Постнагуализм
29 ноября 2024, 04:18:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 29  Все
  Печать  
Автор Тема: Живые организмы — не компьютеры  (Прочитано 121737 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #30 : 18 апреля 2013, 17:43:55 »

Корнак, ты бы хоть книгу Маркова для начала прочитал, перед тем как делать выводы о несостоятельности науки

Да че вы на меня-то нападаете? Где я говорил о ее несостоятельности? Это наука говорит, что не может объяснить факты прежними теориями
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #31 : 18 апреля 2013, 17:47:46 »

Алладин, перечитай Пипин пост и все претензии по несостоятельности науки к ней. Я вообще в науке не разбираюсь

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=28794.msg106851#msg106851
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #32 : 18 апреля 2013, 18:43:08 »

Я же не виновата, что придурков так много . Обычно я с ними в диалоги не вступаю, но когда Корнак начал в их сторону мигрировать, не стерпела .

Пипа, вам бы жырафа на аватарку  ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
dgeimz getz
Гость
« Ответ #33 : 18 апреля 2013, 18:49:36 »

Корнак куда ты мигрируешь ответь?
Неужели на тебе так сказалось путешествие по другим форумам. ;)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #34 : 18 апреля 2013, 19:54:07 »

То, что РНК участвуют в передаче наследственной информации не только как посредники, но как полноценные участники - это совершенно материалистические штуки, которые отлично изучают безо всяких без привлечения всяких жизненных энергий и сознаний.

   По большому счету вся эта кухня с РНК - ерунда. Будет ли кодон ДНК воспроизведён в соответствии со своим традиционным смыслом (троичным кодом), или его там по дороге заметилируют, или как-то по другому переиначат при интерпретации - все это мелочи, т.к. приведут, самое большее, к замене одной аминокислоты в каком-то белке на другую. А мелочь это потому, что большинство аминокислот в белке составляют лишь 3D-скелет всей его конструкции, тогда как функционал определяет лишь очень малая часть общей последовательности. А т.к. аминокислотная последовательность от замены одних аминокислот на другие не становится ни длиннее и ни короче, то и на потребительских характеристиках этого белка такие замены в большинстве своём не сказываются. Например, белок гемоглобина (участвующий в переносе кислорода в крови) почти у всех живых существ разнИца - то тут, то там имеются расхождения, причем не только замены, но и делеции (пропуск звена) - и ничего, все дышат себе нормально :).

   Проблема совсем в другом! Она в НЕДОСТАТОЧНОСТИ генетического кода. И выражается эта недостаточность тем, что видовое разнообразие живых организмов на много богаче их генетической информации. Даже геном человека и тот помещается на один CD-ROM (даже не DVD!) диск. Тогда как даже словесное описание процессов в его организме далеко выходит за пределы того, что можно записать на один CD-ROM. Это проблема ровно того же рода, как невозможность одним байтом выразить китайский иероглиф, потому как байты бывают только 256 сортов (2^8), а число иероглифов переваливает за 400. По этим же причинам в интернете такая чехарда с кодировками.

   Вот и содержимое одного CD-диска ну никак не описывает человека, к которому данный геном относится. Хуже того - у нас с обезьянами 95% записи одно и то же, а уж между отдельными людьми разница и вовсе ничтожна. Тогда как в действительности мы видим, что люди различаются между собой гораздо сильнее, чем разница в их геномах.

   А ведь на заре проекта HGP ("Геном человека") все казалось иным. Геном человека по возможностям тогдашней техники казался очень длинным. И оттого это был не простой проект, а международный! Каждому научному центру, участвующему в том проекте, выдавали задание на определенный участок ДНК. И делалось это затем, чтобы области исследования не перекрывались. Скажем, российские ученые принимали участие в определении последовательности 5-ой хромосомы человека. Ну, а потом труды разных центров складывались воедино. И все это вы глядело тогда намного грандиознее, чем строительство коллайдера!

   Ну, а после завершения проекта оптимизм был безграничным. Казалось, вот оно, полное знание о человеке в наших руках! Осталось де только этот геном расшифровать. И вот со временем его расшифровали. Т.е. нашли местонахождение практически всех белов, кодируемых геномом, и выяснили в общих чертах их функции. И что получили в остатке? - А получили представление о том, что геном кодирует структуры белковых молекул, используемых в человеческом организме. Можно сказать, что это кирпичи и строительный инструментарий. А дальше что? Как из всего этого строить, если из этих кирпичей можно сложить почти всё, что угодно? Где инструкция о том, как из всей этой мелочевки надо складывать организм? - А нетути той инструкции!

   И тем горче разочарование, что вроде и ошибок никаких не допустили, чтобы браться за их исправление. И все выясненные механизмы трансляции (сборки белков по генетической матрице) тоже чистая правда. И вся генетика по скрещиванию генетической информации обоих родителей тоже работает правильно. Но... чего-то не хватает. Причем, не хватает очень многого. И это многое никак не удается вытянуть из генетической информации, хотя кое-где по мелочам это сделать удается (когда организмы простейшие).

   Эта ситуация по своей сути близка к проблеме выяснения смысла древних текстов, написанных на мертвых языках. Иногда такие тесты успешно расшифровывают, но только если удается найти живой язык, имеющий общие корни с умершим языком. А если таких корней нет? Если, получив в свое распоряжение целую библиотеку космических пришельцев, мы не можем выяснить смысла ни одного слова из тех книг. Что тогда?

   Вот и с геномом ситуация такова, что если текст информационно короток, то тогда его читатель должен быть очень хорошо информированным. Ибо чудес не бывает - полная информация равна сумме информации, заложенной в кодировке, с информацией известной тому, кто ее раскодирует. И чем короче код, тем большими познаниями должен обладать его дешифровщик. Предельный случай - "узелок на память", когда содержимое кода (узелка) - ничто по сравнению с тем, что он кодирует/обозначает (напоминает своему дешифровщику).

   Отсюда напрашиваются выводы, о которых в широких кругах пока предпочитают молчать. А именно о том, что материнский организм яйцеклетки это не просто инкубатор, а как раз тот самый читатель/дешифровщик кода, который очень многое знает и умеет. Более того - УЗНАЕТ С ПОЛУНАМЁКА! Тем самым, геном выглядит лишь как записная книжка, необходимая его владельцу только потому, что телефонная цифирь однообразна и труднозапоминаема без ошибок. Однако отнюдь не телефонная книжка служит ее владельцу руководством по жизни. Совсем нет - владелец живет своей жизнью, от той книжки независимой, а к книжке обращается только в тех случаях, когда какие-то цифры или адреса необходимо вспомнить с абсолютной точностью. Тот и кодировка белков тоже из их числа.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #35 : 18 апреля 2013, 20:37:55 »

Пипа, малый информационный объем ДНК - это не проблема. Это крах.

А свои настроения по этому поводу ты срываешь на корнаке, который предлагает тебе спасательный круг.

Нам никуда не деться без введения в условие задачи субъективного начала. Для функционирования клетки требуется жизненная энергия, а для функционирования целостного организма (даже одноклеточного) - центры управления.

Как можно одновременно молиться двум богам - науке и нагвализму? По КК даже у растений есть сознание. А по науке - одни ДНК и нейроны, которые якобы являются местом производства сознания. Нет у растений нейронов. А сознание есть. Поведение растений очень даже "умное"

Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #36 : 18 апреля 2013, 21:41:40 »

Нам никуда не деться без введения в условие задачи субъективного начала. Для функционирования клетки требуется жизненная энергия, а для функционирования целостного организма (даже одноклеточного) - центры управления.

   Ну и где это твое "субъективное начало" скрывается? В 4-ом измерении? :)

   В том и дело, что объективно-естественные объяснения сводятся к тому, как относительно простыми средствами может быть достигнута более сложная функция. Тогда как субъективно-мистические объяснения, напротив, сводятся к тому, что сложная структура выполняет простые функции.

   Скажем, зачем богам из 4-го измерения (как бы там они ни назывались) заниматься тем, чтобы проталкивать говно в пищеводе у кузнечиков? :) Да еще и так скрупулёзно, чтобы все они срали регулярно и животом не мучились? Между тем, как пример с говном и сраньем в этом отношении очень показателен, т.к. нигде в геноме не закодировано, что у организма будет жопа, и что через нее будут срать. А что пиписькой будут ебаться, это где записано? :) То же вроде бы нигде.

    Идея о сознании, которое де всему подряд присуще, ничего толком не объясняет, поскольку при такой подаче само является черным ящиком, который еще более черен, чем то, что пытаются осветить с его помощью. И если такие выкрутасы с постулированием существования сознания без материального воплощения считать допустимыми, то ровно так же можно обойтись и без него, постулируя "самоорганизацию" материи, которой де по своей природе свойственно стремиться к усложению.

    Одно ясно, что работы тут непочатый край, тогда как серьезные иследования начались относительно недавно. Да и о чем тут говорить, если даже свой геном человечество прочло всего лишь 10 лет назад? Разве уже пришел срок заламывать руки от бессилья и делать себе харакири за глупость?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #37 : 18 апреля 2013, 21:58:20 »

Пипа, да я не против, научные исследования нужны. Только куда же ты денешься от своих же аргументов про жопу и письку? Где все это искать? В геноме информация подобного рода просто не влезет по твоим же словам. Искать акромя центров негде.

Да, это черный ящик для науки. Он и останется таким. Но его можно изучать изнутри в себе самом. И объемов для изучения не так мало, как тебе представляется. Это вовсе не скашивание глаз к носу. В 4 пути такие материалы, к которым у меня даже смелости не хватает приблизиться. Причем это материалы не для умственного изучения, а практического овладения. То, что описано Ксендзюком - малая часть этих материалов.

Изучение себя - это поиск нового способа мышления, отличного от того, что принято нами использовать. Настоящие прорывы могут быть только здесь. Все гениальное было открыто вне обычного разума. Гениальное парадоксально и не отвечает нашим умственным построениям. Оно интуитивно. Никакой компьютер не сможет стать гениальным, хотя логических операций он может выполнить гораздо больше и быстрее человеческого ума.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #38 : 18 апреля 2013, 22:00:52 »

Pipa, в том то и дело, что - то, что в твоем описании - писька, по сути является лишь некоей договоренностью меж нами и только! Нет никаких ничего! Нет и не будет. Как сказал незабвенный Людвиг наш Витгенштейн, наша вселенная это не вселенная объектов, но вселенная фактов (Гдеттак) :)
« Последнее редактирование: 18 апреля 2013, 23:25:14 от Ртуть » Записан
dgeimz getz
Гость
« Ответ #39 : 18 апреля 2013, 22:07:05 »


В нашей цивилизации, условно европейской альтернативной науки не может быть, описание закончено.

Толтекская магия и была такой альтернативной наукой, полноценным аучным способом познания, со своей теорией, методологией и т.д)

но маги сами все проиграли, дх сотоварищи последние артефакты


Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #40 : 18 апреля 2013, 22:08:41 »

Корнак7, а... что с ней будешь делать! Уже как год - чуду Шаманского Леса, а она даже словом об этом не обмолвилась :D  Требую разоблачений ;D
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #41 : 18 апреля 2013, 22:18:22 »

Я думаю, что Пипа сама может понарассказать всяких вненаучных чудес, но считает важным придерживаться позиции поддержки гонимой по ее мнению науки.

Только я не вижу этих гонителей. Во всяко случае не на ПН. Все пользуются  наукой и ждут от нее новых чудес. И чудеса эти не менее чудесны, чем в сказках, да и помногочисленнее будут. Так что Пипа воюет с ветряными мельницами
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #42 : 19 апреля 2013, 05:53:29 »

"Анализ скорости эволюции жизни на Земле привел исследователей из Национального института старения в Балтиморе к парадоксальным выводам. Либо жизнь на планету попала уже в достаточно сложном виде, либо на первом этапе ее развитие шло невероятно быстрыми темпами, которые затем по неизвестной причине резко замедлились.

Толчком к исследованию стала идея проверить, можно ли применить к живым организмам знаменитый закон Гордона Мура о том, что количество транзисторов в чипе удваивается каждые два года. Если взять в любой момент времени современный чип и проследить эволюцию обратно во времени, зная про удвоение, можно придти к моменту, когда чипы только появились. Вот этот принцип и попытались проверить в Балтиморе.

Авторы исследования, проанализировав множество данных, в том числе генетические и палеонтологические, пришли к выводу, что сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет. А сама кривая усложнения жизни является, как и в случае с законом Мура, экспонентой. Правда, экспоненциальный рост сложности генома характерен для жизни лишь до тех пор, пока она не достигла высокого уровня сложности. Так, между человеком и археей большой разрыв по сложности генов. А между рыбами и млекопитающим — совсем небольшой. В то же время между геномом мыши и человека по сложности различий уже практически нет.

А дальше начались проблемы. Линейная регрессия генетической сложности на логарифмической шкале показала, что нулевая генетическая сложность земной жизни должна была стать ненулевой в диапазоне 9,7 ± 2,5 млрд лет тому назад. Даже если применить минус, то получится 7,2 млрд. лет, что никак не укладывается в хронику планеты Земля, так как сама планета образовалась из пылевого облака солнечной туманности не ранее 4,54 млрд лет. Нашей Галактике в ее современном виде, по всем имеющимся сегодня данным, не более 10 млрд. лет. А Вселенная, по современным представлениям, возникла 13,7 ± 0,13 млрд лет назад.

То есть, если применить плюс, то получится, что жизнь старше, чем наша Галактика и зародилась где-то примерно через 1,5 млрд лет после Большого взрыва.


У возникающего парадокса есть два решения. Первое объяснение – жизнь возникла на Земле и в ранней истории скорость ее развития была стремительной. Затем что-то произошло, и скорость эволюции замедлилась. Собственно, большая ее часть происходила, согласно всем имеющимся научным данным, именно с этой «погашенной» по сравнению с начальным этапом скоростью. Подобное объяснение авторы отвергают, так как оно подозрительно напоминает концепцию креационистов. Другими словами, где-то там далеко в прошлом имелся акт божественного сотворения, создавшего жизнь сразу на достаточно продвинутом уровне.

Второе объяснение – жизнь действительно зародилась существенно раньше, чем появилась планета Земля, и она попала на нее уже в виде сложных микроорганизмов, с высоким уровнем генетической сложности. Иными словами, исследование косвенно, на математическом уровне, подтверждает идеи панспермии – возможность распространения жизни во Вселенной посредством переноса ее между планетами."
http://arxiv.org/abs/1304.3381

Тут не учтен третий вариант. Ничто никогда не возникало а всегда существовало и будет существовать в 4 измерении

Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #43 : 19 апреля 2013, 08:52:58 »

Не учтен нулевой вариант - исследование базируется на недостоверных исходных данных.

Авторы исследования, проанализировав множество данных, в том числе генетические и палеонтологические, пришли к выводу, что сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет. А сама кривая усложнения жизни является, как и в случае с законом Мура, экспонентой. Правда, экспоненциальный рост сложности генома характерен для жизни лишь до тех пор, пока она не достигла высокого уровня сложности.
"исследование" основано на сравнении геномов... А каким образом можно узнать размер генома по палеонтологическим данным для давно вымерших организмов? Откуда они взяли цифры для сравнения?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89965



Email
« Ответ #44 : 19 апреля 2013, 09:21:09 »

Откуда они взяли цифры для сравнения?

Не знаю откуда цифры. Могу сказать откуда цитата. Это исследования Национального института старения в Балтиморе
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 29  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC