Квантовая теория

[Pipa]

квантовые эксперименты вполне воспроизводимы и объективны, при правильной постановке естественно
не объективность можно получить в любом месте если мерить несовместимые величины
Скажем если захочу померить вес человека без головы и отрежу ему голову я потом не смогу
узнать что либо от него самого Получается неопределенность Так и с  квантами если меряются совместимые для измерений величины то результат вполне однозначен В простейшем примере - невозможно с произвольной точностью померить импульс частицы и ее координаты Никаких проблем это не вызывает с измерениями

   Понятно, что есть еще силушка ... сопротивляться квантовой механике . Всё то, что вы сказали, и что говорят без вас, - это своего рода подпорки, чтобы и квантовая механика была сыта и классическая физика цела.
   А в моей аналогии, где у гоночного болида квантовое колесо над пропастью нависло, это выглядит так, что, подобно самолёту, мы пытаемся поджать это колесо под самое брюхо, вместе со стойкой шасси.
   Однако здесь у нас не физический форум, а нагвалистический. И потому было бы интереснее (и полезнее!) для нас не укреплять своими аргументами те подпорки, которые и без нас есть кому подставить, а ... обрушить конструкцию так, чтобы не цепляться за то, что нуждается в подпорках. Или хотя бы попытаться пофантазировать на тему того, что случится, если подпорки не помогут удержать конструкцию, и какая-то ее часть, находящаяся с квантовой механикой в наиболее натянутых отношениях, в ту пропасть провалится .
   Т.е. одной из задач нашего форума было бы все-таки привлечь квантовую механику на свою сторону, и не подставлять подпорки под то, что она разрыхляет, а наоборот - помочь ей в деле этого разрыхления. И если у Ксендзюка с Дорониным это получилось не очень удачно (а лучше даже прямо признаться, что неудачно), то совсем не исключено, что мы это могли бы это сделать лучше, чем они. Поэтому было бы желательно, чтобы и вы, будучи в этом деле союзником, перенаправили свое внимание от способа сглаживания наметившихся противоречий к тому, чтобы довести эти противоречия до полного катарсиса .

[fedia]

Т.е. одной из задач нашего форума было бы все-таки привлечь квантовую механику на свою сторону, и не подставлять

я думаю что хрюсы уже поставили эrсперимент с привлечением на свою сторону и вот уже у них полтора миллиарда дебилов сдают взносы и покупают свечки и книжки Наабарот нужно отпугивать идиотов в не гнуться под них.
ественно это мое имха

[Ртуть]

Поэтому было бы желательно, чтобы и вы, будучи в этом деле союзником, перенаправили свое внимание от способа сглаживания наметившихся противоречий к тому, чтобы довести эти противоречия до полного катарсиса .

 Так бы сразу и сказал..

[lefsha]

вот она революция какая красота ! Возьмите с собой (умею поезда под откос пускать , кванты на куски рвать просто рвать и много других полезных полезностей )

[lefsha]

Как вы себе представляете полный катарсис ?

[Pipa]

я думаю что хрюсы уже поставили эrсперимент с привлечением на свою сторону и вот уже у них полтора миллиарда дебилов сдают взносы и покупают свечки и книжки Наабарот нужно отпугивать идиотов в не гнуться под них.
ественно это мое имха

   Ну, нет. Прогибаться под дебилов я не предлагала.
   Суть вот в чем. Обычно они (дебилы ) отождествляют восприятие 1-го внимания с бытовым/обывательским. В какой-то мере это так и есть, т.к. бытовое/обывательские представления вписывается 1-е внимание целиком, будучи на 100% традиционными.
   Однако на путях познания более сложных аспектов мироздания (коих и без квантовой механики хватает) обнаруживается, что картина мира начинает меняться, всё более отличаясь от традиционно-бытовой. Собственно, именно в этом причина, что обывателя научные книжки страшат - причина не в неумении читать, а в неумении ПОНЯТЬ, вследствие несомненного разрыва в восприятии. И тут мы не должны стесняться, прямо указывая на то, что такой разрыв имеет место.
   Остается ли область за этим разрывом зоной 1-го внимания или нет - вопрос только терминологии. Типа того, что если очень хочется, то можно и Подмосковье считать Москвой . Тем не менее, научное (а тем паче квантово-механическое описание) мира разительно отличается от бытового. Причем, отличается именно в сторону схода с "человеческой полосы", поскольку строится не на чувственном восприятии (как жизнь в быту), а на основе экспериментальной информации, которой обыватели не владеют или имеют о ней превратное представление.
   В определенной мере область научного описания мира относится к "неорганической полосе", т.к. живому организму так описывать мир не пристало. И этим мы, люди, уже выходим за границы животного восприятия, хотя по-прежнему не порываем со своей породой. Именно здесь и находится главное противоречие, состоящее в том, что новый взгляд на мир люди желают увязать со своими традиционно-бытовыми представлениями, стараясь сильно не отклоняться от чувственного восприятия мира, которое имеют с детства.
   Поэтому наибольший интерес для нас представляют не те науки, которые ухитряются подать материал в виде, понятном обывателю или школьнику, а такие, которые не хотят (а точнее - не могут) подстраиваться под традиционное восприятие. И именно этим квантовая механика хороша.
    Если же найдется умелец разъяснить ее "доходчиво", то фокус не пройдет. Это будет означать, что в очередной раз удалось свести парадоксальную сторону мира к общепринятой. А хотелось бы обратного – квантовая механика или что-то еще, что по своим канонам в традиционные представления не укладывается, взяла бы нас с собой , оторвав сознание от обыденности и дав взглянуть на мир другими глазами.
   Попытки достигнуть этого "разрушением мира", заменяя привычные формы галюцинаторными (как это обычно принято в эзотерике) не столь хороши. Поскольку проблема состоит не в том, чтобы разрушить традиционную систему восприятия и описания мира, а найти для нее ДОСТОЙНУЮ ЗАМЕНУ! А все эти медитации и сновидения такой замены не дают, как не дает его ... просмотр кинофильмов. Т.е. отвлечься от восприятия, свойственного 1-му вниманию, оно, быть может, и позволяет, только оставаться в том состоянии надолго нельзя, поскольку наших жизненных проблем оно решить не может.

[танака]

Если же найдется умелец разъяснить ее "доходчиво", то фокус не пройдет. Это будет означать, что в очередной раз удалось свести парадоксальную сторону мира к общепринятой. А хотелось бы обратного – квантовая механика или что-то еще, что по своим канонам в традиционные представления не укладывается, взяла бы нас с собой, оторвав сознание от обыденности и дав взглянуть на мир другими глазами.

А как? Биология тоже не укладывается в представления потому что людям не нравится эволюция и то что они обезьяны но её объясняют человечьим языком, почему нельзя квантовую механику?

[Pipa]

Как вы себе представляете полный катарсис ?

   Не сложно догадаться . В данном случае катарсис будет означать, что ТС сдвинется "необратимо". Или, точнее сказать, найдет себе (с нашей помощью) иное УСТОЙЧИВОЕ положение, из которого мы будет решать все свои дела, не будучи вынужденными всякий раз возвращаться в прежнюю точку.
    Фантастики здесь особой нет, т.к. нынешняя точка ТС, соответствующая 1-ому вниманию, далеко не первая. Дело в том, что человечество эту точку когда-то в прошлом переехало, а в процессе обживания на новом месте еще сильнее сдвинулось в новом направлении (сторону Разума). Доказательством этому тезису может послужить то, что прочие животные воспринимают мир не так, как люди. Собственно это и есть тот барьер, который делает нас, людей, чужими в царстве животных и растений. А те из нас, кто тоскует по животной ТС, ходят по лесам и заводят себе домашних животных . Более того, среди их полно тех, кто искренне уверен, что 2-ое внимание – это и есть животное внимание, не осознавая, что эту точку в своем эволюционном развитии человечество уже проходило.
   Вот и сейчас, взвешивая возможности, куда можно двинуться дальше, лично мне не хочется возвращаться на животную стезю. И не только потому, что считаю это унизительным, а потому что очень много прочих видов живых существ так и живут. Т.е. вернувшись в их лоно, мы не достигнем чего-то выдающегося, чего бы не имели в далеком прошлом. А потому для меня весьма привлекателен футуризм именно технико-космического плана. И судя по фантастическим рассказам , не для меня одной это направление выглядит привлекательным.
   Ну, а науки, включая квантовую механику, как раз и должны дать стимул для перестройки сознания на соответствующие подобным задачам рельсы. А какое это будет внимание по номеру, меня особо не волнует. Направление эволюции внимания – не столбовая дорога, поэтому идти след в след за ДХ необходимости нет. ДХ внес свою лепту уже тем, что на своем примере показал, что обыденное восприятие имеет массу недостатков, а ТС может быть смещена в иное положение, нежели то, в котором она находится у большинства людей сейчас. Но обладая этим знанием, мы не обязаны следовать за ДХ во всем – на то и СВОБОДА, чтобы выбирать свой путь самим.

[Pipa]

А как? Биология тоже не укладывается в представления потому что людям не нравится эволюция и то что они обезьяны но её объясняют человечьим языком, почему нельзя квантовую механику?

    Биология тоже уже прошла стадию, когда она человеским языком объяснялась. Только на этой стадии она недалеко отошла от систематизации того, сколько рогов и копыт у разных животных и придумыванию им всем имён. Именно это на протяжении долгого времени называлось биологией.
   Но сейчас биология уже другая - по большей части молекулярная. Хотя и традиционная сохранилась, как, скажем, сохранился классический балет или цирк. Но стоит прямо сказать, что на ципках нынче не танцуют, да и классическая клоунада больше не кажется смешной. Вот так и биология, сохранив свою классическую форму в специально отведенных местах, ныне ринулась напролом, не брезгуя такой крутой химией, от которой даже профессиональных химиков тошнит .

[танака]

Pipa, я имею в виду популяризацию науки, по биологии есть книжки того же Доккинза, Маркова и т.д., а что с квантовой механикой? Доронинская книга произвела впечатление бреда.

[mod]

 Дело обстоит много хуже.
   Во-первых, попадает под удар сам термин "свойство", т.к. при ближайшем рассмотрении оказывается, что носителем "постоянства" является не объект, а сопутствующие обстоятельства. Что-то вроде того, как мокрость крыши оказывается не свойством крыши, а свойством погоды в той местности, где стоит дом. И притом, что сама погода и вовсе оказывается не объектом, а не понятно чем .
   Плохо, что становится не на кого взвалить ответственность за воспроизводимость результата. В быту мы привыкли эту ответственность взваливать на объект и назвать эту ответственность его свойством. Мол, если что-то происходит с объектом при определенных условиях, то сам объект в том и виноват - свойство у него такое, чтобы в этих условиях так себя вести. Но при ближайшем рассмотрении ситуации она оказывается того же рода, как: кто больше виноват, винт или гайка, если гайка на винт не налезает из-за несоответствия размеров резьбы? Т.е. объект вроде как винт, а ситуация (условия эксперимента) как гайка. При этом "свойство" вкручиваться в гайку вроде как не от одного винта зависит.
Соревнование по бегу в мешках тоже можно рассматривать так, что люди - винты, а мешки - гайки. А можно и наоборот. В любом случае "свойство" натягивается на один элемент пары с большим скрипом - с оговорками на то, что другой член пары зафиксирован. От этого получается совсем дурацкая ситуация типа того, что свойство вкручиваться в гайку приписывается винту на основании размера той гайки. А если гайки бывают самых разнообразных размеров, то становится как-то неприлично наделять винт такими свойствами, которые от него самого зависят не более чем от гайки.

Замечательный акцент.  Сместить обыденное внимание, воспринимая мир не столько объектно с присущим каждому объекту пучку свойств, сколько... как  динамично изменяющуюся окружающую действительность, влияющую на органы чувств. Т.к., действительно, объекты непрерывно меняются во взаимосвязи с другими объектами, трансформируясь из одного в другой. Мышление же в привычном варианте основывается, как правило, на фиксированных в наборе свойств, объектах. Т.е. объектах, которые являются таковыми только в определенном месте и в конкретный момент и во взаимодействии с другими объектами. А по прошествии некоторого количества времени (что определяется изменяемостью окр. действительности) объект фактически уже другой по набору свойств или вообще другой объект (или совокупность объектов). Мышление же таким образом всегда запаздывает, что касается восприятия быстроизменяющихся объектов. Таким образом, чтобы максимально быть приближенным к текущему моменту, нужно минимально "циклится" на уже прошедших несущественных моментах, что, опять же, позволит реагировать (т.е взаимодействовать с окружающей средой) адекватнее. И делать это возможно тем лучше, чем более окружающих обстоятельтств-"носителей свойств" возможно будет учесть.
Конечно же, такая раскладка также условна и усреднена.
Если же вернутся к нашим баранам квантовым взаимодействиям, то.. В микромире в силу совсем другой совокупности обстоятельств, по сравнению с привычным нам по соразмерности  объектным миром, сам способ представления взаимодействующих сил (квантов) объектно минимально уместен. Так как в нашем обычном мире объектность актуально лишь в силу устойчивости во времени определенных структур, с которыми можно взаимодействоать целенаправленным способом. А в микромире стремительно меняющаяся мимолетная действительность даже при помощи приборов может разве с нкоторой натяжкой напоминать "причудливое мерцание бликов", где выделять какой-то там существующи микромнгновение отдельный блик почти бессмысленно.

 
   Второе обстоятельство и того хуже. Оказывается, что это постоянство ещё и носит не характер повторяемости, а характер усреднения. Типа того, что средняя продолжительность жизни в стране такая-то, но конкретные люди проживают самые разные сроки. Или в терминах теории вероятностей это постоянство обусловлено устойчивостью среднего значения при числе испытаний приближающихся к бесконечности или очень большому числу. Мы в нашем макромире как раз и имеем дело с объектами, представляющими собой астрономическое число молекул (порядка числа Авогадро), а свойство этого кусища толкуем как среднее значение. Вот и получаем от этого "постоянство", которым на самом деле даже не пахнет. Нынче квантовая механика созрела до того, что готова отказаться от понятия "траектория", поскольку отдельная микрочастица вовсе не желает соблюдать равномерно-прямолинейное движение, как завещал великий Ньютон. А проявляется равномерная прямолинейность только в статистическом/усредненном смысле, как то, что уклонения вправо и влево усредняются, и получается прямо

Постоянство, действительно, условно в постоянной   изменчивости обстоятельств. Однако, это усредненное постоянство, тем не менее, несет в себе некоторое удобство при функционировании с окружающим миром. Но все меняется в микромире. Опять же рассчитывать на какое-то сколь продолжительное постоянство там неуместно. Поэтому говорить о более-менее постоянстве чего-либо разве можно, когда квантовые взаимдействия уже представляют некий гораздо больший конгломерат "взаимодействующих бликов", имеющих бОльшую массу медлительность изменений, определенные закономерности проявления.
Полагаю,  с этих позиций выделять какую-то отдельную траекторию микрочастицы почти неуместным в силу того, что какой-то дополнительной информации это не принесет. А принесет лишь тогда, когда некоторая часть микрочастиц будет вести себя схожим образом в пространстве, что опять же позволит уже выделить некотрые закономерности проявления.

[Pipa]

Pipa, я имею в виду популяризацию науки, по биологии есть книжки того же Доккинза, Маркова и т.д., а что с квантовой механикой? Доронинская книга произвела впечатление бреда.

   Ну так я же уже объясняла. Популяризация - это попытка свести непонятное к привычному. Я не отрицаю пользу от популяризации - она может быть полезной для детей, чтобы заинтересовать их наукой в раннем возрасте . Но нагуализм на то и нагуализм, чтобы не упрощать реальность, втискивая ее в рамки привычного. А популяризация как раз и есть процедура такого втискивания.
   А Доронинская книга произвела впечатление бреда только потому, что вы до нее недоросли . Книги Кастанеды, между прочим, тоже производит впечатление бреда , хотя и по иной причине.

[fedia]

Pipa, я думаю позиции определены и вряд ли их можно как то сблизить
да и не нужно Все же я бы советовал в том что называется нагвализмом избавляться
от псевдонаучности и съезжанием в откровенную шизотерию. Ествевенно раширение базы
это неплохо но не за счет рассказывания сказок как в других религиях. насчет снов и медитаций ты все же не права - другой мир реально существует без всякого материализма и новых теорий, в нем можно жить, хотя и сложнее чем в обычном и туда попасть могут только единицы.

[танака]

А Доронинская книга произвела впечатление бреда только потому, что вы до нее недоросли

Там вместо объяснения самой квантовой теории попытка при помощи её терминов описать какие-то состояния восприятия, а так можно описывать что угодно через что угодно, это просто ни о чём.

[mod]

  Поэтому наибольший интерес для нас представляют не те науки, которые ухитряются подать материал в виде, понятом обывателю или школьнику, а такие, которые не хотят (а точнее - не могут) подстраиваться под традиционное восприятие. И именно этим квантовая механика хороша.
    Если же найдется умелец разъяснить ее "доходчиво", то фокус не пройдет.

И все-таки без.. гм.. некоторой доходчивой методики изложения несколько неудобно  По следующи причинам...
Во-первых, если не пытаться представить квантовую теорию в доходчивой форме в применении к каждому житейско-бытейско моменту и не только к этому, то для существенной части людей, которая в этом даже и разбирается она останется просто всего лишь какой-то экпериментально-приборной отраслью науки.
Во-вторых, те которые в этом не разбираются предпочтут и дальше в этом "не разбираться" "от греха подальше" 

Это будет означать, что в очередной раз удалось свести парадоксальную сторону мира к общепринятой. А хотелось бы обратного – квантовая механика или что-то еще, что по своим канонам в традиционные представления не укладывается, взяла бы нас с собой , оторвав сознание от обыденности и дав взглянуть на мир другими глазами.

Таким образом, та немногочисленная часть разбрающихся в квантовой физике и умеющих "приладить" свои знания еще и в других сферах (несвойственных только квантовой физике как научной отрасли) преобразуется в весьма узкую эзотерическую секту современных "алхимиков" 

   Поскольку проблема состоит не в том, чтобы разрушить традиционную систему восприятия и описания мира, а найти для нее ДОСТОЙНУЮ ЗАМЕНУ!

Зачетно сказано! Главное не ошибиться с "достойной заменой"

А все эти медитации и сновидения такой замены не дают, как не дает его ... просмотр кинофильмов. Т.е. отвлечься от восприятия, свойственного 1-му вниманию, оно, быть может, и позволяет, только оставаться в том состоянии надолго нельзя, поскольку наших жизненных проблем оно решить не может.

Кхм... а вот после этих слов большинству обитателей данного форума по сценарию нужно жестко обидеться. Ибо даже, принятие этих слов означает, что ну  очень многие занимались продолжительное время совсем не тем чем стоило. А таких вещей самолюбие не переносит