Постнагуализм
22 ноября 2024, 17:00:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 64  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 298982 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Глюкоза
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 19


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #90 : 13 февраля 2014, 19:37:12 »

"...познаваем ли мир?"
 - нет, не познаваем. А ОСОЗНАВАЕМ

Уровень осознания каждого отдельного существа (неорганы включительно) и каждого вида определяет границы осознаваемого мира и качества его завершенности.
Сложен организм или прост - значения не имеет, так как данный организм великолепно осознает себя в своем мире и этот его мир завершен.
Осознание существа - это  прямое взаимодействие с Миром-Духом-Богом-Вселенной. Со Знанием.
Существа, не пользующиеся Силой Разум - обладают прямым Знанием. Видят.
Они точно Знают что делать и как!

Осознание - вещь изначальная. Никогда не начиналось и никогда не закончится.
Жизнь - вещь изначальная и тоже никогда не начиналась и никогда не закончится. И ни к какого рода химизму отношения не имеет)))


Записан
Глюкоза
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 19


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #91 : 13 февраля 2014, 20:33:22 »

Как и осознание, ЖИЗНЬ является особым качеством Эманаций и Сил. Непреходящим. Вечным.
Весь феноменальный мир (при условии, что он вообще существует))) происходит из этих качеств.
Записан
Глюкоза
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 19


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #92 : 13 февраля 2014, 21:25:06 »

Сложен организм или прост - значения не имеет, так как данный организм великолепно осознает себя в своем мире

СЕБЯ осознает даже далеко не каждый человек. Самоосознанию нужно учиться.
Человеку в частности нужно не учиться самоосознанию, а просто перестать осознавать феноменальный мир. Чтоб осуществить такой перенос внимания необходимо изменить все шаблоны восприятия, то есть разрушить их. Как только это произойдет, осознание обязательно выйдет на совершенно другой уровень.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #93 : 13 февраля 2014, 22:24:25 »

мы приходим к выводу, что задача регуляции в условиях непостоянства среды не имеет решения на механизмах водобачкового типа

Ну слава создателю :) А то уж я было подумал, что все приспособительные реакции к среде могут свестись к набору унитазиков :)
Да, механизмы обратной связи (как положительной так и отрицательной) очень важны и в работе организмов и в системах автоматической регуляции. Но уж точно не решают всех вопросов.

   Вы рано воздали хвалу :). Сейчас вами, по-видимому, движет желание того, чтобы проблема возникновения жизни и сознания решалась предельно запутанно и замысловато, а еще лучше - представляла бы "тайну веков", то бишь была непознаваема. И не только вы, но и многие на этом форуме, предпочли бы, чтобы задача о происхождении жизни и сознания решения не имела, либо "объяснялась" вмешательством высших/потусторонних сил. А, спрашивается, в чем может быть профит от такого желания? - А в том, что тогда мы имеем право считать себя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ, имеющими ценность для тех же высших сил. А стало быть, и рассчитывать, что те же высшие силы после смерти нашу душонку подберут и пропасть ей не дадут.
   Рассмотрим пример: пациент пришел к врачу за диагнозом и/или решением каких-то своих проблем. Спрашивается, в каком случае тот пациент должен воздавать славу создателю? Когда у него обнаружили простенькую болезнь водобачкового типа :), столь же просто излечиваемую, если когда врач беспомощно разводит в стороны руками, признавая, что болезнь медицине неизвестна?

   Теперь о самой задаче регуляции, моих объяснений которой вы, вероятно, не поняли, раз с таким облечением отмахнулись от простейшего варианта. Между тем, простейшие варианты самые "удойные", т.к. из них вытекают легко проверяемые следствия. Их даже можно постепенно усложнять и модифицировать, расширяя сферу применимости. А если же мы станем злорадствовать каждый раз, когда простые объяснения не работают (или работают плохо), а лучшего варианта у нас в запасе нет, то уподобляемся новичку, сломавшему свои лыжи из-за того, что не стал чемпионом по слалому с первого раза.

   Еще раз повторю тезисно самое важное. При неизменной (константной) среде обитания одной "водобачковой системы" было бы вполне достаточно! Т.е. когда задача не меняет своих условий, то и ее решение тоже постоянно. А для подержания постоянных параметров в организме - водобачковые регуляторы подходят идеально! Соответственно этому, и сама форма/структура живого организма, адаптированного к такой среде, находилась бы методами отбора довольно быстро. Особенно, если есть из чего выбирать.
   Ситуация резко меняется, когда среда становится неоднородной и/или испытывает относительно резкие колебания/флуктуации своего состояния. Тогда и решение подобной задачи на оптимум выживания более не является константой, а тоже становится переменной величиной, колеблющейся вслед за изменением среды. Понятно, что "водобачки" обеспечить такую функцию не могут. Более того, их собственная природа (пропорциональных регуляторов) явно мешает выполнению этой задачи, т.е. присутствие в системе "водобачка" будет приводить к "утяжелению ее на подъем" (т.е. возрастанию инерционных свойств).
   А теперь можно дальше не "философствовать", а просто посмотреть, какое решение эта задача получила на примере ныне живущих организмов. И тут мы видим, что "водобачки" не только не ушли на пенсию, но и фактически победили во внутренней сфере организма! Произошло следующее: появились теплокровные, которые путем повышенного расхода энергии, поддерживают внутри своего организма константные условия с очень малым разбросом параметров, НЕЗАВИСИМО от параметров самой окружающей среды. Вот оно то решение! Внутри организма те же "водобачки" поддерживают постоянные условия, после чего вся система регулирования внутри организма, построенная на водобачковой основе, работает, как часы! Здесь мы рассчитывали на то, что "водобачки" уйдут на пенсию, когда среда станет вариабельной, а оказалось эффективнее застабилизировать параметры среды внутри организма, оставив всю "водобачковую" логику управления неизменной.
   Тем не менее, "водобачковая" система по-прежнему не работает снаружи организма, т.к. там условия остаются переменными. И вот то, что мы относим к сознанию (а в более общем плане - сфере высшей нервной деятельности) это как раз и есть инструмент, альтернативный "водобачкам". Тут же примечаем объяснение и тому факту, что наше сознание как раз интересуется и является сведущим именно в окружающей нас обстановке, тогда как обычно имеет весьма смутные представления о внутреннем устройстве собственного организма.

   За скобками моего выступления осталась только разница между "водобачковостью" и "сознательностью" :), и тут я разрешу этот вопрос в любимом мною стиле - предельно упрощенном толковании. В таком толковании, несомненно, будут урезаны высшие функции сознания, переходящие в психику, но зато будут явно подчеркнуты фундаментальные вопросы, от рассмотрения которых большинство людей желает увильнуть. А фундаментальное отличие здесь таково, что водобачковая система - прообраз "одноточечной калибровки" (дана тебе точка/параметр – ее/его и держи!), а протосознание - "двуточечная калибровка". Причем, если обе эти точки выбираются из восприятия настоящего, то это случай рефлексов. А когда хотя бы одна из точек относится к воспоминанию из памяти, то это случай предсказания будущего.

   Следует признать, что даже после того, как появилось сознание, "водобачковый" подход не только не увядает, но и продолжает цвести и пахнуть. Обратим внимание на микроклимат и уют, который все мы пытаемся создавать в своих квартирах и домах, а с некоторыми оговорками и во всем городе. Что это? – А это ровно те же самые средства, направленные на то, чтобы сделать (ближайшую) среду обитания константной, для того, чтобы ... в ней приобрели эффективность водобачковые методы!
    Например, если мы выбросим на свалку каждый свою философию, а на ее место поставим на какую-то ерунду (религию или чье-то самодельное учение), к реальности никакого отношения не имеющую. То что тогда случится? Мы все умрем? – А вот и нет! Отлично доживем свой век с эрзацем вместо философии. А почему так? – Да потому, что наша реальная жизнь держится на "водобачках", а потому в помощи нашего сознания нуждается мало. Уточню, что сознание здесь себя функционально проявляет, однако эмулирует водобачковую логику, сводящуюся к исполнению множества условностей (трафаретов). Т.е. подобно водобачку поддерживает заданный уровень поведения. Тем самым, скорее выполняя роль автомата, нежели занимаясь мышлением.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #94 : 14 февраля 2014, 01:49:10 »

становится понятным, для чего нам сознание, и какую функцию оно выполняет.

