Постнагуализм
26 ноября 2024, 21:11:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29  Все
  Печать  
Автор Тема: Живые организмы — не компьютеры  (Прочитано 121510 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ртуть
Гость
« Ответ #390 : 30 апреля 2013, 07:54:22 »

иными словами - тональ - это и есть устройство построения (отображения)  интерпретаций энергетической Реальности. С чего мы и начали

  Нет, мы начали с другого, мы решили узнать природу света в ОС. Ты сказал, что ее творит тональ, а я ответил, что тональ ничего не творит и привел слова ДХ. Мне не победа нужна в дебатах, а прояснение этого сложного вопроса. Попрошу не брызгать слюнями, а постараться быть понятным и объективным. Мне не важно что кто пишет, а важно как ты пришел к таким выводам. В последнем твоем сообщении ты полностью принял мою точку зрения,
Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.
Тональ - непостижим. Его порядок в первом внимании - это "частный случай" настройки.

  Тональ - непостижим. Он порядок. Он описание.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #391 : 30 апреля 2013, 08:06:33 »

Pipa, спасибо огромное за развернутый ответ. Теперь осталось ответить о природе света в ОС, который тональ сам по себе продуцировать не может, но который - есть, и он, не является конструируемым восприятием образом (фантомом).
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #392 : 30 апреля 2013, 09:53:27 »

осталось ответить о природе света в ОС
Ты наверное вообще дурачок. Мы смогли бы ответить о природе такого света в единственном случае, если бы ученые научились фиксировать и изучать явления и образы в сновидениях.
До какой-то поры люди также ничего не знали и о природе обычного света.

А вот теперь ты, незнакомый с магическими практиками хмырь, доебался до света в ОСах... Всего 200 лет назад ты так же мог доебаться и до обычного света. И строить свои дурацкие предположения.

Они бы не стоили ни гроша. Как и сейчас.

Что касается Пипы, то канеш, спасиибо, за её нелегкий просветительский труд.
Но опять она не о том.
Вот опять что значит незнакомство с предметом, и его "моделирование" на базе спекулятивного рассудка.

я позже укажу на ту "развилку", по которой её рассуждения ушли в сторону и уже стали не о том...
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #393 : 30 апреля 2013, 12:02:51 »

секретарша машинистка будущего
Взгляд из 70-х годов
Такой в прошлом представлялась машинистка печтной машинки будущего. Наличия планшетов, ноутбуков и прочего представить не получилось.



Примерно так же человек поступает когда начинает рассуждать о неизвестном. Он использует ИЗВЕСТНЫЕ ему элементы и именно из них строит конструкции и предположения. Самое большее на что его хватает это на "усложнение" и ли количественное увеличение уже известного.
так в старых фантастических фильмах показывали стену усеянную мелкими экранчиками телевизоров. Это считалось круто. Много - значит круто. Ну и все в таком духе...

В сущности Пипа и многие другие занимаются как раз этим. То есть составляют из известных им букв или  слов нечто качественно несравнимое, например Лунную сонату.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #394 : 30 апреля 2013, 13:58:22 »

ак я понял суть поста: - множество образов сознания изоморфно множеству источников-объектов реальности. Объекты реальности доступны для воздействия.  Для  восприятия объективно доступно только лишь знание о тождестве/различии объектов реальности. Но реальность в которой можно объективно (а значит воспроизводимо) хотя бы лишь различать объекты, уже не стыкуется с представлением о Нагуале из КК, в эффектах которого нет ничего предсказуемого и воспроизводимого.

Тут есть одно принципиальное замечание :

Наши команды становятся командами Орла (с).
 Наш тональ имеет дело с интепретациями  (непостижимой реальности), тем не менее, есть возможность, прикладывая Волю к этим интерпретациям(!))), воздействовать не только на "объекты" из Описания, но и на саму Реальность.

Если воздействие Воли происходит через обьекты - активен Тональ, если Воля действует напрямую - это Нагваль



 ПИпа осветила лишь одну сторону процесса Описания ("различение"). Но есть и другая сторона - даже более важная во многих ситуациях: обнаружение связей и законов взаимодействия меж различаемыми обьектами.

Цитата:
И где в этой схеме место для неорганического сознания? К примеру, голос эмисара в голове имеет источник в объектах реальности, или только в образах сознания?

Неорганические существа и пр. Неизвестное воспринимаются когда тональ перестает быть "охранником" (замкнутого Описания).  Для такого перехода должен утихнуть разум.

ГОлос эмиссара - это результат энергообмена меж существами. Тональ интерпретирует некое силовое неорг.С. воздействие как голос.  Тональ Ртути, получает ишо и пинки от неоргаников :) такие уж интерпретации он выбират))

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #395 : 30 апреля 2013, 14:44:37 »

Мне не победа нужна в дебатах, а прояснение этого сложного вопроса. Попрошу не брызгать слюнями, а постараться быть понятным и объективным.


попробуй переключиться на штото другое . понимание придет позже)))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #396 : 30 апреля 2013, 14:47:02 »

Pipa, а почему нагваль это внешняя реальность? В контексте учдх термин означает изменённые состояния которыми можно пользоваться не зная что это такое, так же как левостороннее осознание, второе внимание, а тональ отождествляется с обыденным, правосторонним, первым вниманием.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #397 : 30 апреля 2013, 14:58:41 »

"Хороший тональ" таким образом означает просто обыденное состояние которое кажется хорошим то есть доставляет удовольствие, даже на примерах приводимых ДХ он был таковым у индейцев которые как дети.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13020



WWW Email
« Ответ #398 : 30 апреля 2013, 16:08:52 »

Тут впору задать вопрос: а может ли вообще существовать такая информация, которая в принципе не может дойти до нас "правдиво"? Т.е. та, которая была бы доступна исключительно гипотетическому правдивому восприятию, которого у нас нет "ни в целом, ни в частностях"? Думаю, что не существует. И не обладая тем, что не способно нам ничего добавить, мы ничего не потеряли. Информация извлекаемая исключительно на основе возможности различать объекты реальности, способна описать ее также исчерпывающе, как информация двумерных чертежей способна описать многомерные объекты.

   Ваше заявление черезчур оптимистично. Это еще большой вопрос, насколько возможно из умения измерять одну из характеристик объекта можно выудить информацию о прочих характеристиках этого объекта. Я бы не торопилась утверждать, что это всегда возможно.
   Например, предположим, что слепой способен различать кубики на ощупь по шероховатости их граней. Но означает ли это, что такой способности хватит, чтобы различать цвета у тех кубиков? Теоретически эта задача может иметь решение - скажем, поставить спектрофотометр, измеряющей длину волны отраженного от куба света, затем измеренную величину передать в компьютер, который соотнесет ее с таблицей цветов и произнесет название этого цвета через аудиосистему. Казалось бы, дело в шляпе, т.к. слепой услышит подсказку, но тут есть два серьезных но. Первое в том, что название цвета, произнесенного вслух, ничего слепому не скажет. А второе в том, что для создания такого прибора нужно быть зрячим, хотя бы для того, чтобы догадаться, каким образом можно измерить цвет. И если человек никогда в своем опыте со светом не сталкивался, ему будет очень проблематично создать прибор для его измерения. Т.е. это опять всё та же проблема о возможности конвертирования одних характеристик реальности в другие, отличающиеся от первых только тем, что последние мы умеем различать.
   Например, о радиоактивности люди ничего не знали, пока кто-то не положил кусок урановой руды на запечатанную фотопластинку, из-за чего она оказалась в этом месте засвеченной, хотя свет на нее не попадал. Вот он тот прокол, благодаря которому человечество узнало о явлении радиоактивности! Т.е. хоть и случайно, но удалось конвертировать радиоактивность в фотографическое изображение, видимое глазом. А дальше было уже дело техники - ухватившись за эту возможность зубами, человечество вытянуло из реальности знание не только о природе радиоактивности, но и внутреннем строении атома. Ну и вполне ожидаемо, это знание оказалось во многом "графическим", т.е. конвертированным в различаемые человеком образы. И это касается не только данного примера, но и всего человеческого знания! Всё оно есть такая же конвертация реальных явлений в понятные (хорошо различимые) человеку образы. В результате имеем дилемму: реальное явление непонятно, пока его не удастся конвертировать в систему образов (поселить на острове Тональ), однако после такой конвертации личина кардинально меняется - она уже не та, что была изначально. А именно: жители острова Тональ со своей сути являются элементами инвентарного списка, где рядом с артикулом приведены перекрестные ссылки на другие элементы того же списка. Т.е. вся система как раз и построена на этих перекрестных связях и отношениях. Толковый словарь - очень хорошая тому иллюстрация.
   Кстати, появление языка и письменности тоже вытекает из существования этого списка, поскольку если список есть, то почему бы не завести в нем, помимо прочих, еще две графы - для звукового и письменного обозначения? Вот и завели.
          
Как я понял суть поста: - множество образов сознания изоморфно множеству источников-объектов реальности. Объекты реальности доступны для воздействия. Для  восприятия объективно доступно только лишь знание о тождестве/различии объектов реальности. Но реальность в которой можно объективно (а значит воспроизводимо) хотя бы лишь различать объекты, уже не стыкуется с представлением о Нагуале из КК, в эффектах которого нет ничего предсказуемого и воспроизводимого.

   Вы верно заметили, это действительно изоморфизм. Однако изоморфизм никогда не бывает абсолютным, а ограничивается конечным числом операций, "конвертируемых" из одной системы/пространства в другую. Т.е. изоморфизм сохраняет подобие лишь относительно этих операций, не претендуя на большее. Но мы бы хотели, что это были полные модели реальности, только маленькие, типа как игрушечные автомобильчики :). А этим, к сожалению, даже не пахнет.
   Более того, различаемая нами разница зачастую не является одним и тем же параметром в разных парах образов. Т.е. наша разница никак не тянет на одно из измерений реальности, т.к. для этого оно должно быть однородным. А у нас разница между X и Y (видимая как разница между x' и y') может быть вызвана совершенно иными причинами, чем разница между Y и Z. Из-за этого все эти разницы однородны лишь в пространстве Тоналя, тогда как в реальности они могут быть несравнимыми. Например, для слепого можно выразить в метрах (понятных для него единицах), как длину волны отраженного света, так и длину ребра куба. То и другое получится в метрах, но в реальности этим величинам отвечают совершенно разные качества. Т.е. сводя все качества реальности к метражу (положим, что приборы это делать умеют), мы обедням реальность настолько, что обратная операция (переход от метража к исходным качествам) в большинстве случаев оказывается невозможной.

И где в этой схеме место для неорганического сознания? К примеру, голос эмисара в голове имеет источник в объектах реальности, или только в образах сознания?

   В реальности места завались :), это только на острове Тональ тесно. Но на нем и должно быть тесно, т.к. информационно он представлен именно смысловыми связями между его обитателями. А в тесноте таких связей больше.
   То, что нам известно о реальности есть лишь очень тонкая ее прослойка, касающаяся в основном нашего быта. Причем, существующего изоморфизма оказывается достаточно для эффективной деятельности только внутри этой бытовой сферы. Можно было бы даже сказать, что изоморфизм этого рода эволюционно выработался в процессе естественного отбора, благоприятствующего выживанию тех особей, которые более "изоморфно" воспринимали ту часть реальности, от которой зависела их жизнь и продолжение рода.
   А вот сейчас, высунув свой нос в иные сферы бытия, мы обнаруживаем, что и наше восприятие, и наша система образов, уже не изоморфна новым реалиям. Т.е. изоморфизм восприятия это тоже такое же качество, которое вырабатывается на опыте и закрепляется культурными традициями. Вот и сейчас перестройка представлений о мире идет почти повсеместно, т.е. система обеспечения изоморфизма трансформируется, включая в себя всё больше новых операций. Хотя при этом частично может портиться исторически отлаженная часть системы.
   И здесь сам нагуализм является тому ярким примером, поскольку он, как "учение" тоже представляет собой попытку введения иного изоморфизма, в котором восприятие человека должно отразить ранее недоступные восприятию уровни реальности. Не в смысле, что более высокие, а просто иные.
   Проблема, которая при этом возникает такова - изоморфизм к новым ("магическим") явлениям, который обещает нагуализм, неизоморфен прежнему знанию о реальности, которое человечество собрало с помощью изоморфизма другого типа. За старый изоморфизм не стоило бы держаться ради постижения нового, если бы нагуалистический изоморфизм покрывал бы собой ранее исследованные человечеством области реальности. Но этого, к сожалению, нет. Т.е. предлагаемый нагуализмом изоморфизм более УЗОК, чем прежний. Он больше обещает в области неведомого, но не справляется с изоморфным отражением уже известного (т.е. того, что было адекватно отражено прежними формами изоморфизма, например, научного знания). Иными словами, на большинство практических вопросов, ответы на которые мы получили, благодаря традиционным форма изоморфизма, нагуалистический изоморфизм ответов не дает. Либо эти ответы в практическом отношении бесполезны. Например, разница между помидорами и огурцами :) хорошо известна с биологической, генетической, химической и даже с кулинарной точки зрения. Тогда нагуалистическое толкование "всё состоит из эманаций" ничего толком не дает и ясности не прибавляет. А уж объяснения того рода, что помидоры отличаются от огурцов только коллективным соглашением или тем, что этому мы были с детства так научены, и вовсе не лезет ни в какие рамки. Короче говоря, "стыковочных" проблем здесь очень много.
   Лично я полагаю, что в принципе не может существовать оператор изоморфного преобразования, который бы преобразовывал всю реальность в человеческие образы и понятия, поскольку его совершенствование для восприятия одной стороны реальности ведет к ухудшению восприятия в какой-то другой ее области. Аналогично тому, как изменение позиции/зума фотокамеры способно передать одни подробности объекта только в ущерб другим (как на фотках в фас и профиль). Поэтому нам, по-видимому, стоит смириться с тем, что реальность мы будем постигать по частям, используя разные ЛОКАЛЬНЫЕ изоморфизмы, которые действуют в отношении узкого круга задач, внутри которых те хорошо работают, но не являются изоморфизмами на других полях реальности. В этом случае мы не обязаны выбирать "или-или", а должны набраться терпимости к тому, что параллельно нагуализму не только будут существовать иные, конкурирующие с ним системы описаний, но и активно их осваивать.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #399 : 30 апреля 2013, 16:51:31 »

Если нагвализм и можно считать наукой то только о восприятии, с точки зрения ДХ "какой толк в знании вещей которые бесполезны", научные данные нужны только тем кто ими пользуется, зачем им гнить в голове какого-нибудь местного штукатура?
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89834



Email
« Ответ #400 : 30 апреля 2013, 18:03:25 »

Обратите внимание, что способность различать всегда объективна!

Давай попробуем все это на примерах.
Смотрим на куб с торца и видим квадрат.
Смотрим на ТОТ же куб с другой точки и видим совсем другую картину.

Вопрос. Мы увидели различие? Мы смотрели на РАЗНЫЕ предметы? Различия мы видели. Но какова цена этому различию? Присуще это различие "сущности", или точке зрения?

Другой пример.
Смотрим на квадрат и куб с торца. Видим мы различие?

На чем основано заявление  о нашей ОБЪЕКТИВНОЙ  способности видеть различие?
Мы ВСЕ должны подвергать сомнению.
Успенский не зря начал с того, что ДОПУСТИЛ существования чего-то вне нашего сознания. Именно с этого и нужно начинать, а не с того, что мы способны объективно что-то различать.

И опираться нужно на знания о нашей психике. 

Ну, а в общем Пипа права, а я так просто болтаю в процессе подготовки очередного шаха. Видеть различие - это основа.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #401 : 30 апреля 2013, 18:13:23 »

Пипа права

В чём? Термин нагваль в её рассуждениях не пришей к пизде рукав.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89834



Email
« Ответ #402 : 30 апреля 2013, 18:13:57 »

Теперь подводим итоги. Субъективный мир (Тональ) и объективный мир (Реальность, Нагуаль) - фактически два разных мира

Ага :)
Для Ксендзюка с Реликтумом собъективное сознание нагваль, а наблюдаемый мир тональ, а у Пипы все наоборот.

Я уже давно предложил ввести два термина с договорным понимаем.
Действительность - то, что вне человека. Здесь и феномены  и ноумены
Реальность - то, что человек воспринимает.

Это лучше любых нагвалей тоналей, только путающих нас, раскладывает все по полкам
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89834



Email
« Ответ #403 : 30 апреля 2013, 18:15:44 »

В чём? Термин нагваль в её рассуждениях не пришей к пизде рукав

Я не про ее понимание нагваля написал в этом посте, а про способности нашей психики уметь различать
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #404 : 30 апреля 2013, 18:16:59 »

Это лучше любых нагвалей тоналей, только путающих нас

Кого это нас? Мне как воспринимателю достаточно тональ-нагваль, и глубоко пофиг это состояния мозга или что-то ещё.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC