Познание II (по Ослиному)

[fedia]

Любое событие в твоей жизни, является ударом «опрокидывателя», тыж адепт учдх - должен понимать опчем это.

я следую учению в меру сил, но о любом событии как действии опрокидывателя я ничего не знаю. Как ты связываешь события с действиями опрокидывателя ?
Что делает опрокидыватель ? Я считаю, что он потихоньку уменьшает защитную силу кокона, но что бы он при этом генерил события как то сложно представить

[Ослик ИА]

здесь каждый на свой лад понимает это слово, да и не только здесь.

Да, не только здесь. И это главная причина того, что столько копий поломано. Столько раз
друг-друга попрекнули "ты ничего не понимаешь", хотя правильнее было бы сформулировать:
" мы понимаем это по разному".

 

Объяви-ка всем братан, на каких позициях ты топчешься в этом вопросе

Не брателла, потерипи. Это же как в шахматной игре, надо сначала правильно расставить фигуры
и уж только потом кричать "Мат!". А ты пытаешься начать с мата:)

О, Осел, достал рулетку и начал мериться писькой с оппонентом

Ты не верно истолковал мое сообщение.
Просто самое эффективное для понимания это общаться с человеком на привычном ему языке. Или нет?
Еще раз - имей терпение

[fedia]

«опрокидыватель», раз за разом «снимает» защитные слои с твоего тела?) Вспомни, проекцией ударов «опрокидователя» на физическом уровне являются признаки увядания или старения (процесс взросления - это начальная стадия увядания), они всегда связаны с энергозатратными событиями жизни, как с травмирующими, так и счастливыми.

1. Процес взросления не есть начальная стадия увядания
2. Признаки увядания или старения не обязательно связаны с событиями жизни
3. Энергозатратные события жизни не обязательно несут признаки увядания или старения

[Ослик ИА]

Мне можно не отвечать, не утруждай себе

Как скажешь

Дорогой друг Корнак, у тебя есть тема Познание, которую ты успешно превратил в тему "Ослофобия",
не надо пытаться и эту тему превратить в её филиал. Я же все равно зачищу. И не говори, что я не предупреждал.
Успехов в охоте на ослов

[fedia]

Ослик ИА, ртуть и карнаг превратили пень в помойный ящик
для сливания своего словесного мусора. У обоих невероятная страсть к лидерству при полном отсутствии элементарного образования.

[Ослик ИА]

Ослик ИА, ртуть и карнаг превратили пень в помойный ящик

Ну вот я и пытаюсь чистить тему от словесного поноса.
А над их "лидерством" я только посмеяться могу ЧСВ это позорное и ничего более.
К лидерам прислушиваются, если вообще такое понятие как лидер осмыслено в
вопросах познания.
Вот Пипа, другое дело. Излагает вещи далеко не бесспорные, но как излагает - зачитаешься!

[Ослик ИА]

было бы крайне самонадеянно искать для сознания какое-то простенькое объясненьице (типа того, что нам Боженька его в макушку капнул), при этом шарахаясь от современной биохимии, как черт от ладана. Ибо по своей сути это одна и та же задача, хотя мы не в полной мере ее осознаем, поскольку знакомы с собственным сознанием исключительно с функциональной стороны, а не структурной

Вот из этого предложения я увидел, что сознание это порождение "современной биохимии"?
Или это я переврал мысль?
Биохимия изучает вполне таки материальные процессы - цепочки химических реакций
протекающих в клетках и межклеточных пространствах организма. При этом результаты
этих реакций опять же вполне материальные молекулы, хоть какой степени сложности.
А вот сознание это явление не материального порядка. Или и это не так?
и вот тут непонятно, как эти материальные по сути реакции порождают нематериальную сущность?
Вот этот момент хотелось бы рассмотреть поподробнее, на уровне самой общей идеи принципиального плана
как это вообще возможно?
И еще непонятнее, если вести речь о сознании неоргаников, там то какая биохимия?
Ну да Бог с ними (примечание - речевой оборот), с неорганиками, давайте про нас, людей и ослов

[Pipa]

Это следовало из того, что вы не за то поблагодарили Создателя .

