Квантовая теория

[Ртуть]

fedia, хорошо, я готов выслушать твою точку зрения на природу сознания. Если ты уж решил задвинуть квантовых физикофф то я не протифф.

[mod]

Чета я в толк не пойму ЧТО в этой теме  обсуждается..
Ну какая может быть аргументрованная беседа, если топик-стартер даже не потрудился СВОИМИ словами что-то "задвинуть" по квантовой теории... Все какие-то ссылки на обзорные статьи, их критику знатоками. Причем, сами статьи и вправду по своей содержательной части "колебаются" весьма сильно. От вещей заслуживающих внимания до пустого порожняка, типа этого: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614;topicseen#msg98614

Может для начала попытаться определить, что изучает квантовая теория? Почему именно в ней на определенном этапе возникла потребность? Какие задачи на данный момент решает квантовая теория? Причем, рассмотреть эти вопросы максимально лаконично и просто, огласив основные идеи и их сущность.
***дь, неужели это так сложно?! 

А уже потом пытаться переходить к вопросам насколько уместна квантовая теория в вопросах описания функционирования сознания, дубля, Орла, и прочей нечисти.

[Ртуть]

mod, я уже озвучивал, что главная цель Федьки это зашельмовать Ксендзюка, и на его фоне стать новым Ксендзюком. Именно с этой целью он выискивает у Петровича ляпы и всячески их смакует ничего своего не предлагая взамен.

[Ray]

Почему именно в ней на определенном этапе возникла потребность?

Потому что тоналю спокойнее, когда всё объяснено. Если он не может объяснить, то создаёт иллюзию объяснения, как говорила Pipa - "потому что перпендикуляр" - вот какую роль сейчас играет квантовая теория в вопросах сознания. Всё сложное и непонятное сейчас отсылается к квантовым закономерностям

Под влиянием этого стереотипного желания всё объяснить, всё охватить, во всём разбираться и всем управлять - под влиянием чел. формы, тональ и замыливает себе глаза, создаёт иллюзию объяснения для самоуспокоенности. Если объяснения нет, я думаю, лучше честно признать, что его нет, чем натягивать гондон на глобус.

[mod]

Все-таки научная полемика находится в отдаленном родстве с ... судебными прениями. А там, если адвокат взялся защитать своего подопечного, то должен делать акценты на смягчающие вину обстоятельствах, исключив обвинительный уклон. Но это так, если адвокат ясно понимает, какие аргументы говорят в пользу его подзащитного, а какие против. А если же он оба рода агументов в общей куче приводит, что это плохой адвокат - гнать его надо в щею . А ученый, тем более, должен понимать, какой аргумент играет в пользу доказываемого им тезиса, а какой против. Это, однако, не означает, что про контраргументы надо всегда помалкивать. Их тоже можно обсуждать, но обязательно с опровержением. Но хуже всего, когда аргументы обоих сортов замешаны в речи/статье в одну кучу. Последнее дает повод думать, что автор не разбирается в предмете, путая аргументы в защиту тезиса с опровергающими его аргументами из-за того, что все аргументы списал из других источников, а рассортировать их на "за" и "против" не хватило понимания предмета.

Интересная, конечно, параллель Кстати, уместная в оценке результативности научного познания. В квантовой физиике, видимо, тоже.
Правда, в этой параллели есть некоторые нюансы, думаю, заслуживающие внимания.
Сравнение ученого со сторонами судебного процесса, хотя и во многом верно, однако не совсем корректно. Т.к., адвокат должен "отработать бабки" любыми законными способами (а реально и вообще, просто любыми способами ). Причем, адвокат пользуется в своей аргументации, в том числе, умышленно ложной. Лишь бы сторона обвинения, суд и др. участники процесса об этом были не в курсе. Т.е. цель этой стороны процесса любыми способами добиться смягчения положения подзащитного, а истинность либо ложность применяемых средств - вопрос второй. Такими же огрехами обладает и сторона обвинения, которой порой лучше поддеражть обвинение по делу "шитому любыми нитками", абы гладко все было. Т.о. сторонам, как лицам заинтересованным действительная истинность по делу не нужна. А функцию установить по делу истннность, с учетом мнений сторон, формально принадлежит суду. На деле, конечно,  суд тоже старается выбрать "золотую середину", типа и вашим и нашим, не особо разгребая сомнительные обстятельства.  Или в угоду той стороне, что повлиятельней. Однако, это уже издержки правоприменения. Формально же именно суд решает какая совокупность доводов сторон убедительнее и весомее.

