Личность: ампутировать нельзя лечить (правильно проставьте запятую!)

[Haospilot]

я неувидел ответ
это имха важный вопрос, можно ли сказать что личность может действовать используя "магическую" волю
мое мнение, что они вобще не пересекаются. в неактивном состоянии воля уже вся использованна и личности просто нечем пользоватся уже.
а личная сила, это уже состояние когда личность неактивна, и об использовании речи ею воли речи быть не может

 Личность не может использовать волю в любом случае, ведь она - механизм, созданный волей. А так-то да, если вся воля влипла в свою механизацию, она неактивна, но ты упускаешь промежуточные варианты. Как ты считаешь? Может воля частично освободится (активизроваться)? И эта частичка свободной воли будет направлять развитие личности так, чтобы всё больше щупалец воли высвободить?
 Частичка свободной воли - нечто похожее на идею щели в описании мира или какой-то врожденной паузы реагирования, дающих шанс поймать отблеск нагуаля.

[Pipa]

Личность - это физтело, управляемое умом. Допустим, физтело - это автомобиль, а ум - программное обеспечение его бортового компьютера.

Так вот, предлагаю развернуть обсуждение по двум вопросам:
1. Личность и тональ человека это одно и то же или нет?
2. Полезно ли на пути к свободе целенаправленно развивать личность и (или) тональ?

   Дальше второго поста темы пока умышленно не читала, чтобы не попасть под влияние чужих мнений. Отвечу, как сама думаю.

1. С определением личности, данном "ха! ос-пелот" не согласна, но если все-таки это определение принять, то тональ окажется составной частью личности, поскольку тональ - это "периферия" в том виде, каковой она представляется "бортовому компьютеру".
   Если принять такое определение личности, то автор темы не прав, относя личность к одному из уровней тоналя, поскольку определение личности включает в себя физтело, которое не может полностью вписаться в человеческий тональ, т.к. лишь отрывочно представлено в понятиях человека. Не говоря уж о том, что физтело это не только понятие.

2. Вопрос о развитии личности и/или тоналя некорректен, т.к. этот вопрос упирается не в оценку преимущества развитой системы над неразвитой, а в то, что личность не развивается, а адаптируется к конкретному спектру занятий человека.
   Скажем, если человек займется новым делом (выходящим за пределы прежнего спектра занятий), то поначалу оно будет получаться у него плохо. Точнее сказать, - настолько хорошо, насколько хорошо новое дело вписывается в прежний спектр занятий, к которому личность уже успела адаптироваться прежде. По мере практики (продолжительности занятий новым делом) будет происходить адаптация личности в данному занятию, выражающаяся в увеличении способностей/знаний/сноровки/успехов. С другой стороны, занятие новым делом подразумевает забрасывание каких-то иных дел, поскольку возможность делать сразу много дел у человека ограничена. Поэтому, нарастающие успехи в освоении нового дела (обусловленные протекающей адаптаций в его отношении) будут в той или иной степени сопровождаться дезадаптаций (уменьшения адаптации) к делам/занятиям, которые человек ради нового дела забросил.
  Как мы видим из предыдущего примера, в действительности имеет место не развитие личности, как таковое, а процесс, схожий с переключением в замедленном темпе с одного рода занятий на другой. В том случае, если адаптация к новым занятиям происходит быстрее, чем дезадаптация к старым, то можно констатировать временное увеличение суммарной адаптивности личности. Тем не менее, эта общая сумма адаптивностей не тянет на показатель развития личности, т.к. адаптивность к брошенным делам (которая постепенно угасает) так и останется бесполезной, если в будущем возврата к брошенному делу не предвидится. А само угасание оттого и происходит медленно, что теплится надежда на возврат к старому занятию.
   Тем самым, личность в этом ракурсе можно представить схематически как некий "язык" (который во рту), вытягивающийся в направлении тех способностей, которые благоприятствуют успеху в текущих занятиях человека. И здесь, к сожалению, общая площадь этого языка более или менее постоянна и отражает уровень энергетики данной личности. В этом смысле нет умных и глупых людей, а есть люди, занимающиеся глупостями, и оттого в личностном плане адаптированы исключительно на них.
   Что касается "пути к свободе", то освободиться от адаптационных ограничений, по-видимому, невозможно, т.к. реальность бесконечно разнообразна, а наши адаптивные возможности сильно ограничены (как в качественном отношении, так и в скорости достижения адаптации). Переход же от личной адаптации к жизни на подсказках (т.е. плывя по течению, аки на "подсказках Духа" или БЗ) и вовсе нельзя назвать свободой, т.к. это жизнь марионетки, "прислушивающейся" к натяжению веревочек, за которые ее дергает кукловод. Тогда как свобода подразумевает собственный выбор пути, который внешние обстоятельства за тебя выбрать не могут.