Ну это же не более, чем "фигура речи"
А если бы я сказал "Слава Аллаху", то сразу же превратился бы в исламиста-шахида ?

   Я достаточно ясно сказала, что мне не понравилось в вашем отношении, "ЗА ЧТО" вы поблагодарили Создателя, а не то, "КОГО" вы поблагодарили. Поэтому замена Создателя на Аллаха, Судьбу, Провидение и т.п. никак не повлияло бы на смысл моего высказывания. Вы могли бы вместо этого выразиться еще проще: "как хорошо, что водобачки сели в лужу", и этого было бы вполне достаточно, чтобы я за это на вас взъелась . И взъелась потому, что для замены более простого способа решения задачи на более сложное, должны быть достаточные основания, которые должны быть явным образом оговорены. Вы же этого не сделали. А к "фигуре речи" у меня к вам претензий совершенно никаких нет.

поведение компьютера на несколько порядков более сложное (а главное целесообразное), чем у амёбы! Почему я этот пример привела, хотя он, казалось бы, отношения к теме не имеет? - Да потому что программы, обеспечивающие реакцию такого рода, обычно бывают построены по принципу if-ветвления. Попросту говоря, сначала проверяется некоторое условие (if), а затем, в зависимости от результата проверки, выполняется либо одна процедура (then), либо другая (else). Что это? - Так это же наш водобачок!!!

Любой компьютер этих "бачков" содержит тучи, но что-то я не слышал про сознание компьютера.

   Сознанием называются на нашей линейке лишь самые последние ее сантиметры. И я ранее уже писала, что низшие формы (предшественники) сознания, которые такого величавого титула не удостаиваются, называются более уклончиво другими именами.
   Например, всю линейку живых организмов мы называем жизнью, а ее последний сантиметр (или даже миллиметр!) - человеком. Т.е. в этом случае мы понимаем, что первые сантиметры этой линейки не могут называться человеками. Точно так же и "сознание" является последним сантиметром на какой-то своей линейке. И ровно по той же причине ее первая половина никак не тянет на то, чтобы называться сознанием. Но это вопрос только используемой терминологии, поскольку обе из перечисленных линеек более или менее монотонны заселены.
   Мне с самого начала дискуссии было недостаточно ясно, интересуют ли вас первые сантиметры той линейки, которая оканчивается сознанием, или же вас интересует только самый последний ее участок (99 см - 100 см), где термин "сознание" применим в полную силу. Однако затем вы коснулись вопросов зарождения жизни, из-за чего я поняла так, что линейка с сознанием на конце вас интересует с самых первых ее сантиметров, и соответственно этому строила свои выступления. Поправьте меня, если это не так.
   Пока же в своих выступлениях я называла сознанием ВСЮ ту линейку, которой принадлежит человеческое сознание, время от времени оговаривая, что рассматриваю его отдаленных предшественников. Поэтому ваш демарш по поводу того, что у компьютеров отсутствует сознание, могу понимать только так, что вы не приемлете термин "сознание" в отношении всей линейки. Тогда подскажите, как мне ее в дальнейшем называть, чтобы я с вами по части терминологии не бодалась. Я уже однажды применила в этой теме самодельный термин "протосознание", но и его не считаю удачным, поскольку тогда он не будет включать в себя последние сантиметры линейки, где сознание уже не "прото", а в полном объеме.

   Что касается компьютеров, но они по своим способностям порой вытягивают до СЕРЕДИНЫ (!) той линейки (в редких случаях даже до 60 см). А это уже очень и очень много, несмотря на то, что до 99-го сантиметра (где можно будет говорить о сознании в полном объеме) еще далеко. Причем, на 99% своей структурной организации это "водобачки". Да и сами компьютеры я упомянула именно в той связи, что "водобачковые" механизмы не исчерпывают своего потенциала на первых сантиметрах этой линейки, а продолжают удерживать свою эффективность вплоть до ее середины. Здесь ситуация в чем-то аналогична транспорту, когда с созданием самолетов и ракет применение наземного транспорта не только не прекратилось, но и продолжает развиваться бешенными темпами.
   Я понимаю, какой момент вас здесь смущает , а потому готова его прояснить. Давайте представим себе, что в животном царстве нет ни мутаций, ни естественного отбора, а есть Создатель в самом буквальном смысле слова. Т.е. земная эволюция выглядела бы так: время от времени приходит Создатель, устраивает Армагедон тем видам живых существ, которые на его взгляд "морально устарели", а затем тут же творит заново их усовершенствованные варианты. Причем делает это в том же самом замедленном темпе, в которым протекает естественная эволюция. Возникает вопрос: "согласились бы вы тогда с тем, что человек обладает сознанием или стали относить его к программе, внедренной Создателем в наш мозг?" А ведь в отношении компьютеров именно так и происходит - там нет ни естественных мутаций, ни естественного отбора среди мутировавших форм, а есть Создатель, которые создает новые формы. Между тем, если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания, поскольку сравниваем мы их ПО СПОСОБНОСТЯМ, а не по происхождению.

Таким образом, "1-ый сантиметр линейки" находится именно здесь - в области механизмов принятия решений, построенных на пороговых элементах. При этом "познание", в своем зародышевом виде, выглядит здесь, как попытка проверить if-условие

то хочется спросить, а почему компы застыв на этом первом сантиметре не имеют тенденции двигаться дальше, да и (на мой взгляд) их сознание на нулевом уровне, а не на односантиметровом.

   Компы застыли в том состоянии, в каком были первоначально созданы, ТОЛЬКО потому, что не подвержены мутациям и естественному отбору среди мутировавших форм! Т.е. вы вкатили им черный шар не за то, что они по линейке сознания мало продвинулись, а за то, что неспособны самостоятельно эволюцинировать. Между тем, это вещи разные, и смешивать их далеко не всегда допустимо. Скажем, сравнивая сознание здорового человека с сознанием ... импотента , мы не вправе считать сознание второго ущербным только из-за того, что он не может иметь детей, в отношении которых можно было бы надеяться, что те в развитии сознания превзойдут родителя. Поэтому и компьютеры тоже могут быть допущены на состязание по "сознательности" наряду с животными формами, если нас интересует именно ФУНКЦИОНАЛ сознания, а не подспудные обстоятельства.

[Ослик ИА]

Сознанием называются на нашей линейке лишь самые последние ее сантиметры.

Пипа, а вам не кажется (вот мне таки кажется:)), что введя понятие этой линейки, вы тем самым
выплеснули с водой ребенка, а именно само по себе сознание?
Вы же сами признаете отсутствие сознания у "бачка". Но при этом настаиваете,
что группа бачков уже обладает таковым.
Может быть мы и самом деле говорим о РАЗНЫХ явлениях, называя их одним словом?

Точно так же и "сознание" является последним сантиметром на какой-то своей линейке.

Ну почему же? Если "последний сантиметр" это человек, то каким сантиметром обозначить
шимпанзе? собак? лошадей? ослов?
Так вот всей этой компании я бы не отказал в наличии сознания, отличающегося от нашего
разве что степенью.

если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания, поскольку сравниваем мы их ПО СПОСОБНОСТЯМ, а не по происхождению.

Да ну нет же. Конечно не по происхождению, но "способности" относительно сознания это что?
Умение обыграть человека в шахматы это "способность его сознания"? Если да, то мы точно о разном говорим.
Ведь у шахматных программ нет даже намека на сознание, а если её заставить поиграть в преферанс,
то она этих "способностей" и не проявит вообще. Куда же они подеваются?

И посему вот эта фраза для меня просто грандиозный трюк:

если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания

о каком "втором типе" сознания идет речь? О созданном человеком? Так он же его и не создал.