Если же применить эту параллель к ученым. То, на мой взгляд, они должны прежде всего, не "бабки отрабатывать", и не выносить суждения в пользу того, кто больше приплатит, а стараться максимально полнее установить истинность в той сфере исследований, которыми занимаются. Как идеальные судьи

[fedia]

mod, мне наоборот все написано совершенно четко
Началось все с Пенроуза и его бездоказательного утверждения что сознание
имеет квантовую природу
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98610#msg98610
 затем некий физиолог выступил с утверждением  
о том что этой квантовой природой сознания можно объяснить всю мистику
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614#msg98614
Но эти утверждения ни на чем не основаны - это просто разыгравшаяся фантазия
И потом пошло поехало, но все это пока научная фантастика
ничего не объясняющая и прямо противоречащая квантовой теории
Каким боком это коснулось АПК ваабще непонятно - кроме как данью моде я это объяснить ничем не могу.
Если ты не понимаешь приведенные тексты то просто скажи об этом

[mod]

Почему именно в ней на определенном этапе возникла потребность?

Потому что тоналю спокойнее, когда всё объяснено. Если он не может объяснить, то создаёт иллюзию объяснения, как говорила Pipa - "потому что перпендикуляр" - вот какую роль сейчас играет квантовая теория в вопросах сознания. Всё сложное и непонятное сейчас отсылается к квантовым закономерностям

Это-то понятно. Типа отмазки на все случаи тупика. С таким же успехом в политике все нынче модно ретушировать демократией.
Но такого рода отмазки ненаучны в своей сущности.  Потому как на любом этапе развития общество сталкивалось со сложными и непонятными явлениями и доступными им методами пыталась с ними разобраться а также найти место труднообъяснимым явлениям в своем мировоззрении. И это нормальный процесс.
Однако, упускается один важный момент - наука НЕ ОБЯЗАНА давать ответы на все возможные вопросы. У любого гносеологического подхода есть ограниченность в средствах. И это нормально. Этого не надо боятся. Да вот тут мы с выскокой долей вероятности можем вписать явления в стройную теорию. А вот здесь, в силу ограниченности средств, трудно определиться с закономерностями, обосновать теоретически, выдвинуть более-менее обоснованную гипотезу. Так что в этой ситуации? Надо упорно подгонять под то, куда "не лезет"?? Конечно же нет... В случае труднообъснимости какого-то феномена нужно просто занять выжидательную позицию, накапливать схожие факты, собирать материал, пытаться подбирать "ключи" т.е. средства, которыми будет наиболее практично исследовать феномен, и не спешить с выводами, не надо насильственно подгонять под определенные теории, не надо кричать в прессе о сомнительных открытиях. И такой подход будет дейстивтельно научный и правильный.

Под влиянием этого стереотипного желания всё объяснить, всё охватить, во всём разбираться и всем управлять - под влиянием чел. формы, тональ и замыливает себе глаза, создаёт иллюзию объяснения для самоуспокоенности. Если объяснения нет, я думаю, лучше честно признать, что его нет, чем натягивать гондон на глобус.

Выше я уже упонмянул об ограниченности возможностей познавательных средств и о принципиальной невозможности объяснить все. По-моему горазды интереснее и правильнее не когда "тональ замыливает себе глаза", а когда в чем-то есть стройность, порядок и организованность, а в чем-то остается какая-то тайна неизвестного, которая в дальнейшем лишь стимулирует исследовательский интерес.
Посему, противоречий каких-то между научным подходом и взгляда из парадигмы описанной Кастанедой не вижу. Более того, считаю как раз признаком ограниченности и создания себе дополнительных рамок смотреть лишь с позиций дона Хуана, а остальное отбрасывать и отрицать. Дескать, у Кастанеды все уже расписано,  и ответы на все жизненно важные вопросы уже даны. Так, типа, и нехер пытаться рыпаться узанвать что-то иначе. Дескать, видение и второе внимание нам как телевизор все что надо расскажет и покажет.

[fedia]

Нет никаких оснований считать что в механизме работы мозга квантовые эффекты играют сколько нибудь существенную роль. Если у кого то есть доказательства что квантовые эффекты играют существенную роль то приведите

[mod]

Началось все с Пенроуза и его бездоказательного утверждения что сознание имеет квантовую природу http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98610#msg98610 затем некий физиолог выступил с утверждением  о том что этой квантовой природой сознания можно объяснить всю мистику

Началось все с Пенроуза и его бездоказательного утверждения что сознание имеет квантовую природу http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98610#msg98610 затем некий физиолог выступил с утверждением  о том что этой квантовой природой сознания можно объяснить всю мистикуhttp://forum.postnagualism.com/index.php?topic=26905.msg98614#msg98614Но эти утверждения ни на чем не основаны - это просто разыгравшаяся фантазия

Прекрасно.  В таком случае, я так понимаю, эта тема специально заведена лишь для того чтобы обсасывать заведомо "бездоказательные" ссылки при помощи других ссылок где "просто разыгравишаяся фантазия"? Нафига?

Если даже не пытаться разобраться в сущности отношения квантовой физики к природе сознания или другим загадочным феноменам?

А не лучше ли сразу закрыть тему?

P.S.: Кстати, я особо и не  скрываю, что не разбираюсь в квантовой физики. Что не мешает мне заметить отсутствия попыток нормально разобраться в предмете вопроса.  

[fedia]

та тема специально заведена лишь для того чтобы обсасывать заведомо "бездоказательные" ссылки

сообщи какие тексты ты считаешь бездоказательными ?

А не лучше ли сразу закрыть тему?

Имелась ввиду именно та ветвь идей связанных с квантовым сознанем что идет от Пенроуза и компании На эту тему я думаю добавить нечего А других источников  
аналогичных идей я не знаю Если кто то приведет иную информацию можно обсудить
АПК как и большинство авторов популярной литературы не затрудняет свой моск ссылками на источники я уже не раз с этим сталкивался а те ссылки что им даются иногда несут в себе прямо противоположный чем у АПК смысл.
Я считаю что пытаться свести такую сущность как сознание к некоему следствию работы материального механизма, это тупиковый путь. Если человек намеревается быть механизмом то он и будет каким либо механизмом
Для большей наглядности повторю резюме статьи
А.И. Липкин
Миф об особой роли сознания наблюдателя  в квантовой механике

основания проблемы являются философскими, а не физическими, и решение этой проблемы лежит на пути правильной постановки вопроса и учете теоретико-операциональной гетерогенности структуры физики, а не во введении сознания в основания квантовой механики

[lefsha]

Всем здрасте ! Ребята я там ссылочку кидал на видео там реально люди доказывают что энштейн и вся его теория не существует ! Есть такой Раздел как эфиродинамика и есть такой дядька у которого в юпупе выложенно 18 лекций по етой теме . Владимир Акимович Ацюковский (р. 16 июня 1930) — российский инженер, доктор технических наук, действительный член РАЕН, член Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, почетный член Российской академии электротехнических наук.
Автор ряда книг, в которых предпринята попытка восстановить представления о существовании в мировом пространстве светоносной среды — газоподобного эфира. Отрицатель теории относительности А.Эйнштейна.

[fedia]

Отрицатель теории относительности А.Эйнштейна.

у эфиродинамики масса внутренних противоречий наскока я помню
но мы ее в данной теме не обсуждаем

[Pipa]

    Есть ли жизнь на Марсе квантовые явления в механизме сознания или они там не задействованы – дело десятое, на самом же деле копья ломаются не по поводу квантовой механики, а из-за стремления доказать, что сознание/душа нам, людям, не принадлежит, а спускается/вселяется в нас с небес Боженькой. Именно для обоснования этого тезиса церковники всех мастей, а так же их эзотерические подпевалы, пытаются доказать, что психические качества якобы с телом никак не связаны, либо связаны лишь как жидкость, налитая в сосуд. Типа того, что выражение «тело – вместилище духа» трактуется так, что дух (в данном случае синоним души) имеет ИНУЮ природу, нежели тело. Ибо только так, можно было бы защищать веру в то, что душа продолжает существовать после смерти тела, мучиться в аду, наслаждаться в раю, выдаваться Богом каждому родившемуся ребенку или переселяться из умерших тел в тела младенцев (реинкарнация).
    Именно отсюда и возникает такой сильный идеологический прессинг, когда пытаются изучать сознание и строить те или иные теории и гипотезы, его объясняющие. Т.е. не стоит забывать, что религия до сих пор является официальной идеологией большинства стран (причем даже развитых), из-за чего дурные гипотезы порой раздуваются до небес, прославляемые на каждом перекрестке, а другие искусственно тормозятся. Насколько это давление сильно, можно судить на примере Бехтеревой, руководившей Институтом мозга человека. Как только церковники ее завербовали, склонив к фанатичной вере, работы Института сразу приобрели иной окрас, взявшись разом доказывать, что наука бессильна понять работу мозга. А склонить Бехтереву «в стан врага» удалось после того, как ее сын внезапно кончает самоубийством и той же ночью умирает муж. Она идет за утешением в церковь (а скорее всего, к ней оттуда пришли сами), где на нее возложили вину за их смерть, как якобы «кару Божию» за ее собственные грехи на почве «научного богохульства». Сейчас, после ее смерти, Институтом мозга заведует другой человек, но инерция преодолевается с трудом – многие направления Института, как были переброшены с изучения головного мозга на спинной, так и продолжают ими заниматься по ныне. Мол, подальше от сознания оно и спокойнее, тем паче в условиях, когда религия становится государственной идеологией, сращиваясь с властью. Опять же спинной мозг и изучать проще.
    Тем не менее, подавить нейрофизиологию головного мозга в глобальных масштабах сложно – все-таки сейчас на улице не времена инквизиции. Тем паче, что нейрофизиологи чаще всего пишут свои работы «эзоповым языком», т.е. стараясь не переводить свои выводы с узко-научного жаргона на литературный. Кто умеет соображать, тот и сам поймет, а в случае чего откреститься от ереси будет много легче.
    И вот на борьбу с нейрофизиологией призвали квантовых механиков. Последние хороши тем, что в нейрофизиологии нихрена не понимают, а потому и склонны к тому, чтобы «объяснять» психику/сознание не физиологично, а абстрактно, как некий квантовый эффект, с организмом человека не связанный. Отсюда же растут корни идей о том, что душа «чувствует мир напрямую», а органы чувств ей не нужны. А раз органы чувств не нужны, но не нужно и всё остальное . То бишь тело человека, со всей его физиологией, уподобляется автомобилю, управляемому водителем. При этом декларируется, что результаты физиологических исследований относятся к сознанию не больше, чем результаты техосмотра автомобиля к его водителю.
    Ну, а что остальные люди, с наукой никак не связанные? – Они, как и все остальные, хотят жить вечно, а если тело смертно, то хотя бы в виде бестелесной духи. Вот и склоняются они на сторону тех, кто эту возможность им обещает. И на этом пути готовы будут славить хоть квантовую механику, хоть торсионные поля, лишь бы получить какой-то шанс на бессмертие.

[Ртуть]

http://postnauka.ru/tv/8908   Перспективы: Квантовая оптика и квантовая телепортация

Юджин Ползик

профессор физики, Институт Нильса Бора, Университет Копенгагена (Дания), член исполнительного комитета Российского квантового центра


http://video.yandex.ua/users/asura77/view/1132/?ncrnd=2897

[Ртуть]

Pipa, может объяснишь всем, как человек понимает красоту, и вообще - что такое красота, прекрасное. Будет очень интересно узнать твое мнение. Как по-твоему, это тоже деятельность психики, или научение другими людьми? Каким образом музыка воздействует на психику человека ( и говорят даже на сознание), чем и как распознается гармония нашим организмом?
  


  Изучать мозг, в поисках души, так же нелепо, как обвинять фотоаппарат в наличии дурного вкуса. Кстати за вкус (тонкий художественный) тоже интеллект отвечает?