Интервью с Пипой, или рождение нового журналиста Жетона.

[violet drum]

 

Журавлева? слушай самое

попозж, щас дохлый траффик у мня

[Вильгельм Голимый]

А без ярлыка "ТЕЛО" - тело будет?

 Где?

     Неважно где. Хуище своё между ног видишь? Или для этого обязательно иметь ярлык?

       Важно детка, важно. Раз ты неспособна дать ответ, то не лезь в обсуждения. Это ведь надо быть такой дурой, чтобы за столько лет не догнать простые вещи!
«...Мы не знаем ни разума, ни материи, и то и другое — фикции. Мы воспринимаем только ощущения. Простые идеи, такие как образы, воспоминания и мысли, представляют собой отзвук ощущений. Любая сложная идея есть не что иное, как набор простых идей. Наш разум тождественен имеющемуся у нас набору ощущений и идей. Не следует предполагать существование каких либо субстанций, кроме тех, которые мы воспринимаем непосредственно на опыте. Всякий опыт порождает только ощущения.
...Пространство и время это способ и порядок постижения идей, а причинность — привычная взаимосвязь идей. Ни пространство, ни время, ни причинность не есть объективная реальность. Сила и яркость наших ощущений вводят нас в заблуждения, заставляя верить в реальность окружающего мира. В действительности же существование окружающего мира с заданными свойствами не более чем умозаключение, в истинности которого мы не можем быть уверены.
...Сам человек это обособленный набор восприятий, т. е. впечатлений и идей. Любая попытка познать себя приведет лишь к некоторому восприятию, и нет уверенности в том, что это восприятие истинно. Следовательно, нет, и не может быть научных законов, относящихся к перманентному, объективно существующему физическому миру».
Девид Юм (1711-1776).

[Вильгельм Голимый]

Журавлева? слушай самое

попозж, щас дохлый траффик у мня

  Не трать время даром.

[НеАнгел]

      Наверное можно сказать и так. Пока разум решает только свои жизненные задачи, он может обходиться без вербализации.

1. "Наверное" - т.е. Пипуля НЕ ЗНАЕТ на основе чего делает свои выводы. А значит? Тупо фантазирует.
2. У Разума нет только своих жизненных задач, т.к. он не живет оторванно от ТЕЛА . Но у Пипы живет. Видимо, с Волей которая боится продуктов своей же деятельности .

Но после того, как разум развился (у человека) до той степени, когда он построил "картину мира" (она же приблизительно соответствует понятию "тональ"), то элементы этой картины оказываются уже поименованными, поскольку "картина мира" обычно является плодом коллективного творчества, а не одного человека.

Фантазии. Картина Мира дает ЗНАНИЕ о Мире. Древним человекам не надо было развивать Разум, чтоб понимать - ТАМ еда, ТАМ угроза. Они итак имели ЗНАНИЯ о Мире .
А Пипуля этого не понимает! О_О

      Именно из-за наличия "картины мира" разум в своих размышлениях старается на нее опираться, поскольку она служит ему чем-то вроде мировой карты и путеводителя к ней. Оттого и наименования он получает в придачу.

1. Во логика! Типа "именно потому что ЕСТЬ стул, можно на него сесть" . Представляете! А ЕСЛИ БЫ "картины Мира" не было, Разум бы не старался на нее опираться - ее же блин бы не было!!!
Это логика школьника, Пипа! А ты же Админ ПН - как бы, прогрессивного направления развития человека. Своим примером демонстрируешь обратное .
2. "Картина мира" служит разуму "ЧЕМ-ТО ВРОДЕ мировой карты" .
Изначально есть ПОНЯТИЕ который каждый каканафт понимает в меру своей продвинутости или двинутости. Но Пипа ПОЯСНЯЕТ: это ЧЕТО ВРОДЕ . И все каканафты конечно рады, такой по-истине каканафтической информативности .
3. "Наименования в придачу" - еще один шикарный перл. А теперь представим карту Мира, на ней НЕТ НАИМЕНОВАНИЙ - по ней мы не видим где какая Страна. Это можно считать КАРТОЙ? Неа. Карта дает ЗНАНИЯ: "что это", "где оно относительно меня". Это РЕЗУЛЬТАТ оПИСания - процесса восприятия, необходимый для эффективного выживания.

     Животные не доросли до построения "картины мира", а если и строят в уме картину окружающей обстановки, то в индивидуальном порядке, а не коллективно. А потому она у них оказывается невербализованной.

1. А как же животные тогда выживают? Ты сама заикнулась, что картина мира это чтото вроде мировой КАРТЫ. И что, животные не имеют знаний ГДЕ еда или угроза?
2. Животные строящие в уме картину. Строить В УМЕ картину - называется ФАНТАЗИРОВАТЬ . Пипуля допускает, что животные на это способны. Но для этого нужно МЫСЛИТЬ. А если б животные умели мыслить, то умели б, и говорить. Мы же мыслим т.к. говорить умеем . Но у Пипули получается, что животные МЫСЛЯТ, а сказать не могут нефига! Во бараны, во офцы!
А почему не могут, Пип? Объясни нам. Ты же рога набила на построении картин в уме .

. Т.е. речь не так уж виновата в том, что на нее пытаются повесить.

Это достойный ход. Уверен, речь тебе очень признательна за то как ты выступила в защиту ее прав .
Речь походу гдето кричит "не виноватая яяя" - и вот, Пипа откликнулась на зов помощи. Какая ж она у нас хорошая .

      Кроме того, я сильно подозреваю, что многое здесь зависит от того, что среди нас много "аудиалов" (это классификация по доминанте восприятия есть такая: кинестетики, визуалы, аудиалы). Последних легко отличить от других, т.к. они постоянно слушают музыку, не расставаясь с затычками в ушах . И вот именно у них структура мира выглядит почти исключительно вербально, т.к. они для общения с внешним миром используют преимущественно речевой канал. Тогда как визуалы и кинестетики так сильно на вербализации не зациклены. При этом аудиалы часто не понимают, что вербализация является их личной склонностью, а потому проводят слишком категорические суждения о тождестве разума и речи.

Эти подозрения Пипа, ты молодец, что озвучила. Их обязон надо будет прикрепить в защиту прав Речи

[ograntt]

Всё дело в том, дорогие друзья, что мы имеем дело с двумя видами мышления, основанных на двуслойности нашего внимания. Имеется ввиду центральное внимание с вертикальным мышлением (оперативное зрение) и периферийное с латеральным мышлением (периферийное зрение). О латеральном мышлении миру поведал Эдвард Де Боно (его книга), но кроме него о периферийном внимании ещё упоминает Александр Куприященко, специалист по бесконтактному бою, видео (на 15 минуте).

[Вильгельм Голимый]

Всё дело в том, дорогие друзья,

Твои друзья в овраге лошадь доедают. ))

https://www.youtube.com/watch?v=6DoNIwH_3oQ

[ograntt]

Спор важнее сути..?)

[77]

Всё дело в том, дорогие друзья, что мы имеем дело с двумя видами мышления, основанных на двуслойности нашего внимания.

Зона прямой засветки тс и фон? Ретикулярная формация? А в чем польза для народного хозяйства того что одно внимание знает о другом, если они положены разделенными ?

[Вильгельм Голимый]

ograntt, беги отсюда! ))

[Pipa]

А в чем польза для народного хозяйства того что одно внимание знает о другом, если они положены разделенными ?

     Разделены они понятно почему - универсальное создать гораздо тяжелее (а чаще невозможно), чем специализированное, поскольку далеко не все функции могут быть совмещены в одном, а чаще мешают работе друг друга.
     Ну, а "знать" друг о друге они должны потому, что внимание тесно связано с активной деятельностью, т.к. в отсутствии последнее внимать миру не имеет смысла. А так как тело у нас одно, то и требуется какая-то синхронизация между различными типами внимания по КОНЕЧНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Т.е. совместить сами функции здесь невозможно, т.к. разные механизмы реализации стали бы мешать друг другу, но конечные результаты должны быть совмещены с помощью какой-то системы арбитража. Причем ситуация здесь немного смахивает на ... суд , где для вынесения справедливого приговора требуется участие не только обвинителя, но и адвоката. И хотя в данном случае это не судилище, но задача в чем-то похожа. Особенно тогда, когда оба внимания приходят к разным выводами относительно одного и того же.
     Тем не менее, арбитраж здесь не третейский, как в суде (когда какая-то третья сторона - судья - делает выбор между аргументами обвинения и защиты), а устроено так, что каждая из сторон стремится оправдать действия противоположной стороны. Чаще всего случается так, что человек принял решение руководствуясь эмоциями, а затем использует свой разум не по прямому назначению, а лишь чтобы сыскать ОПРАВДАНИЯ тому, что он высказал/сделал не подумав. На форумах в дискуссиях такое случается очень часто - вроде бы умный человек, но использует свой ум только в качестве адвоката, вместо того, чтобы принимать разумные решения/суждения.

     Кстати, я всегда негативно относилась к идее "цельности". Еще с gm когда-то спорила на эту тему, когда она назвала свой форум "Integrity". Да и высказывания из Кастанеды здесь не на моей стороне. Тем не менее, мне кажется, что люди сильно обеднели бы духовно, если бы лишились "двухстороннего" внимания, приняв раз и навсегда какую-то одну сторону. В этом же и одна из причин того, почему мне жалко покидать 1-е внимание, как бы хорошо ни было во 2-м .

[77]

Пипа, вопрос этот далекоидущий, тк касается эволюции нейросети и выделенной надстройки, ведь мы можем сказать, что нейросеть - это периферия, а логический разум - центральное внимание с вертикальным мышлением ? Мне было интересно что же будет дальше - развитие самостоятельных частей с последующем объединением в некий прототип третьей внимательности? То есть вновь обретенная целостность, но на качественно ином уровне? Или отстрел ступеней, выделение надстройки надстройки? 

[Pipa]

Пипа, вопрос этот далекоидущий, тк касается эволюции нейросети и выделенной надстройки, ведь мы можем сказать, что нейросеть - это периферия, а логический разум - центральное внимание с вертикальным мышлением ? Мне было интересно что же будет дальше - развитие самостоятельных частей с последующем объединением в некий прототип третьей внимательности? То есть вновь обретенная целостность, но на качественно ином уровне? Или отстрел ступеней, выделение надстройки надстройки?

    Здесь далеко не все очевидно, особенно по части формирования функций разума на основе нейросети. Аналогия здесь такова. Нейросеть это нечто вроде густой паутины, где в максимальной степени развиты перекрестные связи между узлами. Это похоже на город, состоящий из отдельно стоящих домов, где нет ни стритов, ни авеню, и когда всегда можно объехать любой из домов по кругу. Т.е. это фактически сеть в рыболовном смысле слова , когда сетчатое полотно равномерно разбито на отдельные ячейки. Тогда как разум подобен отдельным длинным и широким магистралям с интенсивным движением, на пересечении которых установлены регулирующие движение светофоры. То бишь, эти светофоры и олицетворяют собой формальную логику, а прямота трасс олицетворяет собой ликвидацию всяких помех, которые к решению данной задачи прямого отношения не имеют.
    Тем не менее, сеть тоже имеет свои мини-светофорчики, олицетворяющие ее способность к обучению. А стало быть, технически возможно перекрыть все боковые переулки и возможности объезда по дворам, чтобы "выпрямить" движение, пустив его строго по выделенным направлениям, путем перекрытия "лишних" дорог и проездов. Типа того, как в дУше (под которым в ванне моются) можно законопатить большинство дырочек, заставив воду изливаться одной или несколькими струями, не разбрызгиваясь в разные стороны.
    Тем самым мы получим из нейросети разум . Т.е. формально можно считать, что разум является частным случаем настройки нейросети, с той лишь оговоркой, что после такой перенастройки термину "сеть" она уже отвечает мало. Т.е. это похоже на то, как если бы мы расплели паучью паутину на нити и намотали их на катушку. После чего имеем вроде вы всё те же нити, только паучьей сетью их назвать больше нельзя.
    То, что разум получается именно путем перенастройки нейросети, отчетливо видно на примере левшей и правшей, когда любое полушарие мозга способно выполнять роль, как "левостороннего" сознания, так и "правостороннего", после соответствующего "передела". Поэтому здесь ясно главное - разные функции вынуждены разъехаться по разным квартирам/полушариям, чтобы НЕ МЕШАТЬ работе друг друга. А левым оно окажется или правым, - дело случая, т.к. у новорожденного они практически одинаковы. Впрочем, я особо не настаиваю на биполушарной схеме, т.к. вполне допускаю иные варианты размежевания, менее радикальные.
    А самым важным здесь является то, что размежевание такого типа происходит не насильственным путем во исполнение какого-то генетического плана, а вследствие фактически разных типов задач, которые приходится решать организму. Поэтому специфика разума возникает не вследствие каких-то органических изменений в мозгу, а просто как вынужденный отклик нейросети на задачи, требующие отсечки излишних ассоциативных связей в пользу логических. Конечно, определенная заслуга наследственности здесь тоже есть, но состоит она скорее в лишь большей лабильности/подвижности нейросетевой структуры (позволяющей вить из нее веревки ), нежели жестких предписаний, как из нее лепить разум. В этом же и причина того, что у ребенка разум возникает не с самого момента рождения, а "просыпается" постепенно. Тогда как на самом деле, он, конечно же, не просыпается, а формируется задачами внешнего мира, в которые он оказывается втянут/погружен в социуме.
    Отсюда, собственно, и вытекает мой личный подход - формировать себя не НЕделаньем, а деланьем конкретного типа, т.к. только так, на мой взгляд, можно создать в сознании новые структуры с требуемыми свойствами.

[lis]

не делание развивает нейронную сеть ни скока не хуже.. чем делание)))..  паскольку отсутствие цели.. напрягает большее количество нейронов..  заставляя их образовывать новые связи друг с другом...

в итоге палучаеццо..  жывой работающий моск...)))

[lis]

Тест на интеллект. Почему у абитуриента фигурка не проходит в дырочку?

дырки у них не правильные..  оне просто должны быть больше)))

[Вильгельм Голимый]

Пипа, читай сюда:

Organ des Gedanken — орудие мысли. Мысль имеет орудие. Ее орудие — язык, речь, слово. Казалось бы, не над мыслью работает язык, образуя ее, а мысль пользуется им как орудием. Язык — средство; одни скажут — общения, Гумбольдт говорит — мысли, но всё равно: средство. Язык у мысли «образующий» орган, das bildende Organ. Что он образует? Во-первых, мир. Мысль имеет дело с миром. Язык располагается между мыслью и миром. Вместе с тем, образуя мир, (язык философии В. Бибихин)

Вместо того чтобы быстро разделаться с определением языка и перейти к языку философии, мы всё прочнее увязаем в теме языка. Это значит что мы ввязались во что-то существенное. Если мы теперь уже просто обязаны выбираться из вещей, в которых увязаем, то это обязанность развязывающая, а не угнетающая. Мы уже не в опасной пустоте, если связаны путаницей в понимании языка. Путаница, опутывающая язык, показывает, что он не поддается привычному пониманию. Мы хорошо поступили, не уложив наскоро язык в определение.

Может ли быть такое, чтобы язык, позволяющий нам понимать всё, что мы понимаем, не поддавался пониманию? Невидимость среды, через которую мы видим всё, что видим, не исключение, а скорее правило. Соседний случай число. Нет ничего естественнее оперирования числами, между тем при всякой попытке определить число мы остаемся с тавтологиями на руках; все определения числа так или иначе возвращают нас к нему или к понятиям, его предполагающим, — ритм, размер, порядок, ряд, серия, счет, величина. Определения числа ни в математике ни в философии до сих пор не существует.(язык философии В. Бибихин)

Переделка слов в условные знаки происходит по существу когда сознание делает чужой язык предметом познания. Языковой барьер для переводчика поэтому не столько незнание, сколько наоборот знание чужого языка, т.е. отказ ему в статусе естественности. Язык, становящийся предметом знания, ускользает от нас. Знание языка оставляет нас за его порогом.

Типичный вопрос педагогического крючкотворства «знаем ли мы свой родной язык». В навязываемом ответе — «не знаем» — гораздо меньше поводов для стыда чем подозревают специалисты-педагоги. Этот ответ во всех случаях верен: родной язык мы не знаем. Мы на нем говорим. О ребенке не говорят что он изучил родной язык; он просто заговорил на нем. На ответе «мы не знаем родной язык» следовало бы смиренно остановиться. Выводить отсюда мораль: сделайте родной язык предметом своего познания — значит заранее вести себя уже так, как если бы было решено и установлено, что почва родного языка не наше существо, а наше знание и сознание. За этим призывом стоит самоуверенность сознания, которому кажется, что язык в его распоряжении.(язык философии В. Бибихин)

Язык не предмет знания и располагается не в сознании. Знание иностранного языка ставит между нами и им непереходимый языковой барьер, из-за которого иностранный язык не перестает быть странным. Соответственно странным становится язык перевода.

Изучение иностранного языка во сне разумеется нелепость. Но идея изучения языка во сне именно своей абсурдностью, благодаря своей абсурдности исправляет собой другую идею, идею изучения, познания языка как предмета; показывает что с изучением языка дело обстоит не совсем просто; что изучение тут какое-то особенное. За идеей изучения языка во сне стоит та правда, что язык не в руках знания и познания.(язык философии В. Бибихин)

«Неудовлетворительность философских приемов особенно ясно обнаруживается при этнографическом изучении языков. Разве не очевидно, что ни наблюдение, ни анализ, ни индукция нисколько не участвовали в создании этих великих орудий человеческого разума? Никто не может сказать, при помощи каких приемов народ создал свой язык. Но несомненно, что это не был ни один из тех приемов, к которым мы прибегаем при наших логических построениях». (Чаадаев)


Язык не знание и ускользает от познания потому, что устроен не как разум, а как сон. Он и не изобретение, и не создание поэтического творчества. Красивое романтическое понимание языка как фольклора, тезис «искусство то же творчество в том самом смысле, в каком и слово» (Потебня) дает уже лишь версию языка, заслоняет его эстетизацией и по-своему из-за благовидности опаснее чем версия «язык система знаков». Язык вовсе не «поэтически сотворен» человеком, он скорее, если пытаться определить его происхождение и статус, приснился человеку и существует с неотвязной убедительностью сновидения.(язык философии В. Бибихин)

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин)


Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаем, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности.

Вещи обращены к нам как вести прежде чем мы начнем их опознавать и познавать. В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира. Событие мира прямо касается человека и целиком захватывает его. Лишь вторично он может отгородить себя от мира, отразив его сознанием.

Человеческое существо — место для присутствия мира. В возможности быть таким местом мы впервые узнаем себя. Иначе как в мире мы себя не узнаем. Во сне и наяву, в действии и бездействии человек имеет дело с миром.

Мы не случайно говорим мыслимо в значении возможно. Присутствие возможности — уже мысль, и не так, что возможность должна быть сначала осознана чтобы положить начало мысли, а так, что само могу до всякого осознания есть уже мысль. Сознание возникает как вторичная возможность, а именно возможность не вводить в действие все возможности, какие открыты человеческому существу. В смысле могу мы иногда говорим также понимаю. Электрик понимает в электричестве. В простой речи еще недавно можно было слышать оборот с прямым дополнением: понимает играть на гармони, т.е. умеет.

Единство могу-мыслю-понимаю не столько свойство человека, сколько само его существо. Человеческое существо есть раньше всего открытое миру могу. Человек, если так позволено сказать, может мир, понимает его, конечно не в гносеологическом смысле знания его устройства, а в смысле умения быть в нем (Хайдеггер).(язык философии В. Бибихин)

Но наука, заботясь о точности своих операций, не видит, как вещь сама по себе существует до препарирующей объективации. Предметом науки может стать только то, что подвергнуто так называемому научному представлению. Эта блестящая слепота науки позволит ей развиваться и тогда, когда на Земле не останется обитаемой среды и придется решать задачи жизнеобеспечения застекленных автономных колоний в космосе. Возможно, именно когда не останется бытия, наука, избавившись от помех, сможет прийти к головокружительным изобретениям. Слепота науки происходит не от оплошности ее деятелей, а оттого, что для успешности своих операций она должна забыть, чем по существу оперирует. Она в принципе ничего не должна видеть, кроме своих операций, и бытие в них остается по необходимости обойдено, хотя и необходимо (Хайдеггер).

«Мир, мир, ослы! — вот проблема философии, мир и больше ничего!» (запись Шопенгауэра из его рукописного наследия[17]). В гераклитовском парадоксе о всеобщем, которое правит всем и которому надо следовать, дает о себе знать то, что всего ближе к нам. Гераклитовское надо своевременно, со-временно и никогда не станет преодоленным прошлым потому, что свидетельствует не о том, что есть, — тогда оно могло бы стать не обязательно нужным, как надпись «грибы» на стеклянной банке с грибами не совсем обязательна, — а о том, чего нет: о мире. Мы имеем в виду нестроение, несогласие. Философское слово необходимо потому, что оно почти единственное, что у нас есть вместо отсутствующего мира. Из-за того, что мира нет, с пропажей слова, указывающего на мир, пропадает и мир. Мира нет, поэтому указать на него, конечно, нельзя.
 Остальное в луже ( http://postnagualism.com/)

  ЗЫ. Пип, что-то не удается оставить ссылку на тему в луже.