[fedia]

Хочется напомнить что история вопроса о наличие чужого сознания
уходит вглубь веков В качестве свидетельства стоит посмотреть
на трактат буддисткого философа Дхармакирти
Обоснование чужой одушевленности
и было бы забавно если бы Пипа доказала таки, что у нее есть сознание
я например не уверен, что оно у нее есть

[Pipa]

было бы крайне самонадеянно искать для сознания какое-то простенькое объясненьице (типа того, что нам Боженька его в макушку капнул), при этом шарахаясь от современной биохимии, как черт от ладана. Ибо по своей сути это одна и та же задача, хотя мы не в полной мере ее осознаем, поскольку знакомы с собственным сознанием

Вот из этого предложения я увидел, что сознание это порождение "современной биохимии"?
Или это я переврал мысль?
Биохимия изучает вполне таки материальные процессы - цепочки химических реакций протекающих в клетках и межклеточных пространствах организма. При этом результаты этих реакций опять же вполне материальные молекулы, хоть какой степени сложности.
А вот сознание это явление не материального порядка. Или и это не так?
исключительно с функциональной стороны, а не структурной и вот тут непонятно, как эти материальные по сути реакции порождают нематериальную сущность?
Вот этот момент хотелось бы рассмотреть поподробнее, на уровне самой общей идеи принципиального плана как это вообще возможно?

   Здесь надо сперва разобраться с тем, что мы вкладываем в понятие "нематериальное". Рассмотрим пример - мы пришли на спектакль смотреть пьесу. Положим, что с действующими лицами нас знакомят сразу: Григорий Иванович Муромский - помещик, Лиза - его дочь, Настя - горничная в доме Муромских и т.д. Можно ли сразу после этого опускать занавес и расходится по домам? Ведь со всеми действующими лицами мы уже познакомились, а других больше не предвидится. Тем не менее, пьеса нас интересует не только списком действующих лиц/исполнителей, а тем ФУНКЦИОНАЛОМ (!), который те должны проявить во время представления. Собственно за тем функционалом и ходят на спектакли.
   Точно так же и окружающий нас мир. В нем тоже есть свои действующие лица - материальные объекты, проявляющие в разнообразных коллизиях между собой очень богатый функционал. Причем весь этот функционал на человеческом языке зачастую выражен именами существительными, что в грамматическом смысле не отличает их от объектов. Именно так и появляются в языке "нематериальные" термины, ибо на самом деле обозначают не сами объекты, а какие-то проявляемые ими функции. Скажем, термины "столкновение", "притяжение", "отталкивание" и т.п. выглядят грамматически, как объекты, тогда как такими не являются, поскольку нематериальны, как и все функции объектов. Точно так же в животном мире нематериальны термины "активность", "прыгучесть", "бодливость", блудливость" и т.д. Т.е. это тоже не объекты, которые можно было бы раскрошить на части, определить внутреннюю структуру и пр., а снова функционал, проявляемый одним объектом в отношении других объектов. Точно так же, нематериальны, будучи на самом деле функционалами, такие понятия, как ум, разум, талант, мудрость, глупость, зависть, доброта, любовь, ненависть и очень многое другое. Более того, в толковом словаре количество имен существительных, являющимися функционалами, на порядки больше тех, что представляют объекты в онтологическом смысле. Открываем словарь на первой странице, видим слово "абракадабра". Это что, материальный объект? - Снова нет, это опять тот же функционал, выражающий непонимание нами смысла витиеватого слова. Причем, термины "непонимание" и "смысл" из этого толкования тоже нематериальны, поскольку, в свою очередь, тоже являются функционалами. Соответственно этому, функционалами так же являются и термины "понимание", "познание" и наше "сознание"!
   Тем самым, понятие "нематериальное" означает вовсе не то, что речь идет о пришельце из потустороннего мира, или какой-то "тонкой" или "энергетической" структуре, а о том, что в отнологическом смысле это вообще не является объектом! А потому в отношении подобных терминов вопросы "из чего состоит?" и "как возник?" неправомерны. А уместными вопросами могут быть такие: "какие объекты проявляют подобную функциональность?", "какие структурные особенности объекта делают его способным к проявлению функциональности данного типа?" и т.п.
   Всякий раз, когда люди постигают, как проявляемая объектом функциональность зависит от его структуры, появляется возможность целенаправленной модификации структуры объектов ради того, чтобы получить от них желаемую функциональность. И если мы задумаемся над словами "Создатель" и" Творец", то поймем, что это именно тот субъект, который курочит материальные объекты с тем расчетом, чтобы получить от них требуемую функциональность. И здесь тоже функциональность рождается не сама по себе, а именно как результат модификации объектного мира.
   Вот и в этой теме, обсуждая возникновение сознание (на самом деле функционала, а не объекта), мы вполне логично рассматриваем эволюцию материальных объектов (живых существ) в сторону усложнения их структуры. Принимая при этом, как должное, что структурно более сложные объекты должны проявлять и более богатый и сложный функционал. И вот до сюда никаких возражений к подходу не было. Но как только мы воскликнем "а на хрена нам биохимия?!", то этим возгласом распишемся в том, что структура материальных объектов, проявляющих сознание в качестве своего функционала, нас более не интересует. А если этот так, что о каком происхождении сознания и его эволюции далее можно вести разговор? И в каком ключе, если функционал вторичен тому, что его проявляет? А если этот тезис оспаривается, то почему бы тогда не ожидать от амёбы сознания равного человеческому? Ведь если на биохимию хрен положили, так надо тогда быть последовательными и в остальном. И в частности отказаться о попыток выявить "ступенчатую лестницу" восхождения от простого к сложному. Т.к. постепенность изменения структуры свойственна именно материальным объектам, тогда как их функционалы могут изменяться скачком.

