человек в отличие от искусственно созданных механизмов представляет из себя достаточно сложно скроенную биологическую систему в противовес "железу и пластику" киберов и "топорности" их организации. Впрочем, еще не вечер... И "терминаторы" нового поколения киберов, (у которых издержки  "дубовости" конструкции будут преодолены), еще успеют показать свой добрый нрав

Если же отвлечься от киберфутуристики и вернутся к процессу чувственного восприятия, то заметно,  что сами ощущения в отрыве от восприятия рассматривать неудобно. Все делается с определенными целями. И потому, если где-то сигнал принимается, то видимо должно существовать "устройство" которое полученный сигнал использует в своих целях. Также и с человеческим восприятием.

Само  слово "вос-приятие" отчасти создает определенное представление о функциях  понятия. "Вос" - означает доведение некоторого процесса до определенного результата. "Приятие", соответственно, - принятие. Т.о. воприятие - это поступление сигнала от органов чувств (процесс ощущения) и принятие его организмом в виде определенного результата (к примеру, образа). Понятное дело, одними образами здесь дело не ограничивается. Вопринимаемое представляет собой комплесную совокупность информации. Тот же образ вопринимается в сочетании с звуковым рядом или запахами. Все зависит от того какой сигнал от ощущений превалирует.

 Вообще же, уместно рассматривать эволюцию восприятия в процессе жизнедеятельности отдельного организма. Т.к. если понаблюдать за развитием ребенка видно, что организация и упорядоченность восприятия дитяти с возрастом  изменятеся. Этот процесс наглядно демонстрирует возможности распознавания объектов окружающего мира и ориентации среди них детей различных возрастов. При нормальном развитии ребенок с каждым годом будет лучше ориентироваться и эффективнее действовать в окружающей его среде, распознавать опасность или то что привлекает, выделять значимые для его повседневности вещи и др. Возрастающая эффективность восприятия информации опеделятеся также тем, что процесс восприятия ребенка постепенно начинает использовать в своей деятельности уже готовые блоки информации, т.о. оптимизируя процесс. Однако, использование готовых блоков - "палка о двух концах". И этот вопрос, как раз, заслуживает самого пристального внимания.

И вот отчасти почему...

Процесс восприятия, понятное дело, представляет более сложный алгоритм нежели простое создание из сигналов от ощущений какой-либо "устойчивого аудиовизуального ряда с обонятельным примесями" В построении результата восприятия учавствует еще сигнальный материал предыдущих восприятий. Причем, количественный и качественный фактор повторений имеет определенное, порой, весьма существенное значение. Также существенным моментом будет являтся и то, что определенные уже воспринятые ранее блоки информации будут тесно завязаны на конкретных двигательных реакциях предпринятых в свое время организмом в соотвествии с полученной от органов чувств информации.
 
Полагаю, заслуживает отдельного внимания и то, как в процессе чувственного восприятия "зарождается" логическое мышление. Как по мне так оно уже заложено в самой природе процесса восприятия.

Да и вообще каждый упоямнутый аспект акта чувственного восприятия заслуживают отдельного внимательного рассмотрения.

Полагаю, данная тема не нуждается в отдельном анонсировании в части актуальности. Как для рассмотрения некоторых положений парадигмы изложенной в книгах Кастанеды  так и в дальнейшей ее интерпретации книгами А.П.Ксендюком.
Если, конечно, кого то еще волнуют вопросы "разрушения описания и остановки мира"...

[mishel]

Я далеко отъехала от темы,  взять например глаза. Микродвижения соответствуют внутреннему диалогу, давно замечено что если менять положения глаз вд затихает. Но микродвижения включают в себя еще и миллионы выражений, что хороший физиономист непременно замечает. Тоесть если попытаться вспомнить эти миллионы настроений что проходят через твою жизнь , воссоздать в глазах, можно  попасть как бы сказать во временную ямку, соответствующую тому настроению. Так как все что касается чувств, настроений и ощущений является сновидением тела, ты как бы проваливаешься в свой собственный сон используя как мост эти самые ощущения. Естественно если ты их осознаешь как сон тела . Вот мну сейчас в этой области роет . Я не говорю о трансвременной телепортации) ,  но это энергия , почему то появляется энергия.  Из за сдвига тс , первое что приходит в голову, но есть и еще что то

[dgeimz getz]

. Так как все что касается чувств, настроений и ощущений является сновидением тела, ты как бы проваливаешься в свой собственный сон используя как мост эти самые ощущения. Естественно если ты их осознаешь как сон тела .

Не совсем понятен этот момент. Это просто умсвтенное допущение или их действительно наяву нужно осознать, как сон тела.

[mishel]

Так ведь это не тайна,  и во всю используется например в телесно ориентированной психотерапии, в юнгианской психотерапии. Так называемый двойные сигналы, туда не направлено твое внимание, по отношению к твоему "Я" это будет сновидение. Тоесть у тебя свои сны у тела свои , и  они то и являются энергией. Но я сейчас не имею  ввиду науч ный подход к этим вещам, а именно тот что я описала , все таки добавить  туда немного воображения ,  в соответствии с целями.

[mishel]

У меня нет ни эмоций , ни чувств,  ни ощущений,  реакция вот что определяет мой жизненный путь до ближайшего кустарника . Чем она быстрее , тем дольше он будет. Хотя конечно жизнь продолжительностью от куста до куста с высоты птичьего полета кажется маленькой, тем не менее относительная легкость бытия что дает такая безопасная стезя компенсирует ее непродолжительность. И видите же я мыслю, следовательно я существую , хотя это очень странно для дикообразов, и меня не понимают когда я пытаюсь это делать во время переваривания пищи

[mod]

Обращаясь непосредственно к ощущениям...

Итак, в самых общих чертах рассмотрим ощущения органами чувств, как предваряющую восприятие стадию получения сигнала внешнего мира или своего внутреннего - телесного. Кратко рассмотрим функциональные характиристики ощущений, акцентируясь при этом на отдельных моментах.

Ощущения представляют собой достаточно вариативную систему получения сигналов отовсюду. При этом можно только удивляться "плотности кроя" и необходимого соответсвия органов чувств процессу жизнедеятельности.

Так, к примеру, органы чувств можно условно "выстроить" по дистанции получения сигнала  в пространстве. Лидировать в этом плане будут зрение и слух, промежуточное положение займет обоняние, ближними же будут ощущения непосредственно телесно-контактные - осязание, вкус и проприоцентные (ощущения от внутренних органов - температурные,  болевые, вибрационные).

Интересно также оценивать ощущения по плотности получения "входящего"сигнала. У разных организмов это разделение неравномерно. У человека же лидирующим по насыщенности  информацией, будет зрение. Однако, к примеру, некоторые специальности требуют большей "остроты" ощущений обоняния (парфюмерия) или вкуса (дегустаторы). И все же плотность ощущения дегустаторов и парфюмеров проиграет их же зрению по объему полученной информации в плане "плотности" восприятия объектов, оттенков и деталей в единицу времени.
 
Отдельно стоит упомянуть о пороговой чувствительности органов чувств. Данный момент првилекает также внимание тем, что разные организмы имеют разную пороговую чувствительность. А посему некоторым организмам подвластно почувствовать то, что  находиться за границей чувств людей. Информация о диапазонах и порогах человеческой чувствительности достаточно широко распространена и непосредственно касается вопросов устройства систем органов чувств. Что, возможно, и заслуживает отдельного внимания. Однако...

В общих чертах, вариации как механизма принятия рецепторами так и дальнейшей передачи сигнала по своему механизму достаточно схожи. Эти вопросы биохимии, на мой взгляд, подробно рассматривать здесь незачем. Больший интерес вызывает то, как переданная по нервам совокупность сигналов формирует восприятие окружающей действительности. Однако, это в последующих сообщениях. А здесь я чут подробнее  остановлюсь на непосредственно ощущениях.

Интересно представить и сопоставить тот объем поступающего от органов чувств сигнал с сигналами учавствующими непосредственно в воприятии. Речь как раз пойдет об ранее упоминавшемся в книге Ксендзюка объеме вытесненного сигнала, однако с несколько другой стороны.

Итак, очевидно то, что весь организм, будь то человека, будь то организма строением попроще, сплошь пронизан самыми разными рецепторами, которые в сущности схожи по принципам функционирования, т.к. назначием каждого из них явяется контакт со окружающей организм средой либо "снятие показателей" внутренней среды организма с дальнейшей ее передачей в нервные центры для последующей "обработки". 
Попробуем представить какая плотность рецепторов на единицу объема организма наличествует в организме. Так, к примеру, хотя нервная система человеческого организма и содержит порядка 10-20 млрд. нейронов, однако лишь примерно процент от этого чилсла учавствуют непосредственно в принятии ощущений и регулировании работы мышц. И все-таки это совсем немало.

Т.к. на см. кв. кожи к примеру, порядка пары сотен различных рецепторов (тактильных, болевых, температурных), т.е. по паре рецептров на мм. кв.  А вот рецепторы обоняния рапределены гораздо  плотнее - порядка 50 млн. в совокупности на один нос. Вкусовые по количеству незанчительны. Зрительные же рецепторы (фоторецепторы) находятся на сетчатке глаза и составляют: палочки - около 120 млн., колбочки - около 6 млн. (палочки непосредственно  регистрируют количество светопотока, а колбочки ответственны за цветопередачу). Процесс аудиального ощущения на клеточном уровне передают непосредственно порядка 120 тыс. клеток базилярной мембарны, раздражующие в свою очередь дендриты слухового нерва. Рецепторы скелетных мышц и сухожилий - проприорецепторы (мышечные веретена, сухожильные органы Гольджи и рецепторы суставов) составляют около полусотни на куб.см. ткани. Далее учтем различные рецепторы давления в сосудах и механические рецепторы тканей внутренних органов, болевые и почие и др. При этом, часть рецепторов может функционально отчасти дублировать работу других рецепторов. Но это уже детали. Суть не в этом. Все эти цифры отражающие количественную сторону, вроде бы, не самой значительной части нервной системы отражают тот объем совокупности сигналов, который чуть ли не ежесекундо является основой для процесса восприяия и осознания. Учтем также, что нервный импульс представляет собой электрический сигнал распространеняющийся по нервному волокну со скоростью от 0,2 до 180 м/сек. И пусть даже внешние рецепторы реагируют не на все и не сразу, однако большая их часть все равно, так и ли иначе контактирует с окружающей организм средой. Что же касается внутренний среды, то организм, в стандартно-среднестатичтическиом бодрствующем  работает примерно схоже у большинства. Соотвественно, и внутренние рецепторы с проводящими волокнами также исправно сигналят и проводят импульсы.

А теперь представим, абстрагируясь от атомарной структуры организма, эту совокупность всех импульсов поступающих от всех рецепторов организма и двигиющихся  по нервным волокнам для дальнейшей обоработки в более крупные нервные центры в единицу времени (пусть в секунду). Представим эту совокупность сигналов хотя бы без совокупности обратного сигнала идущего по нервным волокнам к тем же тканям организма для обслуживания и движения скелетных мышц и без того огромного массива сигнальных взаимодействий, которые происходят в миллирадах нервных клеток находящихся в головном, спинном мозге и прочих крупных скоплениях нервных клеток (тот, же брюшной "мозг"). Так, даже этот совокупный сигнал может быть визуализириван настолько плотно, что  наверное, будет представлять собой плотные переливающиеся волнообразные потоки стекающиеся  к голове и центральной вертикали туловища. Ну это что касается "изобразительного  искусства".
 
А что касается более существенных моментов того, насколько много от этого совокупного сигнала от органов чувств учавствует в восприятии или непосредственно является осознаваемым, то это гораздо более интересно. Понятное дело, что один рецептор "в поле не воин", но хотя бы десяток однородных уже несут какую-то информацию о локализации и характере раздражения. Но что этот десяток по отношению к десяткам миллионам? А в повседневности учавствует именно столько. Ну и как? насколько вы можете охватить сознанием все эти "пучки" сигналов? Я думаю, если это представить, то любой самый чувствиетльный человек запросто может сподобиться достаточно бесчувственному существу, использующим, а точнее использовавшим, для восприятия изрядную долю сигналов, а непосредственно в повседневности "выхватывающим лучиком" сознания ну... оооочень незначительную часть. Это к тому насколько велик объем вытесненного сигнала, за тем что непосредственно ощущается.  За всеми ведь текущими пучками сигналов не уследить и не отследить. Да и очень многие из них ощущаются  и воспринимаются без участия внимания "на автомате" (и) или исходя из прошлого опыта напрямую уходя сразу в бессознательную сферу.

Все эти вопросы вроде бы таких заурядных и как бы далеких от проблем нагуализма процессов ощущения, тем не менее, содержат много интересного заслуживающего внимания.


 

 

[mod]

Процесс восприятия

Тема восприятия чрезвычайна обширна и включает ряд аспектов, без которых трудно составить сколь-нибудь стройную картину. Поэтому попробую пройтись "по верхам" не особо вдаваясь в подробности отдельных моментов, стараясь "накинуть" взаимосвязи между понятими обычно подаваемыми разрозненно.

Итак,  после некоторого оконтуривания процесса "вос-" уместно перейти к процессу "приятия", как процессу принятия и дальнейшего использования организмом сигналов полученных от органов чувств.

К рассмотрению процесса восприятия зачастую подходят с аналитики визуального сигнала. Действительно, это во многом уместно. Т.к. сигнал извне, полученный человеком через зрительный "канал" является ведущим среди других оргнов чувств, гораздо более плотный по количественным и качественным характеристикам, достаточный для того, чтобы надлежащим образом  взаимодействать с окружающим миром. Однако, полагаю, ошибочным будет подходить к процессу восприятия исключительно рассматривая лишь визуальный сигнал как "строительный материал" для работы психики. Если зрительный аппарат занимает столь значимое место среди других в воприятиии информации, то, видимо, с него стоит начать и рассмотреть подробнее. Итак, прежде о физиологической стороне.

Основная функция зрения - получение визуальных образов извне и дальнейшая их трансляция в головной мозг. Сама схема получения сигнала, если подходить к вопросу чисто механически, на первых стадиях получения сигнала вроде бы и не сложна, однако что касается "визуализации" образов в головной мозге, то здесь уже начинают возникать вопросы касающиеся увязывания нейрофизиологии с процессами организма, которые принято относить к психической деятельности. Последовательность же вкратце такая...

Та часть электромагнитного спектра излучения, которая называется световым потоком,  попадая извне внутрь глазного яблока на хурусталик, преломляется и дает уменьшенную картинку на сетчатке глаза, расположенной на внутренней задней поверхности глаза. Сетчатка состоит из светочувствительных клеток, принимающих световой поток. Далее происходит сложный химический процесс преобразования и усиления принятого сигнала в нервные импульсы с последующей передачей по зрительному нерву в головной мозг.Поступивший сигнал проходит через передаточные ядра таламуса и гипоталамуса и попадает на первичную зрительную кору, расположенной в затылочной части головного мозга и анатомически определяемая еще как - стриарная, отетственная за рапознавание простых зрительных образов (в статике или динамике). По современным данным уточняется тот интересный момент, что зрительная кора находится в обоих полушариях головного мозга млекопитающих. (Это несколько отличается от привычных представлений о том, что функции коры полушарий головного мозга категорично разделяются по функциональному назначению обработки сигнала на левое - "заведующее" логическим мышлением и правое - отвечающее за наглядно-образное и  наглядно-действенное мышление).  
Вопрос о функциональном назначении, в частности, больший полушарий головного мозга и вообще о степени соотвествия разных отделых мозга по отношению к определенным функциям был и остаеться спорным между нейрофизиологами, приверженцами локализациии и противников таковой. Тем не менее, следует отметить, что такого уж сильного противостояния не имеется, т.к., с большего, удается связать работу определенных зон и отделов  мозга с определенными функциями организма,  хотя ряд частностей указывают на то, что не все моменты так просто "разруливаются" одной лишь локализацией.
Далее, после возбуждения зрительной коры головного мозга, в работу по "обработки" полученных данных включается другие отделы ЦНС. Здесь уже все сложно. Не в том плане, что как-то уж загадочно и запутанно. Сколько, в том, что происходит комплексная работа различных групп нейронов реагирующих на полученный первичный сигнал.

Пожалуй, также будет уместным всколзь помянуть пути проходимые сигналами от других органов чувств. Не особенно заморачиваясь на детали, отмечу, что а механизм достаточно схож. Нервные импульсы от органов слуха даллее также проходят через таламус и попадают в височный отдел первичной коры головного мозга. Импульсы от органов обоняния опять же проходя через передаточные ядра таламуса поступают в область коры чуть выше височной. От вкусовых рецепторов- через передаточные ядра в зону коры чуть ближе к макушке сбоку. Импульсы от органов с поверхности кожи проходят через нейроны спинного мозг, через таламус, поступают в область коры головного мозга у макушки. Импульсы из преддверия внутреннего уха проходя в таламус учитываются сигналы отвечающие за равновесие, а вкупе с функционированием мозжечка еще и за координацию. Любопытно, что в процессе принятия первичного сигнала от органов чувств везде учавтствует таламус. Что, собственно, неудивительно, т.к. коррдинационную роль таламуса в работе головного трудно преувеличить (эдакой коммандный центр). Не считая того, что играет также существенную роль в процессе "переключения" режимов воприятия.  Но речь несколько не об этом...
Речь о том, что полученный корой головного мозг от органов чувств сигнал входит в цепочку взаимодействий с отделами ЦНС отвечающими за ассоциативность, мышление, сознательную деятельность, мотивацию, двигательную активность и др. Причем, взаимодействие происходит компексно, достаточно последовательно и стройно. И понятное дело, когда речь идет о вновь поступившем сигнале, то он (этот сигнал) поступает не на "чистый лист", а уже взаимодействует с нейронными цепями  максимально соотвествующими полученному сигналу.  Т.е. разговор о получении некоего сигнал извне на уже имеющуюся генетическую основу особенностей строения нервной системы, а также тех особенностей которые она приобрела в результате социализации.

Нетрудно провести функционально-"физилогические" параллели работы нервной системы человека с вычислительными сетями созданными им же искусственно. Так определенным отделам ЦНС соотвествуют определеные чипы в компе, находящиеся достаточно нессимметрично, сигнал проводиться связками проводов от одного функционального отдела вычислетельных мощностей к другому. В компе отдельно есть звуковая карта, отдельно видеокарта, отдельно сетевая. Однако что от них толку, если отсуствует центральный процессор. Т.е. несмотря на различную локализацию вычислительных систем  и разницу функций, с устранением одного из них в целом система становитсья неполноценной или вообще нерабочей. С этих  же позиций можно и рассмотреть и момент восприятия. Что в компе соотвествует человеческому процессу восприятия в большей мере? По всей видимости, что много всякого чего. К примеру, мы же не можем взять и направить данные от, к примеру, видеокамер слежения и датчиков движения на чистый комп, на котором нет ни операционной системы, ни соотвествующих программ и драйверов. (Это, конечно, грубое сравнение.) Т.е. направить сигналы от средств внешней фиксации можно, только бестолку  это, ибо комп ничего не покажет, т.к. вообще не "увидит" подключенных внешних устройств. Т.о. для того чтобы инфа была компом "воспринята" она должна соотвествовать по ряду достаточно тонких параметров имеющемуся софту. При этом за необходимому для жизнедетельности  генетическому нейроматериалу  в компе будет соотвествовать операционная система и базовый набор драйверов способных "увидеть" внешние устройства и вопроизвести информацию полученную от них, а фенотипическим особенностям будут соотвествовать еще и разные апгрейды и навороты позволяющие "считать" информацию максимально полно и быстро.

Итак, если вернуться к процессу восприятия  человека, то  видно, что принятый от органов чувств сигнал сформируется в образ чего-то определенного только тогда когда, полученный сигнал согласуется с уже имеющимеся импринтами нейронных реакций, пусть даже самых примитивных и простых, передающихся генетически -, к примеру, болевые ощущения, или более сложных - к примеру, полноценное восприятие летящего  на вас на изрядной скорости автомобиля определенной марки грозящего вам наездом на пешеходном переходе (т.к. для этого уже должен уже имется в цепях нейронных реакций и опыт регулярного хождения на "своих двух", и выделение из окр. среды такого предмета как автомобиль, и различения его марки, и  знание того, что на таких местах хождения как пешеходных переход авто быстро проезжать ненадлежит поэтому там можно ходить, и такая сложная реакция как знание о возможных фатальных последствиях в случае наезда авто - отсюда угроза и др.). Нельзя воспринять просто сигнал от органов чувств неприменительно к чему-то, без взаимодействия с другими отделами ЦНС. Т.к. если такой сигнал будет получен, то что с ним организму делать? Это будет просто принятие сигнала без восприятия. Восприятие появляется только тогда полученный сигнал есть с чем сравнить и как на него среагировать. А для  того чтобы это получилось необходимо уже иметь "базовую прошивку" каких-то примтивных реакций или опыт получения аналогичиных сигналов. К примеру, то же воприятие боли, это уже вполне таки комплексная реакция, задействующая ряд нейронных реакций. От болевых рецепторов сигнал передается в ЦНС отвечающий за ощущения, далее возбуждаются отдел ЦНС связанный с движением определенных мышц, которые сокращаясь пытаются убрать область тела с болевым очагом из опасного положения. Это в самом простом варианте, типа проприоцентной реакции червя. А так к этому может прилагаться целый каскад нейрореакций, как то задействование органов зрения для визуализации источника опасности, оценка пространственного положения болевого очага для того чтобы убрать его из зоны поражения максимально безопасно, моментальная оценка характера повреждения и совершение действий максимально целесообразных исходя из уже имевшегося прошлого опыта. Т.е. видно что реакция восприятия может быть усложнена многокартно. Раскладывать все это последовательно по путям возбуждения нейронов разных отделов нервной системы было бы черезмерно долго да и незачем. А что говорить по поводу воприятия более сложных вещей, к примеру,  ведение разговора с собеседником, где необходимо образно воспринять информацию вербализуемую словами и ответить примерно на таком же уровне общения да еще с жестикуляцией? Понятное дело в такм случае, если "подсветить" работу нейронных цепей в голове, то вся сосвокупность реакций будет выглядеть так будто весь мозг вспыхивает как лампочка, т.к. большая часть мозга будет задействована.

Т.е., в целом, речь о том, чтобы акту перцепции не придавать какой-то излишней сакральности. Восприятие чего-то всего лишь звено в цепи единого процесса воприятия раззличных перодов интенсивности. Все укладывается в схему бесперебойной работы человеческих нейронных цепей. Просто реакции бывают посложнее и попроще. Будь то выделение праздничного стола с явствами из фона всего интерьера квартиры в качестве предмета насущного интереса, или будь то кастанедовская  походка силы с раскосыми глазами в состоянии ОВД. И там и тут сохраняется воприятия объектности окружающего мира и ориентация в нем.

[kapitan Isterika]

Все укладывается в схему бесперебойной работы человеческих нейронных цепей.

 Всё ли укладывается? Если да, хотелось бы узнать о практическом применении изложенной тобой теории. Только замордованные на дурках психи не в счёт. Я интересуюсь фактами применения результатов нейрофизиологических исследований в самосовершенствовании, в самопознании, сколько людей счастливее стали в конце концов.
 
 И ещё вопрос. Помнится, сторонники концепции мозга как биокомпьютера столкнулись с непонятным для себя явлением. С голографичностью памяти. При поражении отдельных участков мозга больные не забывали кусками свои воспоминания (как должны бы были), а ухудшалась память в целом. Как если бы мозг являлся не хранилищем информации, записанной в нейронных цепях, а был своего рода приёмником-передатчиком, чья проводимость ухудшалась из-за поражения отдельных частей.

 Оффтопный вопрос. Ты решил по академичности изложения даже Ксена переплюнуть? Поучись лучше у Пипы, она мастер в понятном пересказе научного фольклора.  

[mod]

Всё ли укладывается? Если да, хотелось бы узнать о практическом применении изложенной тобой теории.

Не понял...

Только замордованные на дурках психи не в счёт. Я интересуюсь фактами применения результатов нейрофизиологических исследований в самосовершенствовании, в самопознании, сколько людей счастливее стали в конце концов.

Сами по себе факты применения результатов нейрофизиологических исследований не "с потолка" беруться, а основываются на некоей базе экспериментальных исследований, как части научной методологии выработки теории. Что еще может быть практичнее? Нейрофизилогия обосновывает происходящие в организме процессы жизнедеятельности, которые принято относить к психическим. И исследования психиатрических расстройств людей "в дурке"  также является  необходимой и вполне практичной деятельностью, наглядно показывающей то, какие  нарушения нервной деятельности к каким психиатрическим расстройствам приводят. Примеров, того как после определенные травмы головного мозга, поражения ЦНС влияют на жизнедеятельность организма предостаточно вокруг. Церебральников на улицах хватает, людей с д-зом старческой деменции очень много. Это если не брать в расчет более редких шизофреников или паранойиков.

Что же касается самопознания и самосовершенствования, то я затрудняюсь сказать что будет  лично для тебя считаться таоковым. Быть может с этих позиций ты напрасно теряешь время читая мои "теоретические академические выкладки" в этой теме, т.к. для тебя исследования тех же ученых Сеченова, Павлова, Бернштейна стоявших у истоков нейрофизиологии будут "пустым звуком" под каким сосусом результаты их деятельности не подавай, и ничего полезного для себя ты не приобретешь просто потому что не захочешь. А захочешь, например, просто тупо до конца жизни верить в "светящиеся яйца" и "точку сборки" с "эманациями". И тут я тебе ничем не помогу. Разные у всех пути самопознания и самосовершенствования и представления что является оным.
Также и нейрофизиология не может полностью досконально описать все психические процессы происходящие в конкретный момент в определенном человеке. Естественно, что часть останется за кадром, ввиду невероятной сложности системы человеческого организма.
Тем не менее, существенная часть базовых процессов, о которых любят "с придыханием" вещать эзотерики загадочными терминами из мифологии имеют в своей основе досточно тривиальные объяснения и изрядный багаж научных знаний, обясняющих почему это так бывает.

Насчет счастья людей "в конце концов", уж извини, это тоже не ко мне.
 

И ещё вопрос. Помнится, сторонники концепции мозга как биокомпьютера столкнулись с непонятным для себя явлением. С голографичностью памяти. При поражении отдельных участков мозга больные не забывали кусками свои воспоминания (как должны бы были), а ухудшалась память в целом. Как если бы мозг являлся не хранилищем информации, записанной в нейронных цепях, а был своего рода приёмником-передатчиком, чья проводимость ухудшалась из-за поражения отдельных частей.

Сторонники биокомпьютера, скорее всего, столкнулись с действительно, с загадочным явлением с точки зрения нейрофизиологии - механизмом самой обыкновенной памяти. Уж не знаю как там насчет гологрфаичности памяти. Однако, в обыденном понимании стойко закрепилось представление о том, что память в ЦНС - это как бы отдельно выделенный винчестер, на который изо дня в день пишется всю жизнь различная инфа. Что в корне неверно. Нет специальных отделов в ЦНС отвечающих за память. (Такая же глупость кстати, по сей день гуляет в "жетизне", что, дескать, "человеческий мозг задействован только лишь на 10%". Хотя это уже "баян"). Практически в любом сложном психичесом процессе оказывается задействованным  весь мозг. С физиологичесой стороны специалисты увязывают психические процессы по долговременному запоминанию с функционированием глиальных клеток (клетки обслуживающие нейроны ЦНС) а также, что по-моему, важнее, - с качественным изменением  самих нейронов участвоваших в "памятных" процессах.  Что же касается памяти "оперативной", т.е. кратковременной, то здесь несколько проще. Вполне приемлема точка зрения, что такого рода память представляет собой длительную активность замкнутых нейронных цепей, где некоторая совокупность нейроимпульсов гоняется по кругу определенный период, тем самым поддерживая в тонусе некоторый "каскад" рефлексов.
Да что за примерами далеко ходить - вот тот же самый пресловутый внутренний диалог - и есть некоторая замкнутая часть вращающегося по кругу комплекса сложнейших рефлексов. Так к примеру, ВД на определнный период привязан к некоторой проблеме имеющей в своем наборе, ряд повторяющихся образов, их эмоциональной оценки, вербального комментирования этого, некоторых двигательных реакций мышц (мимических, к примеру), плюс немного аналитического размышления об этом. Т.о. вы представляете совокупность образов связанных с волнующей вас проблемой - комментите их вербально - эмоционально реагируете на это с сокращением определенных мышц (проблема не исчезает)  - снова представляете образы - эмоции - поиски оптимального решения, удовлетворяющего вас на текущий момент - примеряете это к образу - комментирование - эмоциональная реакция на результат поиска - комментирование комментирования -  снова образы... и т.д. в течении определенного промежутка времени. Пока вы все это делаете подавляющее большинство отделов головного мозга + остальная часть ЦНС с перифирией постоянно "светиться" в работе. А перифирическая н.с. еще и потому, что вы хоть сколь нибудь, пусть даже и незаметно, но "дергаетесь": сокращаются горловые мышцы, рабоает мимика, напрягаются руки, переминаетесь ногами, поджимате мышцы живота и пр. др.
Т.е. большая часть нервной системы работает на полную катушку.

Однако, если снова вернуться к памяти. Каким образом формируется "база" дологовременной памяти? Посредством многократного прохождения нервных импульсов через синапсы нейрона, что способствет его качественному изменению (тому же формированию новых связей между нейронами). И, к примеру, задействованные неоднократно ранее комплексы определенных групп нейронов будут проще и быстрее откликаться целой группой даже на незначительный стимул. Здесь же и лежат истоки обучаемости и памяти в целом (т.е. получения нового жизненного опыта и воспроизведение старого по необходиомости).