Ну да, это более-менее понятно. Но вот откуда оно взялось? На каком этапе развития? И в результате чего?
Ведь нельзя же отрицать, что речь идет о появлении нового качества, которым не обладали ни отдельные молекулы, ни их конгломераты.
Очень бы хотелось услышать столь же подробные рассуждения на эту тему. Не менее подробные чем про сливные бачки:)
Сказать, что мол с усложнением систем появляются новые системные качества, которых не было у исходных компонент, недостаточно. Просто потому, что это такой набор слов, но никак не объяснение механизма (или алгоритма) появления такого качества.
Какие компоненты живых систем могли способствовать появлению этого качества? Как оно возникало - скачком (не было и вдруг стало) или постепенным накоплением (от первых проблесков до все более полного)?

   Во-первых, ясно уже то, что сознание не появилось на пустом месте. Т.е., подобно телевизору, оно имело своих предшественников - радио, а еще раньше - беспроводный телеграф. И только невежда, оценивающий предметы по внешнему виду, станет отрицать родство телевидения с радио. В определенном смысле все мы такие же невежды, т.к. тщимся указать момент появления данного качества, тогда как на самом деле просто не способны узнать в лицо его предшественников, функционально отличающихся, но структурно подобных.
   А во-вторых, нам несказанно повезло, поскольку в настоящий момент времени мы может наблюдать не одно существо, обладающее сознанием (человека), а огромное множество промежуточных форм с самыми разными уровнями сознания, вплоть до его полного отсутствия. И если мы, находясь среди всего этого разнообразия, и к тому же обладая самым высоким уровнем сознания внутри всего этого множества, разводим в недоумении руками и что-то бормочем себе под нос про единовременное возникновение сознания, то мы лжем сами себе! И в этом случае надо разбираться не с сознанием, а причиной, побуждающей лгать, вопреки очевидному.
   А очевидным является то, что имеет место ПОСТЕПЕННОЕ совершенствование функции принятия решений по мере усложнения механизма ее реализации. Соответственно этому, чем в большей степени разнообразно проявление активности живого организма, чем сильнее востребована функция "что делать?". Т.е. как только возникает такая категория, как "поведение", то тут же, вслед за ней, возникают вопросы по поводу того, как это поведение определяется ситуацией, на фоне которой происходит. Причем, ответ на этот вопрос актуален не только для нас, интересующихся поведением живых организмов, но в первую очередь для них самих - как им вести в той или иной ситуации.
   Эта реакция на ситуацию находится в интервале от самой примитивной до максимально сложной, в зависимости от конкретного организма. И здесь мы не видим какого-то качественного барьера, отделяющего сознание от его низших форм, которые такого высокого титула не удостоились. А раз естественного барьера здесь нет, то планка "сознательности" устанавливается здесь весьма произвольно. В психиатрии эта планка обычно устанавливается очень высоко, когда кошки и собаки в класс сознательных не попадают. Но на уровне языка эта планка установлена ниже - тогда все дрессируемые животные наделяются сознанием. Эту планку можно установить еще ниже, если наличие сознания толковать, как способность чувствовать боль и стараться ее избежать. И, наконец, на нашем форуме с легкой руки Кастанеды :) широко используется термин "осознание", где та планка опущена очень низко, из-за чего каждая амёба трактуется, как осознающая саму себя особь :).
   Поэтому тут именно вы сами должны определиться, какого типа сознание вас интересует. И если вас занимает положение планки, то я вам сразу скажу, что это положение - чистая условность, типа делений на метровой линейке. Эти деления, как и ценз сознательности, выставил человек более или менее произвольно. И никакие "молекулярные механизмы" или "системная эмерджентность" к этому никак не причастны, поскольку ранжир "сознательности" здесь вполне монотонен. В самом низу он тождественен с условиями стабильности большинства физических процессов, а потому не требует объяснений, будучи принадлежностью любого устойчивого/стационарного процесса. Но по мере нарастания функциональности, оказывается все более завязанным на авторегуляторные процессы - сначала в молекулярном аспекте (для одноклеточных), а затем в аспекте межклеточного взаимодействия.
   На этом фоне крайне поразительно сходство в реализации поведенческих функций (внешних по отношению к организму) с реализаций функций внутреннего регулирования. Особенно у простейших. Создается впечатление, что "министерство внутренних дел" там еще не успело отделиться от "министерства внешних сношений", а потому и управляются одним и тем же механизмом. Именно этим объясняется мое стремление затронуть проблемы внутренней регуляции, тогда как вам эта тематика кажется оффтопом, отношения к вопросам сознания не имеющей. Я же напираю на то, что именно внутренние регуляторные механизмы живых организмов как раз и являются "зародышем" поведенческих функций, когда организм начал получать об окружающей его среде более объемную информацию. Другими словами, после того, как внутренние сенсоры "вывернулись наружу", образовав органы чувств, то и система регуляции, основанная на их "показаниях", была вынуждена заняться внешними делами, оставаясь структурно той же самой.
   С этой точки зрения сознание не зачалось в одночасье и не даровано свыше, а представляет собой функциональное расщепление общих регуляторных внутриклеточных механизмов, когда одна часть этих механизмов была вынуждена заняться "внешними делами". Ну, а дальше это расщепление начало нарастать, вплоть до обособления обеих частей механизма друг от друга, вследствие сильно различающихся по тематике задач, хотя оба "решателя" долгое время оставались организованными по одним и тем же принципам.
   И вот только сейчас, когда в понимании внутриклеточных процессов и их регуляции достигнуты значительные успехи, становится ясным, что эту сложность ранее сильно недооценивали. И поэтому не будет преувеличением, если сказать, что сложность регуляции внутренних процессов едва ли уступает достижениям человеческого сознания. И вполне вероятно, что даже превосходит их. А потому было бы крайне самонадеянно искать для сознания какое-то простенькое объясненьице (типа того, что нам Боженька его в макушку капнул), при этом шарахаясь от современной биохимии, как черт от ладана. Ибо по своей сути это одна и та же задача, хотя мы не в полной мере ее осознаем, поскольку знакомы с собственным сознанием исключительно с функциональной стороны, а не структурной. Именно поэтому в нас так велико желание свести вопросы, касающиеся сознания, к своим личным переживаниям, отмахиваясь от той науки, которую не понимаем.            

И отдельный вопрос - появление сознания, оно сделало ли эволюцию "зрячей", т.е. сознание стало ли ускорителем эволюции вида у которого оно появилось?
Есть ли это переход от метода проб и ошибок к методу планирования и корректировки плана развития? Я не имею в виду только генетически передаваемую эволюцию.
Ведь эволюция вида Хомо Сапиенс сейчас это скорее информационная нежели телесная.

  То, что мы до сих пор называли эволюцией, есть процесс адаптации и плодовитости. С помощью сознания мы выбрались на верхушку пирамиды живых существ, когда фактор смертности перестал играть роль естественного отбора. Люди, конечно же умирают, только эти смерти больше не несут селективного отбора позитивных признаков от негативных. Образно говоря, ныне на любого родившегося дебила насобирают денег, чтобы его "реабилитировать". Что уж тут говорить про менее существенные отличия?
   Объективно человечество сейчас находится на вершине благополучия (как бы нам не казалось обратное :)), а, стало быть, фактор отсева не работает. Следовательно для человечества генетическая эволюция в настоящее время стоит на месте, причем качество генетического материала снижается (мутации идут, а отбор стоит).  
   Но с другой стороны мы видим совершенно уникальный случай – рождение новой эволюции, на этот раз не генетической, а культурной (назову ее пока так, т.к. лучшего термина не придумала). Она сводится к росту возможностей человечества, обусловленных не изменениями в геноме, а в росте знаний и умений. Т.е. знания и умения резко увеличивают возможности человека, при том же самом его генотипе. Причем, именно поэтому генетическая эволюция и прекратилась, т.к. фактор смертности перестал определяться генотипом, а в гораздо большей мере зависит от культурного уровня нации.
   Вот и нагуализм кастанедовского толка тоже уповает не на генетику (что уж от папы с мамой досталось, с тем и приходится жить), а именно на возможность получения знаний и умений, способных кардинально изменить их способности. Что это? – Очевидно всё то же самое преобладание культурной эволюции над генетической.
   Пока культурная эволюция протекает без всякого плана, как впрочем и у генетической эволюции никакого плана никогда не было. И если генетическую эволюцию двигал вперед естественный отбор (аки смертность), то культурную эволюцию нынче двигает вперед ... рост потребления :). По крайней мере, по объективным показателям это выглядит именно так. Поэтому сейчас в мировом масштабе рост потребления не только не ограничивается, но и всячески стимулируется.
Записан
копье судьбы
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1031


