Личность: ампутировать нельзя лечить (правильно проставьте запятую!)

[Haospilot]

я неувидел ответ
это имха важный вопрос, можно ли сказать что личность может действовать используя "магическую" волю
мое мнение, что они вобще не пересекаются. в неактивном состоянии воля уже вся использованна и личности просто нечем пользоватся уже.
а личная сила, это уже состояние когда личность неактивна, и об использовании речи ею воли речи быть не может

 Личность не может использовать волю в любом случае, ведь она - механизм, созданный волей. А так-то да, если вся воля влипла в свою механизацию, она неактивна, но ты упускаешь промежуточные варианты. Как ты считаешь? Может воля частично освободится (активизроваться)? И эта частичка свободной воли будет направлять развитие личности так, чтобы всё больше щупалец воли высвободить?
 Частичка свободной воли - нечто похожее на идею щели в описании мира или какой-то врожденной паузы реагирования, дающих шанс поймать отблеск нагуаля.

[Pipa]

Личность - это физтело, управляемое умом. Допустим, физтело - это автомобиль, а ум - программное обеспечение его бортового компьютера.

Так вот, предлагаю развернуть обсуждение по двум вопросам:
1. Личность и тональ человека это одно и то же или нет?
2. Полезно ли на пути к свободе целенаправленно развивать личность и (или) тональ?

   Дальше второго поста темы пока умышленно не читала, чтобы не попасть под влияние чужих мнений. Отвечу, как сама думаю.

1. С определением личности, данном "ха! ос-пелот" не согласна, но если все-таки это определение принять, то тональ окажется составной частью личности, поскольку тональ - это "периферия" в том виде, каковой она представляется "бортовому компьютеру".
   Если принять такое определение личности, то автор темы не прав, относя личность к одному из уровней тоналя, поскольку определение личности включает в себя физтело, которое не может полностью вписаться в человеческий тональ, т.к. лишь отрывочно представлено в понятиях человека. Не говоря уж о том, что физтело это не только понятие.

2. Вопрос о развитии личности и/или тоналя некорректен, т.к. этот вопрос упирается не в оценку преимущества развитой системы над неразвитой, а в то, что личность не развивается, а адаптируется к конкретному спектру занятий человека.
   Скажем, если человек займется новым делом (выходящим за пределы прежнего спектра занятий), то поначалу оно будет получаться у него плохо. Точнее сказать, - настолько хорошо, насколько хорошо новое дело вписывается в прежний спектр занятий, к которому личность уже успела адаптироваться прежде. По мере практики (продолжительности занятий новым делом) будет происходить адаптация личности в данному занятию, выражающаяся в увеличении способностей/знаний/сноровки/успехов. С другой стороны, занятие новым делом подразумевает забрасывание каких-то иных дел, поскольку возможность делать сразу много дел у человека ограничена. Поэтому, нарастающие успехи в освоении нового дела (обусловленные протекающей адаптаций в его отношении) будут в той или иной степени сопровождаться дезадаптаций (уменьшения адаптации) к делам/занятиям, которые человек ради нового дела забросил.
  Как мы видим из предыдущего примера, в действительности имеет место не развитие личности, как таковое, а процесс, схожий с переключением в замедленном темпе с одного рода занятий на другой. В том случае, если адаптация к новым занятиям происходит быстрее, чем дезадаптация к старым, то можно констатировать временное увеличение суммарной адаптивности личности. Тем не менее, эта общая сумма адаптивностей не тянет на показатель развития личности, т.к. адаптивность к брошенным делам (которая постепенно угасает) так и останется бесполезной, если в будущем возврата к брошенному делу не предвидится. А само угасание оттого и происходит медленно, что теплится надежда на возврат к старому занятию.
   Тем самым, личность в этом ракурсе можно представить схематически как некий "язык" (который во рту), вытягивающийся в направлении тех способностей, которые благоприятствуют успеху в текущих занятиях человека. И здесь, к сожалению, общая площадь этого языка более или менее постоянна и отражает уровень энергетики данной личности. В этом смысле нет умных и глупых людей, а есть люди, занимающиеся глупостями, и оттого в личностном плане адаптированы исключительно на них.
   Что касается "пути к свободе", то освободиться от адаптационных ограничений, по-видимому, невозможно, т.к. реальность бесконечно разнообразна, а наши адаптивные возможности сильно ограничены (как в качественном отношении, так и в скорости достижения адаптации). Переход же от личной адаптации к жизни на подсказках (т.е. плывя по течению, аки на "подсказках Духа" или БЗ) и вовсе нельзя назвать свободой, т.к. это жизнь марионетки, "прислушивающейся" к натяжению веревочек, за которые ее дергает кукловод. Тогда как свобода подразумевает собственный выбор пути, который внешние обстоятельства за тебя выбрать не могут.

[Идн]

ведь она - механизм, созданный волей.

механизм создает орел, воля его только поддерживает, и личность не ее пораждение
как только воля высвобождается она действует сама и в своем мире...в этом мире нету личности
это только внешний эффект такой что личность начинает эффективно действовать, реально же это так не переживается(у меня канеш, хотя вроде не только)
я думаю те кто седня постили свои рассказы про состояние опасности отметили, что их привычная личность в момент опасности была в каком-то как бы обморочном состоянии. это как бы состояние неактивной личности, хотя она наблюдала внешние эффекты. ну нету ее в момент воли. когда такое же смещение идет через скажем сталкинг, то эффект тот же. личность неактивна, но состояние более ясное чем когда происходит опасность

[Идн]

личность не развивается, а адаптируется

а какая разница между развитием и адаптацией? я имею ввиду не разницу в определениях слов, а в самих этих процессах?
имха это вобщем одно и тоже.
при отсувиии адаптации нет развития, и развитие же приводит к адаптации

[Ray]

тональ окажется составной частью личности

ха! так значит (если тональ это часть личности), то => что "личность включает в себя чёто кроме тоналя" ? а это будет значить, что она включает в себя... нагваль 

такой подход, конечно же, делает всё определение "истинной пары" чуть менее чем бессмысленным - т.к. "тональ" по определению - это всё, что можно себе помыслить, представить.

Есть у ДХ и более ограниченное определение для этого случая: "тональ - это социальное лицо" (т.е., как раз "личность").
Но скорее всего это было сказано только относительно одного из элементов тоналя. Для начала, такскать.
А вот дальше:

Если принять такое определение личности, то автор темы не прав, относя личность к одному из уровней тоналя, поскольку определение личности включает в себя физтело, которое не может полностью вписаться в человеческий тональ, т.к. лишь отрывочно представлено в понятиях человека. Не говоря уж о том, что физтело это не только понятие.

И оно это "не только понятие", и там ещё много чего есть, что ни в какие "понятия" не уложится. Заведомо, так сказать. Т.к. по определению - тональ это чёто такое, что наполнено порядком - в отличие от нагваля. Несмотря на это - нагваль это полноправная часть нас, один из (недостающих) элементов целостности. И большая ошибка - это попытка нанести на карту этот нагваль, или пытаться мерить его тональными мерками.

[Идн]

например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

хочу добавить что в учении есть некий предохранительный момент что бы избежать этого -
перекатывание объектов тоналя на сторону разума
чистый трезвый разум понимает что он с этим объектом он вобще никак не может иметь дело и не имеет, что вобщем и нужно для гармонии с нагвалем

[Haospilot]

С определением личности, данном "ха! ос-пелот" не согласна

Каково Ваше определение личности?

поскольку тональ - это "периферия" в том виде, каковой она представляется "бортовому компьютеру".

Не совсем понял, что это значит. Можно развернуть? В моём понимании, тональ - это любая организованная структура, в том числе и тело. Почему я и говорю, что личность - это физтело+ум и личность - это часть тоналя человеческого существа если верить Кастанеде. Поскольку, кроме физического тела есть ещё и энергетическое. Которое тоже тонально (хотя с этим здесь будут спорить).

[Haospilot]

например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

хочу добавить что в учении есть некий предохранительный момент что бы избежать этого -
перекатывание объектов тоналя на сторону разума
чистый трезвый разум понимает что он с этим объектом он вобще никак не может иметь дело и не имеет, что вобщем и нужно для гармонии с нагвалем

 Хорошо. А вот Ом предлагает нечто иное: нагуализацию тоналя. Так давайте же обсудим, какой тональ лучше сжимается: маленький или эластичный.  

 Взять того же союзника. Ты предлагаешь разуму вообще забыть, что такое "союзник"? Для нафига тогда ДХ тёр Карлосу про союзников чуть более чем часто?
 

[Haospilot]

 А вот как Ом "нагуализирует" восприятие разумом союзника.

Всем известно, что кроме человека есть масса других живых существ. Уже говорилось, что мы воспринимаем и можем взаимодействовать с теми существами, чья точка сборки расположена по соседству с нашей, или чьи субъективные миры пересекаются с нашим субъективным миром. Есть также существа, которые пересекаются с нами, но по причине того, что мы являемся лишь частью самих себя, мы их не воспринимаем.
Представьте себе играющего дельфина и объектив, различающий только плоскость поверхности воды. Для такого объектива («субъектива») будет невозможным понять смысл движений дельфина. Если дельфин не вредит ему, он, скорее всего, спишет непонятное явление на помехи; если вредит, то дельфин будет причислен к разряду стихийных бедствий. Этот «субъектив» в таком случае даже будет изучать (притягивать за уши) это явление, даже построит институт, разработает хитроумные ящички со стрелками. Но предполагать, что он слеп, он не станет. Возьмем, к примеру, торнадо или тайфуны. Им даже дают имена, но это ничего не меняет: недаром говорят, что глупость и Личность – это синонимы.

Ом делает описание эластичным, Рэй усечённым. Что лучше? Только, если можно, без бряцания медалями "Я видящий! А вы нет". Хотелось бы разобраться так, чтобы даже рациональным существам понятно стало.

[Идн]

Ты предлагаешь разуму вообще забыть, что такое "союзник"?

а зачем помнить о бесполезном?да еще и намерено

Для нафига тогда ДХ тёр Карлосу про союзников чуть более чем часто?

ну то как я думаю, то для того что бы КК сжару не надумал себе каких то страхов или апсурда, и уж тем более что бы не начал вести себя соотвественно тому что надумал. тыж вспомни, о том как ДХ отзывался о умении КК думать...у него на этом аж акцент индалжа был. например чего стоит намерение КК поисследовать неоргаников "понаучному"...кстати с точки зрения ДХ - апсурд

какой тональ лучше сжимается: маленький или эластичный.

а если монтировкой по башке, какой шнурок развяжется?
я примерно так воспринимаю эту фразу если смотрю на нее через то как я вижу что такое тональ

[Haospilot]

ну то как я думаю, то для того что бы КК сжару не надумал себе каких то страхов или апсурда, и уж тем более что бы не начал вести себя соотвественно тому что надумал. тыж вспомни, о том как ДХ отзывался о умении КК думать...у него на этом аж акцент индалжа был. например чего стоит намерение КК поисследовать неоргаников "понаучному"...кстати с точки зрения ДХ - апсурд

Так вот получается, что не думать никак у КК не получалось о союзниках и ДХ ему тоже типа нагуализировал описание "всё так да не так, будь готов к труду и обороне х.з. от чего" (цитата не дословная, если чё   )

[Идн]

А вот как Ом "нагуализирует" восприятие разумом союзника.

я не понимаю почему это так называется...нагуализация

Ом метафорчиески объяняет что думать про союзника бессымленно и все
ну я так понял по крайней мере

Ом делает описание эластичным, Рэй усечённым. Что лучше?

так ты приведи описание Рэя подобного явления, ато непонятно что с чем сравнивать

[Идн]

Так вот получается, что не думать никак у КК не получалось о союзниках и ДХ ему тоже типа нагуализировал описание "всё так да не так, будь готов к труду и обороне х.з. от чего" (цитата не дословная, если чё Улыбающийся  )

а что тут нагвального?
почему это так называется?ДХ использовал свой тональ что бы настроить тональ КК в таких разговорах на более оптимальную работу(учитель типа(не бенефактор). очистка типа острова тональ это, для правой стороны разговоры)
а контакта с союзником не происходит, тока разговор и нем

[Haospilot]

а что тут нагвального?

В описание вводится элемент неопределённости, плавающая величина.

так ты приведи описание Рэя подобного явления, ато непонятно что с чем сравнивать

 Посты Рэя надо лопатить, что-то не нашел того поста, где он пишет про размазывание по стенкам пузыря.
 Ага, вот:

согласен. это как бы "контрперенос" - перенос объектов тоналя не на сторону разума, а наоборот. Дальнейшее (которое в ещё бОльшей степени, чем у обычного чела) размазывание объектов тоналя на весь пузырь, а не перенос их на одну только правую сторону.

В результате сего процесса и появляются все эти "эзотерические" описания про наприм градации бытия, про двойника, который курирует личности и вся другая шизотерическая чушь. Весь "пузырь" будет ими замазан, и нагвалю некуда будет войти за неимением свободного места.

Перенос же объектов тоналя на сторону разума даёт чётко осознать, что тональ и нагваль не пересекаются. На то он и перенос на одну только сторону, чтобы на второй стороне не осталось ничего. И потом это ничего - это собсно освобождённое (от тональных конструкций) свободное место. Куда теперь имеет возможность "заглянуть" нагваль.

Понятие о двойнике, курирующем личность может не пустить только если это понятие слишком тонализированно, то есть имеет вид железобетонной уверенности. Если же понятие о двойнике нагуализированно через его абстрагирование - то почему это может помешать? Упрощенно, когда человек сильнее пугается, когда знает, что сейчас из кустов выскочит неведомый *девушка*йка или когда он прет через кусты как танк, веруя, что никаких *девушка*ек нет и вдруг *девушка*йка появляется?

[Pipa]

а какая разница между развитием и адаптацией? я имею ввиду не разницу в определениях слов, а в самих этих процессах?
имха это вобщем одно и тоже.
при отсутствии адаптации нет развития, и развитие же приводит к адаптации

   Тут плохо другое - у нас нет критерия развития, который бы не смахивал на адаптацию. Поэтому всякий раз, когда мы обсуждаем уровень развития, совершенно неосознанно сползаем на оценку адаптивности к той или иной сфере занятий. В этом и беда.
   Например, сколько уже было положено усилий в антропологии, чтобы выработать эффективный критерий IQ (коэффициент интеллектуальности), но дело так и не продвинулось дальше тестов на адаптивность к задачам из сферы повседневности. Причем, за 2-3 дня можно любого человека натаскать (адаптировать) к задачам, подобным этому тесту, чтобы его показатель IQ при испытании сильно вырос. При этом очевидно, что за эти 2-3 дня истинная интеллектуальность так резко возрости не могла.
   Сейчас не имеет смысла заострять внимание на интеллектуальности, а важно понять, что если даже такой выпуклый показатель не удается оценить вне адаптивности, что уж тут говорить о развитии личности в целом? Тем более что психиатры ее определяют по той же методике, схожей с решением кроссвордов. Тем самым, оценивается не само развитие, а степень адаптивности в социальной жизни. Недаром серьезные социологи резко возражают против подобного ряда тестов, а один голос утверждая, что эти тесты отражают не уровень развития личности, а уровень ее конформизма!
   К слову сказать, видела недавно тест на то, насколько ты коренной горожанин, а не приезжий/гастарбайтер. И там вопросики типа продолжить пословицу/поговорку или крылатую фразу из советского фильма. Т.е. это типичный тест на конформизм с тем средним информационным уровнем, который задавал телевизор в 90-х годах. А вот, скажем, инопланетный гриб с Сатурна, решающий в уме сингулярные уравнения , никогда бы не получил высокую оценку по нашему тесту IQ, а в тесте для гастарбайтеров вообще бы ни на один вопрос не ответил.  
   Это я сейчас к тому вспомнила, что мы пытаемся измерить уровень "свободной развитой личности" чем-то похожим на тест для гастарбайтеров, а именно по уровню конформизма/адаптивности к нашему уровню быта. Тогда как "развитая личность" в общем плане совершенно не обязана заниматься нашими делами и быть к ним адаптирована. А то, к чему она адаптирована, мы не только не можем со своего уровня оценить, но даже себе представить.