Что же касается того, что мозг можно представить как приемник-передатчик то да. Однако, впервую очередь, своих же рефлексов, формируемых совокупностями собственных же нейроимпульсов. Т.о.  если память о каких-то событиях будет теряться, то это будет происходить, прежде всего, не оттого что какие-то отделы мозга хранящие инфу оказались bad-кластерами, и потому "не читаются", а потому, что нарушаются отдельные связи между различными функциональными отделами или выпадает один из отделов, формирующими целостную реакцию в ЦНС, в результате чего сложные рефлексы распадаются на нефункциональные  в процессе жизнедеятельности элементы.
Теперь понимаешь, kapitan Isterika, почему "со второго щелка - лишился поп языка, а с третьего щелка - вышибло ум у старика"?  

Оффтопный вопрос. Ты решил по академичности изложения даже Ксена переплюнуть? Поучись лучше у Пипы, она мастер в понятном пересказе научного фольклора.  

Что-то я вопроса не заметил  

[kapitan Isterika]

И исследования психиатрических расстройств людей "в дурке"  также является  необходимой и вполне практичной деятельностью, наглядно показывающей то, какие  нарушения нервной деятельности к каким психиатрическим расстройствам приводят.

 "Показываюшая" что-то деятельность не является в моём понимании практичной. Каков процент исцелённых на дурке и как конкретно в этом помогла теория нейронных цепей?
  Специально говорю "исцелённых", поскольку "вылеченные" в понимании врачей - это просто переставшие представлять угрозу обществу. Бывшие "буйные", а ныне овощеподобные. Под исцелением больного я понимаю именно его приход к гармонии, к миру в душе и в желании творить и познавать. Надеюсь Вам понятны эти ненаучные термины?

Что же касается самопознания и самосовершенствования, то я затрудняюсь сказать что будет  лично для тебя считаться таоковым.

Смотрите выше: исцеление в чём-то сродни самопознанию и самосовершенствованию. С той разницей, что исцеление это возврат былой гармонии, а самосовершенствование - её развитие.
 Если понятия "гармония" и "мир в душе" для Вас такая же галиматья как и "светящиеся яйца" и "точка сборки" с "эманациями" - я объясню на конкретном примере. Чтобы Вы этот пример смогли спроецировать на свой псевдонаучный комплекс мифов. Да-да, наукой я считаю, например теоретическую механику, поскольку вижу во множестве работающие механизмы, которые она изучает. Нейрохирургию я предпочитаю считать шаманским течением, ЕЩЁ не оформившимся в науку, поскольку успешность операций на мозге далека от 100%ной и очень многое там зависит от Божьего дара самого хирурга. Психология - и вовсе сплошное колдовство над чёрным ящиком.
 Так вот пример. Человеку не нравится его работа: начальник чмырит, подчинённые не слушаются и вообще приходится крутиться как белка в колесе. Применение принципов сталкинга и стратегии борьбы с мелкими тиранами решают эту проблему блестяще (проверенно мной лично). Как эту проблему может решить изложенная Вами теория? Именно решить, а не объяснить?

 ЗЫ: За разъяснения насчёт памяти - спасибо. Любопытный миф, возможно, даже применимый на практике.

[mod]

Надеюсь, Кэпу, уже понятно почему дальнешая беседа с ним не получится? 

Однако, немного поясню:
Если приводятся вот такие примеры аргументации на уровне "излеченных - вылеченных пациентов дурки", то я могу констатировать лишь одно, что чел зашел в тему просто потроллить классически ради лузлов. Ибо даже малолетнему понятна... хм некоторая разница между достижениями ученых нейрофизиологов и возможностями применения результатов таких исследований на практике в массовом порядке. К тому же так уж сложилось, что нейрофизиологи на практике мало коррелируют в своей работе с психиатрами. Что же касается лечения "в дурке" или просто в обычной больничке, то набор необходимых и достаточных мер для простолюдинов достаточно скромен, даже если применять "денежную врачебную стимуляцию". Это сложившаяся система. И тем не менее будет обманом конастировать также и то, что дескать, совсем не лечат и там и там. Лечат, и с переменным успехом достигают результата в лечении, пусть большей частью  и непродолжительного во времени. Конкретный результат зависит от конкретного случая. Но более важно то, что тот должный результат лечения, который видится kapitanу Isterikе и представленный на выходе из дурки полностью обновленным адекватным человеком, полностью "счастливым", "с миром и гармонией в душе" .. гм.. несколько идеален, если не сказать, что напрочь оторван от реальности. Вам, бы,  батенька, с таким подходом, прокламации счастья от свидетелей Иеговых распространять а не о физиологических основах нервной деятельности рассуждать. Т.к. и "ежу понятно", что врачам , а тем более  специалистам в области нервных расстройств и психических заболеваний не под силу это сделать, хотя бы потому что для этого порой надо перекраивать весь организм с его генетическими предраположенностями, наследственностями и старческими нарушениями. Более того нередко, ну очень много зависит и от собственных усилий пациента (как собственно, и в деле преодоления любых заболеваний). Но даже истовое намерение пациента вкупе с грамотной врачебной помощью не всегда гарантирует успех.

Или ты об этой прозе жизни, kapitan Isterika, не знал и не слыхивал? Если так, то я с трудом представляю в каком идиллическом анклаве ты родлся и живешь. Но скорее всего, ты это прекрасно знаешь и понимаешь, из чего я делаю вывод, что манипулирая такого рода аргументами ты прсто сюда потроллить зашел. Нет конечно... ты конечно тролль, только делай так, чтобы я не заметил. Глядишь, у меня не будет пропадать желания с тобой дискуссировать.

И вообще. требовать от нейрофизиологов здесь и сейчас каких-то фантастических результатов можно разве сравнить с одномоментным решением  вопроса по наделению среднестатистического человека только что заинтересовашимся Кастанедой, - мнгновенно приобретенной способностью грамотного выделения дубля, с легкостью после столь знаменательного события  расхаживающего этим самым осознанным дублем сутки напролет.

Кстати...  kapitan Isterika, за долгие годы практики уже умеет выделять дубль и учавствовать в ежесуточных похождениях в нем по округе?
Чета сомневаюсь...  я даже сомневаюсь в том, что он хоть сколько-то близко к этому подошел.
Тем не менее, он годами истово верит в незыблемость катсанедовских постулатов и в то, что он (ах когда же наступит это час?) сделает это. Надо ведь только верить..

Впрочем, чего то большего я от тебя, догаматика-эзотерика, и не и ждал. Хотя ошибочно считал, что ты все-таки сомневающийся, посему был разочарован таким бездарным подкатом. Или очередным подкатом как вот этот например:

  Так вот пример. Человеку не нравится его работа: начальник чмырит, подчинённые не слушаются и вообще приходится крутиться как белка в колесе. Применение принципов сталкинга и стратегии борьбы с мелкими тиранами решают эту проблему блестяще (проверенно мной лично). Как эту проблему может решить изложенная Вами теория? Именно решить, а не объяснить?

Который лишний раз демонстрирует то насколько Кэп попал в нужную тему. И с которым рекомендую Кэпу удалиться в соотвествующую тему, коих на форуме завались.

[kapitan Isterika]

Нет конечно... ты конечно тролль, только делай так, чтобы я не заметил. Глядишь, у меня не будет пропадать желания с тобой дискуссировать.

Сэр, Вы троллите ценителей Кастанеды, нелестно отзываясь о "верящих в коконы и эманации". Призываю Вас проявить снисхождение к нам, ведь так нелегко отказаться потроллить в ответ столь напыщенного учоного.

Впрочем, чего то большего я от тебя, догаматика-эзотерика, и не и ждал. Хотя ошибочно считал, что ты все-таки сомневающийся, посему был разочарован таким бездарным подкатом. Или очередным подкатом как вот этот например:
Цитата: kapitan Isterika от Сегодня в 14:17:38
  Так вот пример. Человеку не нравится его работа: начальник чмырит, подчинённые не слушаются и вообще приходится крутиться как белка в колесе. Применение принципов сталкинга и стратегии борьбы с мелкими тиранами решают эту проблему блестяще (проверенно мной лично). Как эту проблему может решить изложенная Вами теория? Именно решить, а не объяснить?
Который лишний раз демонстрирует то насколько Кэп попал в нужную тему. И с которым рекомендую Кэпу удалиться в соотвествующую тему, коих на форуме завались.

Если отжать высокопарный сироп о "достижениях ученых нейрофизиологов", то снова не видно: в чём КОНКРЕТНО проявляются эти достижения. Разве трудно написать: "столько-то больных таким-то недугом ежегодно излечиваются с вероятностью столько-то процентов путём перепрошивки нейронных цепей и замены замкнувших подкорковых центров"? Чтоб Кэп наконец-то устыдился своей дремучей безграмотности.

[demon]

А мне любопытно, простите за безграмотность, объясняет ли как-нибудь наука такой вопросец касаемо зрительного восприятия.
Сетчатка расположена на внутренней поверхности, по форме близкой к сфере. Значит, отображения на ней должны соответствовать геометрии Лобачевского. Как зрительный анализатор восстанавливает адекватную картинку? Элементарно, квадраты разных размеров должны бы восприниматься разными по форме
Зачёркнутое высказывание, как я уже успел осознать, было неверным. Но всё равно пока нет ясности в этом процессе.

[mishel]

Здесь что одни пердуны что ли ? :-) Там же эта хрень есть , как они называются , "колбочки"



Моносинаптические биполярные клетки связывают одну колбочку с одной ганглиозной клеткой, что обеспечивает большую по сравнению с палочками остроту зрения. Горизонтальные и амакриловые клетки связывают вместе некоторое число палочек и колбочек. Благодаря этим клеткам зрительная информация еще до выхода из сетчатки подвергается определенной переработке; эти клетки, в частности, участвуют в латеральном торможении

[mishel]

Я так думаю что  вслед за восприятием включается опыт , у нормальных людей, ну или поток ассоциаций , у сдвинутых не в ту сторону, теорема эта решается просто , если то что воспринимаешь не имеет аналогов в твоем опыте, то просто выбрось это из головы, че зря время то терять ? Если ты тем не менее пытаешься включить это в свой инвентарный список, когнитивное описание, по крайне мере лучше сделать это таким образом чтобы исключить собственные спекуляции, а это видение. Если ты все таки поддерживаешь спекуляции , контролируешь , в лучшем случае, осознанно их намереваешь, или неосознанно , эмоционально, намереваешь себе проблемы, то за кадром остается видение. Или одновременно получается ?