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #95 : 14 февраля 2014, 07:03:39 »

И, наконец, на нашем форуме с легкой руки Кастанеды  широко используется термин "осознание", где та планка опущена очень низко, из-за чего каждая амёба трактуется, как осознающая саму себя особь
Pipa, если бы вы еще и не путали такие понятия как "осознание" и "разумность", цены б вам не было. И, возможно, тогда бы вы поняли, что упомянутый вами Кастанеда под "осознанием" имел совсем не то, что вы задвигаете в своем сообщении. Разумность - понятие тональное, именно о нем вы и ведете речь. Оно поддается описанию. Что вы и делаете. Осознанность - понятие нагуальное, описанию поддается тока в разрезе его проявлений. И именно об этом пишет Кастанеда

Ну, это так, к слову.
« Последнее редактирование: 14 февраля 2014, 09:13:37 от копье судьбы » Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #96 : 14 февраля 2014, 09:01:26 »

У тя датчики непрерывного мониторинга стоят повсюду и ты имеешь неопровержимые доказательства моментальной материализации вирусов? Думаю нет
Думать надо меньше, а соображать больше.
Да, очень кстати к тебе подходит, учитывая что ты сначала ахинею ляпнешь, а потом тебе приходится объяснять как школьнику что ты занимаешься подменой реальности. ;D

Ты представляешь сколько надо времени, чтобы одной мутировавшей гриппозине распространиться по всему земному шару?
Не очень то и много, уже существуют алгоритмы распространения такого типа вирусов и реальность показывает что самолёты очень даже неплохо всё разносят. Замкнутая система вентиляции самолётов просто подарок для микроорганизмов, позволяющий за время полёта между континентами заразить практически всех на борту. А дальше - лишь вопрос иммунитета.  :P

А два - куда девается старый штамм? С какого хера они вдруг ррас и все в новый превращаются?
Вот типичная подмена реальности. Никуда старые штаммы не деваются и ничего вдруг не происходит. это всё твои фантазии, которые ты пытаешься здесь навязывать, подменяя факты. В действительности ты это просто придумал что оно так обстоит и давишь тут свою глупую идею. ;) В реальности ничего подобного нету, всё развивается без твоих мистических "вдруг" и без всяких "аля телепортаций", микроорганизмы мутируют и распространяются в соответствии с теми закономерностями, которые уже выявлены, ты бы хотя-бы читал бы иногда что-ли. А то ну прямо как ребёнок - говоришь порой такую ерунду с таким серьёзным видом. ;D

Всё мы видим. В Штатах больше их травят  - вот и вывели Породу новых стафилококков, способных выжить в этих нечеловеческих условиях.
Не факт. ;) По идее в США система лечения достаточно строгая, чем у нас, у них скажем тубик не является жестью как у нас. В рашке больной глотает антибиотики как ему вздумается и сколько пожелает - в итоге микроорганизмы адаптируется. Тут что-то иное, возможно что климат теплее или в самой структуре больниц. Не знаю, но любопытно понять. Вот только реальные факты, а не как ты - фантазируешь и подменяешь реальность аля фактами.

С туберкулезной палочкой один к одному. Выводится новая Порода.  
Да, "тюремщики+криминал" постарались. Позже это аукнится во 100 крат. Эпоха антибиотиков заканчивается, а альтернативы до сих пор нету. :-\

Читал Гаррисона "Неукротимая планета"?, Вот такую же войнушку наши медики устроили и с микробами.
Возможно, напомни сюжет. :)

А корнаки жрут сырое мясо и нифига им за это нет. А на вирусы они плюют. И на врачей тоже.
Ну ты можешь делать что угодно, резистентные формы за тебя выведут другие, а уж когда ты их подхватишь, а это вопрос лишь времени и случая, то будешь также беззащитен как и другие. так что не тешь себя глупыми фантазиями и представлениями, оторванными от реальности. И да, приятно подхватить сальмонеллу. ;D

Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #97 : 14 февраля 2014, 10:37:44 »

Федюня, ты свои базары хоть иногда подкрепляй чем-нибудь. Смайлами, например, если аргументами не можешь
это самоочевидно для любого сколько нибудь мыслящего человека
тем более на ссаите с подобной этому направленностью
естественнонаучная картина мира локально синхронизирована с набором
некоторого фактического материала. Прежде всего это отражает не саму реальность
а способ восприятия реальности и намерения отражающих. Кроме того
концептуальный уровень отражения реальности ограничен хотя бы уже своими
границами концептуальности.
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #98 : 14 февраля 2014, 10:42:47 »

Это вовсе не очевидно. Даже скорее ошибочно. А твой пост - набор общих слов.
ты опираешься на свои коцепции и сам в общем всего лиш набор концепций + метаболизм отсюда и неочевидность :)
В качестве конкретного примера возьмем картину мира учения дх изложенню скажем   в седьмой книге - чем она хуже естественнонаучной ? Отражает ли она какую либо реальность ?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #99 : 14 февраля 2014, 10:45:30 »

Это вовсе не очевидно. Даже скорее ошибочно. А твой пост - набор общих слов.

Вот классический пример постов, которые буду удалять, в силу их бессмысленности.
Они лишены содержания. Кроме твоей оценки собеседника. Которая кроме тебя никому не нужна.

Это я на случай, если ты или кто то другой не понял критериев для удаления.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #100 : 14 февраля 2014, 11:20:07 »

Сейчас вами, по-видимому, движет желание того, чтобы проблема возникновения жизни и сознания решалась предельно запутанно и замысловато, а еще лучше - представляла бы "тайну веков", то бишь была непознаваема

Так я и не понял, откуда следует, что мною движет такое желание.
Отнюдь. Мне бы хотелось узнать "алгоритм" возникновения жизни и сознания,
вплоть до их воспроизводимости. Вот только поверхностные объяснения не подходят на эту роль.

Я сейчас кратко изложу то, что увидел в приведенных выше рассуждениях, а вы мне укажите,
где я допустил ошибку. Пойдет? Это намеренно упрощенная схема, к частностям прошу не придираться.

Итак: электроны+протоны= атомы, атомы+атомы=молекулы, молекулы+молекулы=сложные молекулы,
сложные молекулы+сложные молекулы= конгломераты молекул, конгломераты+конголмераты= "бачки"
Бачки внутренние+бачки внешние=клетки, клетки+клетки=организмы.

И ба, если в начальной точке схемы (электроны+протоны= атомы) сознания нет, то в организмах оно уже есть.
Налицо появление сознания?

Даже если говорить о шкале, с любой ценой деления, то у этой шкалы есть отметка "ноль",
а первое же деление не равно нулю. Т.е. это та самая "ступень развития материи" на которой
появляется такое свойство как сознание. Вот меня и интересует где в этой схеме та ступень?



не только вы, но и многие на этом форуме, предпочли бы, чтобы задача о происхождении жизни и сознания решения не имела, либо "объяснялась" вмешательством высших/потусторонних сил. А, спрашивается, в чем может быть профит от такого желания? - А в том, что тогда мы имеем право считать себя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ, имеющими ценность для тех же высших сил.

И опять вопрос - откуда это? Мы, ослы. животные высокоразвитые (по науке - высшие!) так зачем нам
приписывать такие амебные предпочтения?
Как сказал бы Шариков: довольно обидные слова ваши :)
Нет, нам очень хочется, что бы задача имела решение. Но именно решение, а не рассуждения,
которые уводят саму суть решения за вуаль из слов: "за миллионы лет и не такое могло произойти".
Как бы долго не шел этот процесс в Природе ничто нам не помешает в ретроспективном анализе
ввести любую шкалу времени и рассмотреть процесс пошагово, как бы долго не длился каждый шаг.


если вас занимает положение планки, то я вам сразу скажу, что это положение - чистая условность, типа делений на метровой линейке.

Ну я уже сказал, что интересует появление самого первого "сантиметра" на этой "метровой линейке".

Вот бы на этом вопросе остановиться поподробнее, а не нестись дальше вскачь :)
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #101 : 14 февраля 2014, 14:41:39 »

Ну я уже сказал, что интересует появление самого первого "сантиметра" на этой "метровой линейке".
материалистический взгляд на мир, сводящий сознание к функции материи, весьма ограничен,
в том смысле, что субьект вынужден определять первичность материи тем же сознанием.
Получается жесткая рекурсия, определяющая сознание посредством себя же.
Отсюда возникает широкая весьма свобода выбора места разрыва этой рекурсии.
Материлизм разрывает эту рекурсию забывая о том, что сознание должно существовать
до того как оно определит себя как функцию материи. Идеализм забывает о том, что в сознании сущесвует как минимум один материальный (в каком то смысле) объект - личность, имеющей физ. и другие тела, опираясь на который сознание строит объектный мир.
Ни материалистический ни идеалистический взгляд на природу реальности не отражают "всю" двухполюсную реальость. Короче говоря простых решений в этой области нет.
Вспоминается текст буддисткого философа не помню имени автора, который по сути вводит скорее формальную процедуру выбора критерия "одушевленности" окружающих людей.
Формально нет никакой возможности доказать, что у кого либо есть такая сущность как сознание
Можно конечно считать, что к пробеме модели мат. эволюции  эти прассуждения прямого отношения не имеют, но тем не менее даже построив удовлетворительную модель эволюционного процесса никто не гарантирован от вопроса - а что собственно она отражает и есть ли за ней какая либо реальность.
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #102 : 14 февраля 2014, 15:39:47 »

буддизм например изначально считает реальность "психокосмосом" и таким образом
вопрос о возникновении сознания становится неактуальным, поскольку оно для буддизма
(как и для почти всего индуизма) вечно, первично и из него возникает объектный мир. Таким образом вопрос сводится к прямо противположному :) - как найти то место, в котором живой психокосм порождает неживую материю.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #103 : 14 февраля 2014, 15:58:19 »

Эвристический алгоритм (эвристика) — алгоритм решения задачи, не имеющий строгого обоснования

И не только в этом фишка, а в том, что все эвристики есть плод предыдущего опыта,
это то, что удалось "намотать на ус" (запомнить) в предыдущем опыте.
Они хороши в случаях когда пространство вариантов настолько велико,
что полный их перебор не возможен за разумное время. Например в шахматной игре.
Хотя казалось бы всего 32 фишки на 64 полях и строгий свод однозначных правил.
Что уж говорить о реальном мире где количество вариантов взаимодействий не поддается
даже прикидочной оценке.
А теперь пытаемся соотнести это с эволюцией. Она не имеет памяти, а
значит не может использовать эвристики.

уддизм например изначально считает реальность "психокосмосом" и таким образом
вопрос о возникновении сознания становится неактуальным, поскольку оно для буддизма
(как и для почти всего индуизма) вечно

Но мы то не о буддизме рассуждаем. И даже не о том, насколько близка его модель мироздания
к реальности :)
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #104 : 14 февраля 2014, 16:05:16 »

Объективно человечество сейчас находится на вершине благополучия (как бы нам не казалось обратное ), а, стало быть, фактор отсева не работает

Тут я согласен. Хотя жители многих африканских государств захлебнулись бы от негодования :)
Но с этой вершины путь только вниз. И спуск начнется тогда, когда численность людей достигнет
критической массы после которой ресурсов Земли начнет не хватать на всех. Мне кажется,
что достаточно удвоения численности...и придется включать механизмы отбора снова :)
То есть он сам включится автоматически. Научные достижения по обеспечению потребностей
могут отодвинуть этот срок, но не отменить полностью.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 64  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC