Постнагуализм
28 апреля 2024, 02:46:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 29  Все
  Печать  
Автор Тема: Живые организмы — не компьютеры  (Прочитано 111729 раз)
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12335



Email
« Ответ #45 : 21 апреля 2013, 04:36:23 »

А дальше начались проблемы. Линейная регрессия генетической сложности на логарифмической шкале показала, что нулевая генетическая сложность земной жизни должна была стать ненулевой в диапазоне 9,7 ± 2,5 млрд лет тому назад.

    Есть два хороших правила, позволяющих избежать заблуждений, порождаемых графиками :).
1. Никогда не верьте графикам, где хотя бы по одной из координат откладываются какие-либо события! Т.е величины можно, а события нет! В данной работе с этим пунктом все в порядке, нареканий в его связи нет.
2. Никогда не верьте линеаризации в логарифмических координатах! Такая линеаризация - обычно заведомая ложь, особенно на краях графика. И в этой статье мы имеем именно этот случай.
   Помимо этого, не учитывается, что эволюция проходила еще и доДНКовую стадию, когда передача информации из поколения в поколение не использовала ДНК/РНК в качестве информационной матрицы. Клетки тогда просто делились, разливая свое содержимое пополам. Этим и достигалось подобие.
   Еще один прокол авторов статьи - сложность генома Прокариотов и Эукариотов учитывается по НЫНЕШНЕМУ времени с необоснованным предположением, что их генная организация за миллиарды (!) лет осталась неизменной. Эту ошибку раньше меня уже обнаружил и указал Solono.
    Ну и, наконец, сложность генома и не должна сходиться к нулю. Чтобы понять причины этого, приведу отдаленную аналогию с числом букв в алфавите. Для алфавитов разных народов тоже можно построить подобный график, после чего выснится, что не существует алфавитов с числом букв ниже 5-10. На этих основаниях делать выводы о том, что алфавит зарождался во Вселенной со времен Большого взрыва :), преждевременно. Просто так мало звуков/понятий в языке не бывает. Вот и геном слишком коротким быть не должен (вирусы не в счет, т.к. они несамостятельные). Т.е. геном, как и письменность, зародился в те времена, когда повествования стали настолько длинными, что их уже трудно было запомнить, а приходилось записывать.  
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #46 : 21 апреля 2013, 08:49:33 »

Помимо этого, не учитывается, что эволюция проходила еще и доДНКовую стадию, когда передача информации из поколения в поколение не использовала ДНК/РНК в качестве информационной матрицы. Клетки тогда просто делились, разливая свое содержимое пополам. Этим и достигалось подобие.

Как раз считается что первична РНК:

Новооткрытые функции РНК подтверждают теорию абиогенеза (самозарождения жизни). Почему раньше биологи не замечали множества разнообразных функций, выполняемых в клетке молекулами РНК? Может быть, слишком привыкли думать, что "всю работу в клетке делают белки"? Похоже на то. Как только ученые осознали, что жизнь началась с РНК (это понимание пришло, как мы помним, в середине 80-х годов XX века), стало ясно также и то, что теория РНК-мира имеет проверяемое следствие. Из нее следует, что, если хорошенько поискать, в современных живых клетках могут найтись ранее незамеченные "следы" эпохи РНК-мира — в том числе разные неожиданные функции, выполняемые молекулами РНК. Это следствие блестяще подтвердилось, и новые открытия продолжают его подтверждать по сей день, так что и конца не видно. Это одно из тех обстоятельств, которые все больше убеждают нас в том, что жизнь действительно возникла естественным путем из неживой материи. Почему? Судите сами. (из той же книги).
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81499



Email
« Ответ #47 : 21 апреля 2013, 09:43:20 »

Это одно из тех обстоятельств, которые все больше убеждают нас в том, что жизнь действительно возникла естественным путем из неживой материи. Почему? Судите сами. (из той же книги).

Если это что-то и доказывает, то не возникновение живой материи из неживой, а необязательность ДНК для существования инстинктивного центра ("живая материя"), управляющего действиями РНК
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #48 : 21 апреля 2013, 09:55:36 »

Если это что-то и доказывает, то не возникновение живой материи из неживой, а необязательность ДНК для существования инстинктивного центра ("живая материя"), управляющего действиями РНК

пипец
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #49 : 21 апреля 2013, 10:01:18 »

Из теории естественного происхождения жизни (абиогенеза) следовало, что должна существовать молекула, с которой "все началось", — молекула, способная одновременно справляться и с "работой", и с хранением наследственной инофрмации. Это было проверямое следствие — единственный реальный способ проверить научную теорию, которую нельзя подтвердить или опровергнуть прямым наблюдением (а такова большая часть научных теорий). Проверяемое следствие — чрезвычайно ценная вещь! Именно по наличию или отсутствию проверяемых следствий всегда можно отличить научную теорию от ненаучной. Например, креационизм не является научной теорией как раз потому, что не имеет проверяемых следствий. Ведь Бог мог сотворить жизнь и Вселенную с абсолютно любым строением и свойствами. Какое бы неожиданное свойство мы ни обнаружили, всегда можно сказать: это так, потому что так было угодно Богу. Мотивы высшего разума мы постичь не можем, поэтому не можем и предсказать ничего конкретного о тех областях реальности, которые еще не изучены. Наука избегает таких теорий, из которых ничего конкретного не следует. Из теории абиогенеза, напротив, следовало нечто вполне конкретное: должна существовать молекула с такими-то свойствами. Подходящую молекулу нашли — ею оказалась РНК. Проверяемое следствие подтвердилось, и теория абиогенеза заработала себе очередной большой и жирный "плюсик". Теория РНК-мира после этого стала важной составной частью теории абиогенеза. Из нее, в свою очередь, вытекали новые проверяемые следствия, которые сегодня подтверждаются, и тем самым новые "плюсики" зарабатывает и теория РНК-мира, и вмещающая ее теория абиогенеза.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81499



Email
« Ответ #50 : 21 апреля 2013, 10:08:08 »

пипец

Да, Тонака, ты попал на нагвализм. Тут так.
Про неорганов помнишь? Что о них сказано? Чем они отличаются от нас? Они тоже живые, у них сознание. Но нет органики. Той самой, про которую вы тут с Пипой толкуете. ДНК с РНК. А они все равно живы. Что делает их живыми? Ведь они мыслят, испытывают эмоции. То есть имеют центры, психику, ум.
Жизнь прекрасно обходится без ваших дезоксирибонуклеиновых кислот и без ваших мнений о ней
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #51 : 21 апреля 2013, 10:09:39 »

Про неорганов помнишь?

пипец
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81499



Email
« Ответ #52 : 21 апреля 2013, 20:28:25 »

Интересную идею спер с ШЛ
Мужчины и женщины - это разные биовиды. У них даже хромосомы разные. Ну, там всякие Х и Y... :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12335



Email
« Ответ #53 : 21 апреля 2013, 22:06:52 »

Из теории естественного происхождения жизни (абиогенеза) следовало, что должна существовать молекула, с которой "все началось", — молекула, способная одновременно справляться и с "работой", и с хранением наследственной информации.
...
Из теории абиогенеза, напротив, следовало нечто вполне конкретное: должна существовать молекула с такими-то свойствами. Подходящую молекулу нашли — ею оказалась РНК. Проверяемое следствие подтвердилось, и теория абиогенеза заработала себе очередной большой и жирный "плюсик". Теория РНК-мира после этого стала важной составной частью теории абиогенеза. Из нее, в свою очередь, вытекали новые проверяемые следствия, которые сегодня подтверждаются, и тем самым новые "плюсики" зарабатывает и теория РНК-мира, и вмещающая ее теория абиогенеза.

   К сожалению, в действительности все не так однозначно, как следует из этого текста. Хуже всего в этой ситуации то, что РНК с хранением наследственной информации действительно справляется, а вот для других работ не годится. Пожалуй, единственная работа, с которой РНК способна справляться - это "застегивание" с другой РНКовиной, на подобие молнии на ширинке на сапогах.
   Впрочем ожидать чего-то большего от не приходится - слишком однообразна ее структура, поскольку все 4 варианта звеньев, из которых она составлена, в химическом отношении отличаются друг от друга чрезвычайно мало. Короче, говоря, полимер он полимер и есть. Не даром же РНК, выделенные из разных организмов, поначалу никак различали, полагая, что это одно и то же вещество. Да и тогда, когда научились разбирать РНК аккуратно, отщепляя по одному звену, и то было напряжно отличать типы этих звеньев друг от друга - уж очень похожи они друг на дружку по физическим и химическим свойствам. Что и не удивительно, т.к. все они производные ... мочевины :).
   Белки же - совсем другое дело! Там и разных типов звеньев 20 штук и многие отличаются друг от друга очень разительно, как небо и земля. Поэтому белок может выглядеть и как жиденький кисель, и как кость, которую пилой едва ли перепилишь. Хотя и это еще не главное. А главное то, что белки способны катализировать (провоцировать) химические реакции, которые в неживой природе обычно не идут. Что, собственно, и породило когда-то веру в "жизненную силу".
   И в этом явлении, несомненно, и состоит суть жизни, как таковой. Дело в том, что живые организмы по своей природе - химические машины. А чтобы работать на этом принципе, необходимо ловко осуществлять химические трансформации, используя атомы в молекулах, как элементы детского конструктора "Лего". Однако, как назло, молекулы разбираются на части совсем не так легко, как их собратья из конструктора "Лего". Разорвать молекулу порой очень трудно, поскольку атомы из всех сил держат свои электроны. Поэтому на леговский подход "разорвал-собрал" тут никакой энергии не хватит - слишком энергетически дорого обходится разборка.
   Тем не менее, жадных до электронов атомов можно обмануть, если отрывая от молекулы одну часть, ОДНОВРЕМЕННО подсовывать для ее замену. Атомы своих электронов от чужих не отличают, а потому такого рода подлог проходит обычно легко и энергетически дешево. Главное, чтобы отрыв с замещением происходил НЕПРЕРЫВНО. Не так, чтобы оторвать, а спустя мгновение поставить замену, а заменять плавно, чтобы по мере истончения разрываемой связи утолщалась новая связь.
   Я несколько углубилась в своем рассказе в эту химию, но лишь потому, что это крайне важно! Именно это и есть секрет жизни! В неживой природе молекулы лишь сталкиваются друг с дружкой в лоб совершенно случайным образом, а потому таких чудесных превращений обычно не случается. Тем паче, что одновременное столкновение сразу трёх молекул, одна из которых что-то пыталась бы у соседки оторвать, тогда как третья бы с другой стороны подсовывала ей замену - таких событий практически не бывает, т.к. они исчезающе редки. А вот молекула белка вполне может принять форму объемной ловушки по размерам с добычу, где с одной стороны утроить отрывалку, а с противоположной ей стороны подсовывалку. И такая конструкция будет трансформировать молекулы до тех пор, пока сама не разрушится.
   Короче говоря, белки это вещь! Богатейший набор элементов, из которых можно собрать инструмент любого назначения. Тогда как РНК на фоне таких богатых возможностей смотрится очень и очень бедно.
   Теперь о "абиогенности" РНК. Кому как, но с моей точки зрения, абиогенностью РНК даже не пахнет. Ее "животно-растительное" происхождение видно невооруженным глазом, поскольку она и есть линейный полимер той самой АТФ, которая и поныне является молекулой-аккумулятором энергии. Так что РНК по своему историческому происхождению есть лишь энергетический склад. Сейчас РНК на растопку уже не направляется, ее берегут (ныне функцию дров выполняет глюкоза), а раньше, видимо, организм топили именно ею.
   Кстати, ... берестой тоже печи топили, рассматривая как дрова, пока я не появилась письменность :). Да и сейчас кое-кто рассматривает книги, исключительно как горючий материал. Так что очень похоже, что РНК сделала себе карьеру ни хуже, чем береста. Только бересте уже нашли лучшую замену, тогда как заменить РНК можно разве только на ДНК, которая на нее сильно похожа.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #54 : 21 апреля 2013, 22:19:45 »

РНК с хранением наследственной информации действительно справляется, а вот для других работ не годится

В книге Маркова как раз сказано что годится то есть выполняет функции и белка и ДНК, у тебя наверное устаревшие данные.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81499



Email
« Ответ #55 : 21 апреля 2013, 22:29:09 »

Я несколько углубилась в своем рассказе в эту химию, но лишь потому, что это крайне важно! Именно это и есть секрет жизни! В неживой природе молекулы лишь сталкиваются друг с дружкой в лоб совершенно случайным образом, а потому таких чудесных превращений обычно не случается

"Спокойно, Андрей, никаких секретов тут нет"

Пипа, никакие самые сложные химические реакции не смогут стать заменой инстинктам, ощущениям, мыслям, эмоциям, идеям. Будь они хоть в сто раз сложнее, чем выявлено до сих пор.

Твое упрямство вызывает зависть, перемежающуюся с разочарованием.

Нет никаких оснований считать, что все те качества, которые мы получаем от рождения, были записаны и могут быть записаны в каких-то  ДВУХ молекулах. Зато есть все основания в пользу существования сознания, как отдельного от материи образования. Доказательств тому я привел уже массу. И все они были просто проигнорированы без каких-то встречных аргументов
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #56 : 21 апреля 2013, 22:37:33 »

Даже 100% устаревшие потому что Марков так и пишет про отношение к РНК до открытия её возможностей, а у порнака просто пипец в который он верит, верования же к теме не относятся.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81499



Email
« Ответ #57 : 21 апреля 2013, 22:43:33 »

у порнака просто пипец в который он верит, верования же к теме не относятся.

Это вы с Пипой верите, а Корнак опирается на факты

- Неимоверная разница между людьми при практически одинаково развитом мозге
- Возможность полноценного существования при отсутствии большей части мозга
- Наличие инстинктов, ощущений, примитивных желаний у простейших одноклеточных организмов без нервных клеток
- Существование «неорганов», «приведений» с их эмоциями, мыслями, деятельностью сложного состава при полном отсутствии органики
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #58 : 21 апреля 2013, 22:45:09 »

Это вы с Пипой верите, а Корнак опирается на факты

Я и говорю пипец, верования можно обосновать любыми "фактами".
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 81499



Email
« Ответ #59 : 21 апреля 2013, 22:48:45 »

Я и говорю пипец, верования можно обосновать любыми "фактами".

Ну ка скажи во что я верю
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 29  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC