ПостТОНАЛИЗМ

[Haospilot]

Тут ишо не все догнали терминг "тональ". Некоторые связывают ево исключительно с 1вниманием, на этом основании они конечно посчитают твай тезис абсурдом)))

 Предлагаю обспекулировать это вопрос в отдельной теме.

  

- Постоянной задачей учителя является делать все, чтобы разум чувствовал себя в безопасности, - сказал он. - Я трюком подвел твой разум к вере в то, что тональ объясним и предсказуем. Мы с Хенаро очень потрудились, и у тебя создалось впечатление, что только нагваль находится за границами объяснения. Доказательством успеха наших маневров служит твоя уверенность в существовании какого-то центра, который ты можешь назвать своим собственным, своим разумом. И это несмотря на все, что ты уже прошел. Это мираж. Твой драгоценный разум является только центром сборки, зеркалом, которое отражает нечто, находящееся вне его. Прошлой ночью ты был свидетелем не только неописуемого нагваля, но и неописуемого тоналя.
    В последнем кусочке объяснения магов говорится, что разум только отражает внешний порядок, ничего не зная об этом порядке, и он не может объяснить его точно так же, как не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, ни как мы это делаем, ни того, чем является этот порядок.
    Тут я привел концепцию исследований западного человека о работе мозга и о возможности объяснения природы этого порядка. Он заметил, что все эти исследования сводятся лишь к признанию, что что-то происходит.
    - Маги делают то же самое своей волей, - сказал он. - Они говорят, что через волю они могут быть свидетелями эффектов нагваля. Я добавлю только, что через разум, вне зависимости от того, что мы делаем и как мы это делаем, мы просто свидетельствуем эффекты тоналя. В обоих случаях равно нет никакой надежды понять или объяснить, чему именно мы являемся свидетелями.
КК-4

Тем не менее, даже не надеясь что-то понять, предлагаю попытаться это сделать. Осмелюсь предположить, что нагуаль – это  непостижимые эманации непостижимого Орла, а тональ – это порядок организации их в пучки.

  

- Первое внимание воспринимает эманации блоками или пучками. Организация такого восприятия тоже является функцией точки сборки. Примером пучка эманаций, которые выделяются и усиливаются в виде единого блока, может служить человеческое тело в том виде, как мы его обычно воспринимаем. Остальные же части нашего существа - светящегося кокона - никогда не выделяются и не усиливаются. Они обречены на забвение. Ведь функция точки сборки - заставить нас не только воспринимать определенные пучки эманаций, но и игнорировать все прочие.
   Я настоятельно потребовал подробнее остановиться на блочной организации восприятия. Дон Хуан объяснил, что точка сборки излучает свечение, которое группирует внутренние эманации в пучки, которые затем настраиваются на соответствующие им большие эманации, тоже собранные в пучки. Формирование пучков происходит даже тогда, когда видящий имеет дело с никогда не использовавшимися эманациями. Как только эманации выделены и усилены, вступают в действие законы блочного восприятия, свойственного первому вниманию.
   - Одним из величайших моментов в развитии традиции новых видящих, - продолжал дон Хуан, - был момент, когда они обнаружили: неизвестное суть всего лишь эманации, которые игнорирует первое внимание. Их - множество, они составляют огромную область, однако, заметь, область, в которой возможна организация блоков. А непознаваемое - это область воистину бесконечная, и организовать в ней какие-либо блоки наша точка сборки не в состоянии.
   - Точка сборки подобна светящемуся магниту: перемещаясь в пределах человеческой полосы, она притягивает эманации и группирует их. Открытие, сделанное новыми видящими, было действительно великим, ведь неизвестное теперь предстало в совершенно новом свете. Новые видящие заметили, что некоторые из навязчивых видений древних толтеков - видений, постичь которые было практически невозможно - совпадали со смещением точки сборки в зону человеческой полосы, диаметрально противоположную тому месту, где точка сборки находится в нормальном состоянии. Это были видения темной стороны человека.
КК-7

При этом внешние (большие) эманации – это внешний нагуаль, порядок их сборки в пучки – это внешний тональ. Эманации внутри кокона – соответственно есть внутренний нагуаль, а порядок их сборки в пучки – это внутренний тональ.
  Изначально кокон начинающего воина – это непознанное, не собранное в пучки сборище диких эманаций. Но пытаясь собирать их в пучки хитрыми способами, воин иногда получает сборку, аналогичную внешнему тоналю и бздыньц! Внешние эманации вдруг останавливают внутренние, вознииккает энергия настройки, да. А собранные в пучок внутренние эманации так и остаются в пучке уже навеки. Сдвигая точку сборки в новое положение, воин  и там ищет способы эффективной сборки.  Так и происходит освоение человеческой полосы – через построение внутреннего тоналя.
 Остаётся открытым вопрос, полезны ли воину разум и описание для сотворения новых способов сборки для новых эманаций. Лунка 1го  внимания говорит «да, полезны». Рэй говорит «блять, они только мешают». Думаю, разберёмся в рамках уже этой темы, но одним только этим вопросом предлагаю не ограничиваться. В принципе, можно по всем вопросам учения ДХ пройтись с позиций посттонализма. Ведь разум способен отражать только тональ, вот.

[fedia]

При этом внешние (большие) эманации – это внешний нагуаль, порядок их сборки в пучки – это внешний тональ. Эманации внутри кокона – соответственно есть внутренний нагуаль, а порядок их сборки в пучки – это внутренний тональ.

бредятина
нагваль это не объект, это состоние обусловленое движением тс
и эманации ты воспринимаеш как объекты, а это не объекты
чем больше ты будешь думать на эту тему тем дальше будешь от понимания
У КК это четко прописано и ты ему зря не веришь

[Haospilot]

нагваль это не объект, это состоние обусловленое движением тс
и эманации ты воспринимаеш как объекты, а это не объекты
чем больше ты будешь думать на эту тему тем дальше будешь от понимания

 Бредятина. Во-первых, я и не считаю эманации объектами, сказано же тебе "непостижимые" они. Во-вторых, чем твоё "состояние" отличается от объекта, если состояние можно связать только с объектом?

У КК это четко прописано и ты ему зря не веришь

 Гони цитаты давай, "поверить рад, наёбываться тошно".

[fedia]

Во-вторых, чем твоё "состояние" отличается от объекта, если состояние можно связать только с объектом?

чисто из люопытства - ты понимаеш разницу между состоянием сознания и объектом ?
и с каким объектом ты собирашься связать нагваль ?
Ваабще реально есл уж размышялть о тонале то нужно начать с чего то типа набора слоев сознания
в каждом из которых есть соответвующее тело - физическое, праническое, астральное, ментальное итд
и размышлять об их сонастроенности и организованности в соответствующих пространствах.
Но дх чел прагматичный и не интересуется подобным гемором. Его интересует только освобождение,
поэтому об этом говорится вскользь как о некоем порядке

[Haospilot]

Ртуть и fedia, извините парни, но ваши последние посты я оставлю без ответа. Они оба уводят в сторону от темы. Один - в сторону психологии диктата разума; как я объясню ниже, убеждённость разума в отсутствии чего-либо, чего он "не видел" - это важнейшее условие фиксации ТС в обычном положении. Второй пост (федин) приглашает окунуться меня в дебри разночтений и оттенков смыслов разных там философских категорий. Для нахуа мне это?

Но дх чел прагматичный и не интересуется подобным гемором. Его интересует только освобождение,
поэтому об этом говорится вскользь как о некоем порядке

Вот и ДХ не считает нужным усложнять, но я не согласен, что он говорит о тонале "вскользь". В должности учителя КК, он имел задачу упорядочить его тональ, чтобы Хенаро (в качестве бенефактора) смог бы драконить нагуаль Карлоса.
 
С позиций посттонализма, хочу вернуться к описанию пробуждения воли.
 

- Тогда тебе нужно отречься, - сказал он.  
     - Отречься от чего?  
     - Отречься от всего.  
     - Но это невозможно. Я не намерен становиться отшельником.  
     - Я не об этом. Стать отшельником - значит потакать себе, своей слабости. Отшельник не отрекается, он насильно загоняет себя в пустыню, принуждая к затворничеству, или бежит от женщины, трудностей, полагая, что это спасет его от разрушительного действия сил жизни и судьбы. Но это - самообман. Только мысль о смерти может дать человеку отрешенность, достаточную для того, чтобы принуждать себя к чему бы то ни было, равно как и для того, чтобы ни от чего не отказываться. Но это - не страстная жажда, а молчаливая страсть, которую воин испытывает к жизни и ко всему, что в ней есть. Он знает, что смерть следует за ним по пятам и не даст ни за что зацепиться, поэтому он пробует все, ни к чему не привязываясь. Отрешенный воин знает, что невозможно отвести смерть, и знает, что у него есть только одна поддержка - сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что он сам целиком отвечает за свой выбор и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо.  
     И, таким образом, с осознанием своей смерти, своей отрешенности и силы своих решений воин размечает свою жизнь стратегически. Знание о своей смерти ведет его, делает его отрешенным и молчаливо страждущим, и сила его окончательных решений делает его способным выбирать без сожалений, и то, что он выбирает, стратегически всегда самое лучшее. Поэтому он выполняет все со вкусом и страстной эффективностью.  
     Когда человек ведет себя таким образом, то можно смело сказать, что он - воин, и что он достиг своего терпения. Дон Хуан спросил меня, не хочу ли я что-нибудь сказать, и я заметил, что задача, которую он только что описал, отнимет всю жизнь. Он сказал, что, хотя я слишком часто перечил ему, он знает, что в повседневной жизни я во многом вел себя как воин.  
     - У тебя достаточно хорошие когти, - сказал он, смеясь. - Показывай их мне время от времени. Это хорошая практика.  
     Он сделал жест, изображая когти, и зарычал, а потом засмеялся. Затем он откашлялся и продолжал:  
     - Когда воин достиг терпения, он на пути к своей воле. Он знает, как ждать. Его смерть сидит рядом с ним на его циновке. Они друзья. Смерть загадочным образом советует ему, как варьировать обстоятельства и как жить стратегически. И воин ждет. Я бы сказал, что воин учится без всякой спешки, потому что он знает, что он ждет свою волю. Однажды он добьется успеха в свершении чего-то, что обычно совершенно невозможно выполнить. Он может даже не заметить своего необычного поступка. Но по мере того, как он продолжает совершать необычные поступки, или по мере того, как необычные вещи продолжают случаться с ним, он начинает сознавать проявление какой-то силы, исходящей из его тела. Сначала она подобна зуду на животе или жжению, которое нельзя успокоить. Затем это становится болью, большим неудобством. Иногда боль и неудобство так велики, что у воина бывают конвульсии в течение месяца. Чем сильнее конвульсии, тем лучше для него. Отличной воле всегда предшествует сильная боль.  
     Когда конвульсии исчезают, воин замечает, что у него появляется странное чувство относительно вещей. Он замечает, что может, фактически, трогать все, что он хочет тем чувством, которое исходит из его тела - из точки, находящейся в районе пупка. Это чувство есть воля, и когда он способен охватываться им, можно смело сказать, что воин - маг, и что он достиг воли.
КК-2

 В стартовом посте есть цитата, в коей сказано, что воля свидетельствует эффекты нагуаля. У КК воля описывается как непостижимое нечто, которым можно познавать или действовать невообразимым способом, в том числе и в мире повседневности. Ну, я как истинный пилот  , всё же попытаюсь понять, чтО есть воля. Воля - это самоосознание эманаций. Соответственно, самоосознание больших эманаций - это воля, как сила разделяющая и соединяющая эманации одновременно, для эманаций кокона - то же самое; воля существа - это самоосознание его внутренних эманаций. Это непостижимое уму самоосознание способно саморганизоваться и действовать целенаправленно.
 Задача начинающего воина - используя поначалу лишь ум так научиться выстраивать свой тональ, чтобы он способствовал развитию воли и чтобы тональ мог эффективно с ним взаимодействовать. По началу эта эффективность сводиться к банальному выживанию тоналя при выходе нагуаля (в лице воли) на поверхность.
 
 Тональ обычного человека увлечён самим собой и не желает знать ничего кроме себя. Он подобен авторитарному начальнику, который плевать хотел на самоосознание своих подчинённых. Они для него - не более чем винтики в его организационных построениях. Результат - подчинённые работают хреново и подумывают об единовременном увольнении (что означает смерть для боса самодура).
 Тональ человека, вставшего на путь воина, начинает самоорганизовываться уже с учетом того, что все его построения - это далеко не всё, что есть в мире. Такой тональ подобен спохватившемуся босу, понявшему, что держа подчинённых за быдло, он обрекает свою контору на прозябание и распад. И вот босс начинает действовать гибче, стремясь поощрить инициативу подчинённых. Однажды проявившись, эта инициатива и будет выглядеть как успех "в свершении чего-то, что обычно совершенно невозможно выполнить."
 

[fedia]

У КК воля описывается как непостижимое нечто, которым можно познавать или действовать невообразимым способом, в том числе и в мире повседневности.

в стартопике ничего такого нет
а там

Они говорят, что через волю они могут быть свидетелями эффектов нагваля.

- Одним из величайших моментов в развитии традиции новых видящих, - продолжал дон Хуан, - был момент, когда они обнаружили: неизвестное суть всего лишь эманации, которые игнорирует первое внимание. Их - множество, они составляют огромную область, однако, заметь, область, в которой возможна организация блоков

почему ты решил что это познание ?
То что неизвестное можно  формировать в блоки говорит не о возможности познания
а о том что в неизвестном восприятие может быть отчасти похоже на восприятие обычного
мира. При этом оно не становится познаваемым. Из того, что нечто не является непознаваемым у кк,
не вытекает что оно познаваемо. НЕпознаваемое в терминологии кк не есть противоположность познаваемому. Категории неизвестное и непознаваемое относятся у кк к категории - непознаваемое
разумом А воля не есть инструмент познания

[fedia]

Антитеза  Ртуть: Первое внимание - это и есть тональ. Ни к вниманию сновидения, ни ко второму вниманию тональ отношения не имеет.

Тональ и нагваль названы как истинная пара - отсюда как может тональ не иметь отношения к нагвалю ? Он определен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ОТНОШЕНИЮ к нему.

[Haospilot]

в стартопике ничего такого нет

Хвалю за наблюдательность, но для особо одарённых сказано ведь "у КК".

То что неизвестное можно  формировать в блоки говорит не о возможности познания
а о том что в неизвестном восприятие может быть отчасти похоже на восприятие обычного
мира. При этом оно не становится познаваемым.

КК выделяет известное, неизвестное и непознаваемое. Неизвестное не является непознаваемым, я не знаю в какой бараний рог надо скрутить свою логику, чтобы отрицать это.
 Формирование блоков и есть процесс познания, который верифецируется степенью совпадения блоков внешнего тоналя с блоками, создаваемыми внутренним тоналем.

Категории неизвестное и непознаваемое относятся у кк к категории - непознаваемое
разумом

Цитатой докажешь?

А воля не есть инструмент познания

Для разума - нет, для энергетического тела - вполне возможно, что является.

[fedia]

Цитатой докажешь?

это очевидно каждому кто читал КК
но найду да
странно такие вещи доказывать
я сам имею дело с неизвестным и в несдвинутом состоянии,
но к разуму оно и в недвинутом состоянии отношения имеет

Для разума - нет, для энергетического тела - вполне возможно, что является.

воля у КК может быть инструментом восприятия
но восприятие и познание не одно и то же
с другой стороны КК дает определение воле как энергии настройки
не думаю что эти два определения говорят об одной и той же сущности
либо энергия либо инструмент восприятия
в йоге описаны некие "индрии" "шупальца"  или "сознания органов чувств"
они исходят так же из манипуры как и у КК
в общем это серьезная штука и без полбанки
с этим не разобраца

[fedia]

Для разума - нет, для энергетического тела - вполне возможно, что является.

это зависит от того что ты понимаеш под познанием
опиши что для тебя познание - может быть для тебя восприятие и познание это одно и тоже
тогда спорить не очем

[Relictum]

в йоге описаны некие "индрии" "шупальца"  или "сознания органов чувств"
они исходят так же из манипуры как и у КК

Давай цитату, про индрии и щупальца, лох привокзальный. А то ты круче ома нарисовался.

[Relictum]

слышь барыга фуфлом Федя, ты ето имел в виду? Я те выделю щас черненьким и жЫрно, на что ты быдло не обратил внимание.

"Индрии
Индрии (санскритский термин) — это "щупальцы"(взято в кавычки), которые человек "протягивает"(взято в кавычки) из своих органов чувств, а также умом (манасом) и сознанием (буддхи) — к объектам восприятия или размышления.
Основополагающие знания о работе с индриями изложил Кришна в Бхагавад-Гите. Он говорил об индриях зрения, слуха, обоняния, осязания, проприорецепции, а также ума.
И в самом деле: концентрация внимания через любой орган чувств или ум на каком-то объекте есть подобие вытягивания к нему из тела щупальца. Перемещая концентрацию на другой объект, человек тем самым отделяет и перемещает свою индрию.
Также и ум создаёт свои индрии, когда человек думает о ком-то или о чем-то. Прикосновения чужими индриями ощущаются людьми с развитой чувствительностью.
Человек, как говорил Кришна, должен научиться, в том числе, втягивать все свои индрии из мира материи подобно тому, как черепаха втягивает в панцирь лапы и голову. А затем следует индрии протянуть в Божественные эоны, чтобы обнять ими Бога, притянуть себя к Нему и слиться с Ним. Т.е. на религиозном Пути задача состоит в том, чтобы направить индрии своего ума, а затем и сознания — на Бога, чтобы в итоге срастись с Ним как с Сознанием.
И, в заключение, следует подчеркнуть, что управлению индриями невозможно научиться без предварительного освоения чёткого перемещения концентрации сознания по чакрам и главным меридианам"(где тут из манипуры растут щупальца, уебок?).

[fedia]

Основополагающие знания о работе с индриями изложил Кришна в Бхагавад-Гите.

вот это кстате лажа
да практически Бхагават гита единственное место где я нашел описание индрий
но в гите нет разработки это изложение явно взято откуда
то из других источников.
Учение об индриях разрабатывала наскока я понимаю санкхья

[fedia]

(где тут из манипуры растут щупальца, уебок?).

ну на козлик )))))))
Написано правда сложно но понять можно
http://www.waylove.ru/lib/energy/21/9.html

Вьяна – распространяющая "дыхание", и посредством неё тело подвергается делению и распространению, сопротивляется дезинтеграции и поддерживается вместе во всех его частях; а Удана – восходящее веяние, так называемое "дыхание вверх". Прана находится в сердце, Апана – в заднем проходе, Самана – в пупке, Удана – в горле, а Вьяна пропитывает всё тело. Это не означает, что Вайю находится в самом пупке, – она в брюшной области и в её чакре, Манипуре. Пять меньших Вайю – это Нага, Курма, Крикара, Дэвадатта и Джнянанджайя Вайю, которые проявляются в икоте, закрывании и открывании глаз, пищеварении, зевоте и в той Вайю, которая не покидает даже труп. Функции Праны можно определить следующим образом: вбирание (Прана), выбрасывание (Апана), усвоение (Самана), распределение (Вьяна) и произнесение (Удана). Прана представляет собой не зависящий от воли рефлекс действия организма, Индрии – это аспекты его волевой активности. В том случае если Прану, – т.е. принцип, который оживляет организм на протяжении его жизни, – индивидуализировать, рассматривая как независимый принцип – то это сила, более тонкая чем та, которая проявляется как земная материя, которую она оживляет. Иными словами, Атма дает жизнь земному организму посредством Праны, которая – одно из проявлений той энергии, которая и проистекает из Атмы и находится в основании всепроникающей Атма в форме Шакти.

в общем это непростая тема и таким отмороженым на голову чуркам как ты лучше в нее не лезть

[Relictum]

(где тут из манипуры растут щупальца, уебок?).

ну на козлик )))))))
Написано правда сложно но понять можно

Да ты не тушуйся, барыга, а то мама анана сделает. Ты ж на свиданку с телкой своей всегда мамку берешь?