Познание II (по Ослиному)

[Корнак]

Последний пункт объяснения магов говорит, что разум просто отражает наружный порядок и что разум ничего не знает об этом порядке. Он не может объяснить его так же, как он не может объяснить нагваль. Разум может только свидетельствовать эффекты тоналя, но никогда он не сможет понять его или разобраться в нем. Уже то, что мы думаем и говорим, указывает на какой-то порядок, которому мы следуем, даже не зная, того как мы это делаем, или того, чем является этот порядок.


Нашёл казак в поле коня, сосед ему говорит - «добра привалило!», - не знаю, посмотрим - сказал казак.

Писал по всей видимости знакомый Ирон а не она
Сел его сын на коня да упал с него, смотрит сосед на его сломанную ногу и говорит - «несчастье то какое!», не знаю - посмотрим отвечал казак. Случилась война, забрали всех молодых и здоровых, а сына казака оставили.

Эти две цитаты похожи только отчасти. На самом деле второй случай вполне можно было просчитать. Или,по крайней мере, всегда есть место закону случайностей.
Первое  высказывание имеет отношение к нагвалю, к ноумену, к связи вещей, которые нам не видны. А в случае с казаком никакой связи нет.

[Корнак]

комп такой же инструмент, как, скажем микроскоп. С ним человек
просто расширяет свои возможности. Но к сознанию это не имеет даже косвенного отношения.

Пипа высказывается в том плане, что мы может придти к компьютерам, которые будут обучаться сами по типу того, как учится человек. Я с ней совершенно  не согласен. Компьютер наверняка будет учиться гораздо лучше, чем человек. Ему не будут мешать наша лень, капризы и желание заняться чем-нибудь другим.

[Pipa]

Восхитительно:) Я прямо вижу эту картинку, сидит облезьяна перед машинкой, тупо тычет пальцем в клавишу, рядом стоит проверяющий с текстом Войны и мира. Если буква не совпала с той, что следует в тексте, то бьёт обезьяну по башке, стирает напечатанную букву и ждёт "правильного" тычка в клавишу. И так целый день.

   Да-да! Именно так и происходит - смерть стоит за левым плечом у каждого и время от времени бьёт по башке .
   Ведь это только вам, анимисту со стажем, необходимо, чтобы бьющий по башке обладал сознанием, тогда как на самом деле он может быть ограничителем любого рода (непускающим, штрафующим или убивающим нарушителя). А для того, чтобы служить ограничителем, большого ума не надо. Фактически любого рода препятствие может служить таким ограничителем.  
   Вот пример типично анимичного объяснения: "И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так." Но этому существует и естественно-научное объяснение, заключающееся в том, что вектор силы тяготения создает градиент плотности, когда тяжелые/плотные породы сдвигаются в одну сторону, а легкие/разряженные - в другую сторону. А если в землю глубже заглянуть, то плотность к центру продолжает расти, вплоть до железного ядра. Именно поэтому "воды собрались над твердью", а воздух над водой. Т.е. разные материальные сущности были вынуждены выстроиться по рангу плотности, поскольку на всех их действовал один и тот же фактор (тяготение), а они к нему относились по разному.
   И это не исключительный случай, а повсеместное явление, когда воздействие какого-то фактора, в виде направленного вектора, вызывает в качестве своего следствия специфическое распределение в направлении этого вектора. Аналогично ведут себя электрические заряды в градиенте электрического поля (электрофорез), или предметы, погруженные в жидкость (одни тонут, а другие плавают) или преданные огню (одни сгорают, а другие остаются). Т.е. происходит дифференциация по свойствам просто под воздействием самого фактора, а вовсе не по инициативе разумно-сознательных существ.
   Вот и смерть, как частный случай принудительной изменчивости, в полной мере обладает этим качеством, создавая своей вектор, в направлении которого возникает свое расслоение, но теперь уже по критерию устойчивости/живучести (или как я это называла раньше - стационарности). Почему именно по этому критерию? - А потому что на противоположных концах этого вектора находятся жизнь и смерть. Хотя в отношении неживых объектов слово "жизнь" следует отождествить с понятиями стационарность или устойчивость.
   В этом явлении нет ничего удивительного, ради чего пришлось бы сюда приплетать вмешательство разума, а тем паче потустороннего. Вот если бы в поле тяготения вещества упорядочились не по тяжести (удельному весу), а по цвету или запаху, то тогда бы это было действительно удивительным. А раз они распределись как раз в отношении действующего фактора, то это вполне естественно.
   Вот и для градиента смерти (когда где-то разрушающие воздействия более жесткие, а где-то менее) тоже вполне естественным является распределение по устойчивости/выживанию, а не по каким-то иным признакам. В результате чего на дно опустились элементали/пыль, которым дальше разрушаться уже некуда. Над ними устойчивые конгломераты - молекулярные образования с низкой энергией, а на самом верху - относительно свободное место, куда выбрасывает самые сложные структуры в тех случаях, когда эти структуры отличаются наличием у них "внутреннего стабилизатора". Т.е. чего-то такого, что придавало бы им дополнительную устойчивость по сравнению с хаотически образованными структурами. А если уж процесс зашел так далеко, что возникли молекулярные механизмы, способные к самодублированию, то это вообще отпад, по сравнению с которым меркнет даже появление сознания. И здесь мои выражения "возникли" следует понимать так, что в результате естественного расслоения возникла пирамида/иерархия, где вершина имеет возможность достраиваться еще выше, т.к. теперь можно опираться на материалы, сравнимые по природе и сложности. Образно говоря, для того чтобы завелись мыши, грязного белья должно быть много .

[Корнак]

Пипа, у тебя в твоих рассуждения не хватает, на мой взгляд, одной существенной вещи. Или точнее ты не акцентируешь на ней внимание.
Чтобы все это происходило требуются некоторого рода Силы. Насколько они сознательны не суть. Но, тем не менее, они действуют. Назови их законами природы. Я не настаиваю на использовании слова "сознательность".
Без этих сил, если использовать только закон случайности, ничего не выйдет. На любом этапе вся твоя эволюция  может закончиться и развалиться.

[Ртуть]

Корнак7,  я ей третий год твержу о заданности этого мира, о намерении, о боге, о том, что каждой клетке необходимо волить свое размножение, а каждому виду сохранятся, но до нее это не доходит, не может она это мозгой зацепить, хоть ты тресни.

[Okay]

Корнак7,  я ей третий год твержу о заданности этого мира, о намерении, о боге, о том, что каждой клетке необходимо волить свое размножение, а каждому виду сохранятся, но до нее это не доходит, не может она это мозгой зацепить, хоть ты тресни.

Непримиримые баталии, скорее всего, развёртываются даже не по-поводу существования/отсутствия бога, а по-поводу перекоса сознания большинства нагуалистов в сторону приоритета биологической жизни перед другими формами существования материи.
И это, так называемые, мёртвые воины?
Даже если допустить существование бога (творца) - почему, спрашивается, его воление к размножению клеток и организмов, считается естественным, а его воление - к размножению компьютеров и интернета - противоестественным?
Таким образом, человек придумывает себе бога, который соответствует его собственным установкам. В силу ограниченности собственного сознания, человек наделяет этой ограниченностью и бога. Поэтому у него и получается, что в человеке бог (сознание) существовать может, а в компьютерах - ни в коем случае.
Но богу-то нет никакого дела до того, чего там про него человек напридумывал. На то он и бог - что способен проявлять себя - во всём.

[violet drum]

Верно ли обратное? Имеет ли человек такое же отношение к сознанию - как и компьютер? )

Человеческая форма не смогла обеспечить непрерывность развития сознания, поэтому, эволюции потребовалось введение дополнительного инструментария - в виде сети компьютеров, способных хранить и перерабатывать огромные массивы информации, с которыми даже самому продвинутому человеческому умишке справиться не под силу. Таким образом, эволюция испытывает новые алгоритмы, связанные с интеграцией имеющегося в наличии инструментария - человека и компьютера.
Недостаток человеческой формы - в ограниченности времени жизни. Так, если человеку в течении жизни удалось многое познать и даже оставить свои знания в виде открытий и изобретений в человеческой культуре, то каждому, вновь родившемуся человеку всё равно приходиться начинать обучение и познание практически с нуля.
Сознание, функционирующее не только в физической, но и в электронной форме будет лишено этого недостатка (в силу возможности его копирования, хранения и переноса на другие носители) - что обеспечит непрерывность существования, а следовательно - и бОльшую эффективность познания.

Человеческая форма пытается увековечить себя в культуре Описания, = Тексте инвертарного Перечня, - вполне законное желание
По-сути же, это Эгрегор - совместное намеревание (Осознающими Существаме) Настройки, которой будут обучаться следующие поколения.
К "сознанию" этот феномен относится лишь косвенно, - именно, как обучающая программа, задающая конкретную форму индувидуальным сознаниям.

Все эти "массивы" хранимой размножающейся и развивающейся Информации, - продолжение описательного игрегора человеческой формы, вне человека любые её "смыслы" (негаэнтропия) - НЕАКТУАЛЬНЫ, никак не интегрированны в инергетическую Реальность, и соответственно - не-автономны.

(О чем уже было сказано стопицот раз и в этой теме)))

[Okay]

Ты дуралей или как?

"Дуралей" - оценка субъективная и в зависимости от того - кто оценивает - часто звучит как комплимент.
 

Кто компьютеры создал? Дошло?

Познание не может считаться полным если осуществляется только поверхностно - снаружи.
Поэтому бог, создав неживую материю - сам же её и заселил, чтобы познавать её в том числе и изнутри.
Так неживая материя стала носителем бога и на каком-то этапе познания - возникла жизнь.
С точки зрения религиозного мировоззрения - бог сотворил жизнь.
С точки зрения мировоззрения научного - эволюция сотворила жизнь.
Разница в данном случае только в названии, а само сотворение жизни - является результатом процесса познания.
Так материя стала носителем бога (жизни) и на каком-то этапе познания - возник разум, который и стал впоследствии носителем бога, познающим себя изнутри.
В процессе дальнейшего познания разумом самого себя и своих возможностей - появились компьютеры (интернет).
Но познание разума (бога) не было бы полным, осуществляйся оно лишь поверхностно - снаружи.
Поэтому разум, создав компьютеры (интернет) - сам же их и заселил, чтобы познать своё творение в том числе и изнутри.
Дошло?

[Корнак]

И в завершении дам ответ на вопрос, как вода находит выход из лабиринта. Здесь стенки/перегородки лабиринта непроницаемы для потока воды, а потому ей ОСТАЕТСЯ (!) двигаться только по пути, где она не встречает сопротивления. В этом и состоит отгадка. Вот и эволюция химических процессов на нашей планете пришла к "сотворению" жизни точно этим же способом, так здесь смерть играла роль перегородок лабиринта, отсекая негодные варианты.

Все это умозрительно и не доказуемо, а потому нисколько не лучше, чем сотворение богом.
Доказательств против существования эволюции нисколько не меньше, чем за. Попробуй, например, придумать как получился электрический скат, способный зарядом убить человека.
И главное. Для того, чтобы так упорно продвигать идею эволюции, нужно видеть цели этих усилий. Почему не оставить все как есть? То есть под вопросом? Чему мешает этот вопрос? Какому дальнейшему продвижению науки? Ученым запрещают заниматься наукой противники Дарвина?

А "стенки" - это далеко не только смерть. Это и есть те силы, о которых я упоминал. Например, рождение нового безусловного рефлекса. Где тут смерть? Нету. А Силы есть

Появление новых условных рефлексов - очень мощный путь развития. Я описывал пример такого рождения у амеб. Есть описания и у крыс. Это довольно мобильный механизм. Практически каждое поколение может что-то добавлять в усложнение своего поведения. А новое поведение - это двигатель изменений в строении тела. Но опять же - это не дело случая, а работа Сил

[Корнак]

Пипа: "Люди рождаются очень похожими друг на друга, разница в их генетической информации составляет меньше сотых долей процента! Даже денежные купюры одного достоинства содержат большее число отличий между собой"
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e238_8.html

Ты  понимаешь, что это приговор науке? Ее ограниченности без 4 пути
Разница между людьми с рождения колоссальная.
Да, сознание в широком смысле - это плод окультуривания человека. Но основа человека, его сущность и способности - все это рождается вместе с человеком. И записать на ДНК их просто негде. Да и сами эти ДНК до ужаса похожи друг на друга. А если есть разница, то это скорее болезнь. Ну, или цвет волос.

В половой клетке нет места для записи того, что представляет собой человек, если не принимать за человека строение его тела.
Я ж говорю,  без идей 4 пути наука ничего объяснить не сумеет. А идеи 4 пути нисколько не менее научны, чем остальная наука.
4 Путь - это даже  не философия, причисляемая к  наукам. Это куда серьезнее.

[Pipa]

Корнак7,  я ей третий год твержу о заданности этого мира, о намерении, о боге, о том, что каждой клетке необходимо волить свое размножение, а каждому виду сохранятся, но до нее это не доходит, не может она это мозгой зацепить, хоть ты тресни.

   Бог - это гипотеза , причем, одна из наиболее дурацких. В действительности мы имеем лишь свое восприятие мира, умноженное на усилия по раскапыванию дополнительных подробностей, которые без этого в глаза не бросаются (не воспринимаются). Все же остальное – только мысли по поводу воспринимаемого, и в том числе всевозможные объяснения тому, что мы воспринимаем. Вот и Бог - точно такая же мысль, которая первой приходит в голову, когда хочется простого объяснения без вникания в разные премудрости.
   Одним из таких вопросов, требующих объяснения, является вопрос о том, как всё это воспринимаемое нами многообразие возникло. Среди ответов на этот вопрос самым дурацким является тот, что его создал Бог. Дурацкость тут в том, что слово "создал" здесь имеет извращенный смысл, поскольку вовсе не подразумевает, что Бог с каждый фитюлькой лично возился, ее создавая, а понимается совершенно противоположное - а именно то, что Бог этого только захотел, и оно возникло САМО от одного только хотения.
   Тем самым, вопрос о Боге вертится не в области, как тот Бог выглядит, какой у него характер и где он живет/прячется, а в том, может ли что-либо (а тем паче весь мир!) возникнуть САМ, только потому, что это кому-то захотелось. Т.е. при помощи Бога стрелки переводятся с вопроса "Как возник мир?" на вопрос "Кому было желательно его возникновение?". При этом молчаливо предполагается, что если заказчик был крут, то мир мог возникнуть САМ, чтобы его, заказчика, желания удовлетворить. Этим и плоха гипотеза Бога, что мир, возникающий по желанию, мог бы возникнуть и без чьего-либо желания, поскольку хотение созиданию не тождественно.
   Более того, приверженцы гипотезы божественного создания мира всеми правдами и неправдами пытаются ставить препоны изучению/исследованию мира и осмыслению полученных результатов. И если в средние века естествоиспытателей казнили, то в наше время вовсю занимаются дискредитаций науки, огульно объявляя ее находки плодами вымысла и коллективного сговора. И это только потому, что гипотеза Бога хороша только тогда, когда о мире НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ! Но как только начинаешь исследовать, как что-либо в мире устроено, то возникают сильнейшие несоответствия между  декларируемым всемогуществом Создателя и примитивностью используемых технологических решений.
   Смысл, вкладываемый здесь в выражение "примитивность технологий" тот же самый, каким археологи оценивают уровень развития ископаемых цивилизаций. И если последние, скажем, перевозили камни на спинах рабов, то это низкий уровень технологий, даже если из этих камней сложили высоченную пирамиду. А вот сотовый телефон вполне может быть причислен к высоким технологиям, несмотря на то, что тот ростом мал. Очевидно, что способность создавать предметы из ничего (если бы это было возможно) следовало бы признать как очень высокую технологию, на уровне которой рабы с камнями на спинах выглядят до примитивности глупо. Ведь с умением создавать всё, что ни захочешь, совершенно нет никакой необходимости использовать рабский труд, а в качестве строительного материала таскать издалека камни, предварительно отёсывая их вручную. Впрочем, и сам вид постройки (пирамида) неказист, т.к. из строительных материалов с низким отношением прочности к весу можно построить только конус или пирамиду (ограненный конус), т.к. иначе постройка рассыплется под тяжестью своих стен. Именно это не позволяет заподозрить в строительстве египетских пирамид инопланетян, а уж богов и подавно.
   Если с этих позиций взглянуть на то, какие механизмы используются в живой клетке, то они еще примитивнее рабского труда на строительстве пирамид. Что наводит на мысль, что жизнь действительно когда-то зародилась сама в грязной луже с нечистотами, нежели ее создавал некто всемогущий. Всемогущему, а тем паче такому, чьи желания исполняются мгновенно, порождая мир и его законы, незачем было разводить всю эту вонь .

   Вторая гипотеза происхождения мира еще более дурацкая и отличается от божественной только тем, что не Бог вызвал мир к бытию своим желанием, а это пожелали сами люди. Тут правда слово "желание" обычно заменяют на слово "намерение", но сути это не меняет, т.к. здесь мир по-прежнему возникает САМ, а меняется только заказчик. Эта гипотеза еще более шаткая, т.к. нас много, а мир один. А главное, что большинству из нас вообще неведомы подробности устройства мира, вследствие своей темноты и невежества. И если сверхсущество еще можно было бы заподозрить в том, что оно все эти подробности знало наперед, то человека в этом заподозрить никак нельзя.

   И есть вполне приемлемая альтернатива подобным измышлениям - разбираться с миром конкретно, исследуя его, а гипотезы выдвигать достаточно конкретные, которые позволяют себя проверять на практике. Типа того, что если при изучении какого-то явления возникла догадка о том, как там механизм работает, то попытаться этот же механизм воспроизвести/запустить сначала на простейших случаях, а затем и в более серьезных проектах. Ибо знание о мире добывается только так - в процессе его изучения, и никак не иначе. Чем больше/глубже будем изучать, тем больше будем о мире знать, и в том числе о возможностях вмешательства/модификации в его механизмы в желательную для нас сторону. А если мы чего-то не знаем или не понимаем, то это означает только то, что мы НЕДОСТАТОЧНО изучили непонятной объект или явление. И тут не богам надо молиться, а продолжать разбираться в том, что нас интересует.

[Корнак]

Пипа, а почему бы не заняться усовершенствованием идеи бога и не превратить ее в луч Творения, в котором все основано на рассудке, а не вере?

Возьмем строительство дома. Кто его строит? Заказчик? Прораб? Бригадир?
Нет, его строят рабочие. Точно также устроен Луч Творения

[Корнак]

Всемогущему, а тем паче такому, чьи желания исполняются мгновенно, порождая мир и его законы, незачем было разводить всю эту вонь

Шелта на тебя нет. Это не вонь. Это круговорот углерода в природе.
Все рассчитано и взаимосвязано.
И про вонь. Мне очень нравится как в деревне пахнет всякими курами, конюшней, на токе, сеновале. Ты была на сеновале? Это тебе не современная птицеферма с ее вонью.

[Pipa]

Пипа, а почему бы не заняться усовершенствованием идеи бога и не превратить ее в луч Творения, в котором все основано на рассудке, а не вере?
Возьмем строительство дома. Кто его строит? Заказчик? Прораб? Бригадир?
Нет, его строят рабочие. Точно также устроен Луч Творения

   Твой "Луч Творения" - это тот же Бог, только по-другому названный.
   Все объяснения подобного рода выстроены по схеме: "Откуда взялось это пирожное?" - "От большого торта отрезали!"
Причем, народ такие "объяснения" хавает не глядя, покупаясь на их простоту и не подозревая, что их обводят вокруг пальца, т.к. в нем не только умалчивается, откуда взялся большой торт, из которого можно настрогать много пирожных, но и подразумевается, что испечь такой торт проще, чем пирожное.
    Поэтому я объяснения такого рода разбирать не хочу в силу их абсурдности. Ведь ладно уж, если бы этот большой торт, от которого нарезаются пирожные, был бы наблюдаем, а то он лишь воображаем.
    Вот положим, что дома тоже строит "Луч Творения". Что тогда надо делать, чтобы построить дом? Молится, чтобы появился Луч и выполнил просьбу? - Вот именно на этом ожидании все религии и строятся. А правильный подход в том, чтобы строить дома самим, не дожидаясь ни "Луча Творения", ни божьей помощи. Т.к. практичность всякого знания именно в том, чтобы позволить нам самим что-то сделать, используя существующие природные механизмы. Тогда как вынос причин в 4-е измерение или еще куда-то дальше тожественен тому, что мы расписываемся в своем бессилии и вместо того, чтобы изучать мир, начинаем бить поклоны Всевышнему, чтобы он нас услышал и помог.
    Кстати, если бы даже Бог или Луч Творения действительно сотворил бы всё сущее, но это ни в малой степени не освободило бы нас от изучения мира и всего того, чем занимаются атеисты, поскольку сама лишь идея заменить свой труд на манипуляции Богом греховны по содержанию .

[Корнак]

вынос причин в 4-е измерение или еще куда-то дальше тожественен тому, что мы расписываемся в своем бессилии и вместо того, чтобы изучать мир, начинаем бить поклоны Всевышнему, чтобы он нас услышал и помог.

Ты просто все время пытаешься исказить сущность идей 4 пути.
Причины - это наши мысли, ноумен. Мысль есть причина феноменов которые изучает наука.
Попробуй освежить свои знания и перечитай непредвзято "Терциум Органум". Там нет ничего предосудительного и масса интересных идей.