И еще непонятнее, если вести речь о сознании неоргаников, там то какая биохимия?

   Это только земные живые существа являются "химическими машинами", тогда как у неоргаников принцип организации иной. Соответственно этому, биохимия в их отношении неактуальна.

[fedia]

Корнак7, что ты думаешь о признаке сознания, состоящем в его способности формировать и поддерживать внутри себя объектный мир и отождествляться с одним из его объектов, редуцируясь до его восприятия ?

[fedia]

Точно так же в животном мире нематериальны термины "активность", "прыгучесть", "бодливость", блудливость" и т.д. Т.е. это тоже не объекты, которые можно было бы раскрошить на части, определить внутреннюю структуру и пр., а снова функционал, проявляемый одним объектом в отношении других объектов.

вовсе нет
это свойства приписывамые нами формируемым нашим же сознанием объектам
очевидно что в реальности никакой блудливости нет, это не более чем наше описание

[Pipa]

Точно так же в животном мире нематериальны термины "активность", "прыгучесть", "бодливость", блудливость" и т.д. Т.е. это тоже не объекты, которые можно было бы раскрошить на части, определить внутреннюю структуру и пр., а снова функционал, проявляемый одним объектом в отношении других объектов.

вовсе нет
это свойства приписывамые нами формируемым нашим же сознанием объектам.

   А данном контексте "функционал" и "свойства" - полные синонимы. Просто я предпочла термин "функционал" только потому, что некоторые люди отождестляют свойства с проявляющими их объектами, а потому не видят разницы. А слово "функционал" более непривычное, тем более в том контексте, где я его применила.

[Pipa]

Ум ищет самое простейшее решение, вот тут и зарыты истоки эволюционизма.

   Нет. Простейшее решение - это представление, что прилетел Боженька и всё сделал, как надо. Объяснение для дебила, т.к. тут вообще ничего знать/понимать не надо.

Вы опять даете определения с точки зрения человека, как истины в последней инстанции. Наш мир, это не мир объектов, а мир фактов!

   Напротив, факты это и есть чисто человеческая точка зрения. Ибо факт - событие, ставшее человеку известным и невызывающим сомнений. В реальном мире фактов нет.