[Идн]

ведь она - механизм, созданный волей.

механизм создает орел, воля его только поддерживает, и личность не ее пораждение
как только воля высвобождается она действует сама и в своем мире...в этом мире нету личности
это только внешний эффект такой что личность начинает эффективно действовать, реально же это так не переживается(у меня канеш, хотя вроде не только)
я думаю те кто седня постили свои рассказы про состояние опасности отметили, что их привычная личность в момент опасности была в каком-то как бы обморочном состоянии. это как бы состояние неактивной личности, хотя она наблюдала внешние эффекты. ну нету ее в момент воли. когда такое же смещение идет через скажем сталкинг, то эффект тот же. личность неактивна, но состояние более ясное чем когда происходит опасность

[Идн]

личность не развивается, а адаптируется

а какая разница между развитием и адаптацией? я имею ввиду не разницу в определениях слов, а в самих этих процессах?
имха это вобщем одно и тоже.
при отсувиии адаптации нет развития, и развитие же приводит к адаптации

[Ray]

тональ окажется составной частью личности

ха! так значит (если тональ это часть личности), то => что "личность включает в себя чёто кроме тоналя" ? а это будет значить, что она включает в себя... нагваль 

такой подход, конечно же, делает всё определение "истинной пары" чуть менее чем бессмысленным - т.к. "тональ" по определению - это всё, что можно себе помыслить, представить.

Есть у ДХ и более ограниченное определение для этого случая: "тональ - это социальное лицо" (т.е., как раз "личность").
Но скорее всего это было сказано только относительно одного из элементов тоналя. Для начала, такскать.
А вот дальше:

Если принять такое определение личности, то автор темы не прав, относя личность к одному из уровней тоналя, поскольку определение личности включает в себя физтело, которое не может полностью вписаться в человеческий тональ, т.к. лишь отрывочно представлено в понятиях человека. Не говоря уж о том, что физтело это не только понятие.

И оно это "не только понятие", и там ещё много чего есть, что ни в какие "понятия" не уложится. Заведомо, так сказать. Т.к. по определению - тональ это чёто такое, что наполнено порядком - в отличие от нагваля. Несмотря на это - нагваль это полноправная часть нас, один из (недостающих) элементов целостности. И большая ошибка - это попытка нанести на карту этот нагваль, или пытаться мерить его тональными мерками.

[Идн]

например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

хочу добавить что в учении есть некий предохранительный момент что бы избежать этого -
перекатывание объектов тоналя на сторону разума
чистый трезвый разум понимает что он с этим объектом он вобще никак не может иметь дело и не имеет, что вобщем и нужно для гармонии с нагвалем

[Haospilot]

С определением личности, данном "ха! ос-пелот" не согласна

Каково Ваше определение личности?

поскольку тональ - это "периферия" в том виде, каковой она представляется "бортовому компьютеру".

Не совсем понял, что это значит. Можно развернуть? В моём понимании, тональ - это любая организованная структура, в том числе и тело. Почему я и говорю, что личность - это физтело+ум и личность - это часть тоналя человеческого существа если верить Кастанеде. Поскольку, кроме физического тела есть ещё и энергетическое. Которое тоже тонально (хотя с этим здесь будут спорить).

[Haospilot]

например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

хочу добавить что в учении есть некий предохранительный момент что бы избежать этого -
перекатывание объектов тоналя на сторону разума
чистый трезвый разум понимает что он с этим объектом он вобще никак не может иметь дело и не имеет, что вобщем и нужно для гармонии с нагвалем

 Хорошо. А вот Ом предлагает нечто иное: нагуализацию тоналя. Так давайте же обсудим, какой тональ лучше сжимается: маленький или эластичный.  

 Взять того же союзника. Ты предлагаешь разуму вообще забыть, что такое "союзник"? Для нафига тогда ДХ тёр Карлосу про союзников чуть более чем часто?
 

[Haospilot]

 А вот как Ом "нагуализирует" восприятие разумом союзника.

Всем известно, что кроме человека есть масса других живых существ. Уже говорилось, что мы воспринимаем и можем взаимодействовать с теми существами, чья точка сборки расположена по соседству с нашей, или чьи субъективные миры пересекаются с нашим субъективным миром. Есть также существа, которые пересекаются с нами, но по причине того, что мы являемся лишь частью самих себя, мы их не воспринимаем.
Представьте себе играющего дельфина и объектив, различающий только плоскость поверхности воды. Для такого объектива («субъектива») будет невозможным понять смысл движений дельфина. Если дельфин не вредит ему, он, скорее всего, спишет непонятное явление на помехи; если вредит, то дельфин будет причислен к разряду стихийных бедствий. Этот «субъектив» в таком случае даже будет изучать (притягивать за уши) это явление, даже построит институт, разработает хитроумные ящички со стрелками. Но предполагать, что он слеп, он не станет. Возьмем, к примеру, торнадо или тайфуны. Им даже дают имена, но это ничего не меняет: недаром говорят, что глупость и Личность – это синонимы.

Ом делает описание эластичным, Рэй усечённым. Что лучше? Только, если можно, без бряцания медалями "Я видящий! А вы нет". Хотелось бы разобраться так, чтобы даже рациональным существам понятно стало.

[Идн]

Ты предлагаешь разуму вообще забыть, что такое "союзник"?

а зачем помнить о бесполезном?да еще и намерено

Для нафига тогда ДХ тёр Карлосу про союзников чуть более чем часто?

ну то как я думаю, то для того что бы КК сжару не надумал себе каких то страхов или апсурда, и уж тем более что бы не начал вести себя соотвественно тому что надумал. тыж вспомни, о том как ДХ отзывался о умении КК думать...у него на этом аж акцент индалжа был. например чего стоит намерение КК поисследовать неоргаников "понаучному"...кстати с точки зрения ДХ - апсурд

какой тональ лучше сжимается: маленький или эластичный.

а если монтировкой по башке, какой шнурок развяжется?
я примерно так воспринимаю эту фразу если смотрю на нее через то как я вижу что такое тональ

[Haospilot]

ну то как я думаю, то для того что бы КК сжару не надумал себе каких то страхов или апсурда, и уж тем более что бы не начал вести себя соотвественно тому что надумал. тыж вспомни, о том как ДХ отзывался о умении КК думать...у него на этом аж акцент индалжа был. например чего стоит намерение КК поисследовать неоргаников "понаучному"...кстати с точки зрения ДХ - апсурд

Так вот получается, что не думать никак у КК не получалось о союзниках и ДХ ему тоже типа нагуализировал описание "всё так да не так, будь готов к труду и обороне х.з. от чего" (цитата не дословная, если чё   )

[Идн]

А вот как Ом "нагуализирует" восприятие разумом союзника.

я не понимаю почему это так называется...нагуализация

Ом метафорчиески объяняет что думать про союзника бессымленно и все
ну я так понял по крайней мере

Ом делает описание эластичным, Рэй усечённым. Что лучше?

так ты приведи описание Рэя подобного явления, ато непонятно что с чем сравнивать

[Идн]

Так вот получается, что не думать никак у КК не получалось о союзниках и ДХ ему тоже типа нагуализировал описание "всё так да не так, будь готов к труду и обороне х.з. от чего" (цитата не дословная, если чё Улыбающийся  )

а что тут нагвального?
почему это так называется?ДХ использовал свой тональ что бы настроить тональ КК в таких разговорах на более оптимальную работу(учитель типа(не бенефактор). очистка типа острова тональ это, для правой стороны разговоры)
а контакта с союзником не происходит, тока разговор и нем

[Haospilot]

а что тут нагвального?

В описание вводится элемент неопределённости, плавающая величина.

так ты приведи описание Рэя подобного явления, ато непонятно что с чем сравнивать

 Посты Рэя надо лопатить, что-то не нашел того поста, где он пишет про размазывание по стенкам пузыря.
 Ага, вот:

согласен. это как бы "контрперенос" - перенос объектов тоналя не на сторону разума, а наоборот. Дальнейшее (которое в ещё бОльшей степени, чем у обычного чела) размазывание объектов тоналя на весь пузырь, а не перенос их на одну только правую сторону.

В результате сего процесса и появляются все эти "эзотерические" описания про наприм градации бытия, про двойника, который курирует личности и вся другая шизотерическая чушь. Весь "пузырь" будет ими замазан, и нагвалю некуда будет войти за неимением свободного места.

Перенос же объектов тоналя на сторону разума даёт чётко осознать, что тональ и нагваль не пересекаются. На то он и перенос на одну только сторону, чтобы на второй стороне не осталось ничего. И потом это ничего - это собсно освобождённое (от тональных конструкций) свободное место. Куда теперь имеет возможность "заглянуть" нагваль.

Понятие о двойнике, курирующем личность может не пустить только если это понятие слишком тонализированно, то есть имеет вид железобетонной уверенности. Если же понятие о двойнике нагуализированно через его абстрагирование - то почему это может помешать? Упрощенно, когда человек сильнее пугается, когда знает, что сейчас из кустов выскочит неведомый бабайка или когда он прет через кусты как танк, веруя, что никаких бабаек нет и вдруг бабайка появляется?

[Pipa]

а какая разница между развитием и адаптацией? я имею ввиду не разницу в определениях слов, а в самих этих процессах?
имха это вобщем одно и тоже.
при отсутствии адаптации нет развития, и развитие же приводит к адаптации

   Тут плохо другое - у нас нет критерия развития, который бы не смахивал на адаптацию. Поэтому всякий раз, когда мы обсуждаем уровень развития, совершенно неосознанно сползаем на оценку адаптивности к той или иной сфере занятий. В этом и беда.
   Например, сколько уже было положено усилий в антропологии, чтобы выработать эффективный критерий IQ (коэффициент интеллектуальности), но дело так и не продвинулось дальше тестов на адаптивность к задачам из сферы повседневности. Причем, за 2-3 дня можно любого человека натаскать (адаптировать) к задачам, подобным этому тесту, чтобы его показатель IQ при испытании сильно вырос. При этом очевидно, что за эти 2-3 дня истинная интеллектуальность так резко возрости не могла.
   Сейчас не имеет смысла заострять внимание на интеллектуальности, а важно понять, что если даже такой выпуклый показатель не удается оценить вне адаптивности, что уж тут говорить о развитии личности в целом? Тем более что психиатры ее определяют по той же методике, схожей с решением кроссвордов. Тем самым, оценивается не само развитие, а степень адаптивности в социальной жизни. Недаром серьезные социологи резко возражают против подобного ряда тестов, а один голос утверждая, что эти тесты отражают не уровень развития личности, а уровень ее конформизма!
   К слову сказать, видела недавно тест на то, насколько ты коренной горожанин, а не приезжий/гастарбайтер. И там вопросики типа продолжить пословицу/поговорку или крылатую фразу из советского фильма. Т.е. это типичный тест на конформизм с тем средним информационным уровнем, который задавал телевизор в 90-х годах. А вот, скажем, инопланетный гриб с Сатурна, решающий в уме сингулярные уравнения , никогда бы не получил высокую оценку по нашему тесту IQ, а в тесте для гастарбайтеров вообще бы ни на один вопрос не ответил.  
   Это я сейчас к тому вспомнила, что мы пытаемся измерить уровень "свободной развитой личности" чем-то похожим на тест для гастарбайтеров, а именно по уровню конформизма/адаптивности к нашему уровню быта. Тогда как "развитая личность" в общем плане совершенно не обязана заниматься нашими делами и быть к ним адаптирована. А то, к чему она адаптирована, мы не только не можем со своего уровня оценить, но даже себе представить.