Н.А.У.К.А.

[Корнак]

я, пожалуй, еще раз пересмотрю, уже в третий
очень много информации

кора у профессора представлена как место, где происходит интеграция
днем интеграция психики
а во время сна - внутренних органов, каждый из которых имеет свою автономную систему регулирования работы, находящуюся непосредственного в органе, или рядом
это отвечает мысли Гурджиева, что сон - это исчезновение связей между центрами, исчезновение интеграции

[Pipa]

Пипа, гордится нужно учеными, а не тем, что они создают

     Можно гордиться родителями, вырастивших детей, из которых получились выдающиеся личности. Т.к. рождается ребенок куском мяса , а всё то, что из него вырастет в дальнейшем, зависит от воспитания, и родительского воспитания в первую очередь. Тем не менее, и сам виновник торжества достоин того, чтобы гордиться его достижениями, т.к. и его личная заслуга в том тоже есть и не малая. Вот и вы предлагаете гордиться учеными, а не их отцами и матерями . И если ученых решено славить за их труд (за то, что их создание получилось удачным), то и ЭВМ следует ровно на тех же основаниях славить (за то, что хорошо рассчитала сложную траекторию).
     Я вижу, что вас смущает слово "рассчитала", т.к. это слово ассоциируется у вас с банальной арифметикой. Но паразитная ассоциация - это уже ваша вина. И если избавиться от нее вы не можете, то замените ее на слово "создала". В результате получится фраза "ЭВМ создала траекторию самого экономичного (в смысле расхода топлива) полёта к Юпитеру".
    Причем ничего нет зазорного в том, что в фундаменте архитектуры ИИ лежат арифметические операции сложения и умножения, т.к. у нейронов, из которых состоит головного мозг человека, фундамент еще более примитивный - это сложение раздражений от всех своих дендритов с выдачей нервного импульса на аксон при достижении этой суммой некоторого порогового значения. Т.е. эта операция еще более примитивная, чем умножение. Тем не менее, именно на этой базе удалось получить и ассоциации, и понятия, и интуицию, и многое другое. И потому не может быть никакого запрета тому, чтобы всё это могло быть получено и на базе арифметических операций.
     Между тем, "расчет" такой сложной траектории относятся к решению труднейшей задачи на многомерную оптимизацию, решение которой очень далеко от того, чтобы в какую-то формулу, придуманную человеком, подставить числовые значения. Причем, ученые даже при всем желании не смогли бы ничего полезного подсказать своему детищу, т.к. не для человеческого ума эта задача. Полагаю, что над этой задачей суперкомпьютер думал не менее месяца, так и сяк прикидывая разные варианты. Т.к. из одних только законов небесной механики такую траекторию вывести невозможно.

[Корнак]

сознание-психика в базальных ядрах
как вам такая идея? Достаточно революционная?

[Pipa]

сознание-психика в базальных ядрах
как вам такая идея? Достаточно революционная?

     Я в базальных ядрах не разбираюсь. Однако моё представление таково, что чем ближе отдел мозга к позвоночнику, тем он "животнее" . Тогда как эти базальные ядра находятся аккурат на продолжении линии позвоночника. А потому, в следствии такого своего расположения, скорее всего, заведуют чем-то двигательно-телесным.

[Корнак]

Я в базальных ядрах не разбираюсь. Однако моё представление таково, что чем ближе отдел мозга к позвоночнику, тем он "животнее"

а у животных, по-вашему, сознания нет, да?
а вот ДХ считал, что оно есть даже у растений

[Корнак]

чем ближе отдел мозга к позвоночнику, тем он "животнее"

а вот данные профессора говорят о том, что ваша кора по ночам управляет работой внутренних органов
и што теперь вы будете с этим делать?
если собаке не давать спать, то управление пропадает, внутренние органы все хором заболевают, а ЭЭГ превращается в прямую линию, после чего через некоторое время животное умирает

[Корнак]

Разберу кое-что из Ивана Пигарева, необычайно интересного своей биографией и деятельностью ученого.

Нервы от всех рецепторов собираются в коре
Уже странно, не правда ли?

А шо такого? - спросит какой-нибудь хохол.
А то.
Ощущения, по Пипе, - это же нечто животное? И по идее должны быть представлены в самых глубинных слоях, а вовсе не в коре, венце эволюции.

[Корнак]

Далее.
На пути всех этих проводников стоят выключатели, которые могут отключить поступление сигналов в кору, с ее зонами зрения, слуха и прочими, довольно простыми функциями (если сравнивать их с мышлением)
Во сне все датчики отключаются от мозга

[Корнак]

Раньше, до конца прошлого века, всегда думали, что всё тело и мозг во время сна отдыхает. Ну, как мышцы. А оказалось, что в мозге во время сна наблюдается не торможение, а наоборот более бурная деятельность. Это обнаружилось на регистрации деятельности отдельных нейронов и в целом всего мозга.

[Корнак]

Американцы в 90-х повторили эксперименты на большом количестве крыс, но уже на другой основе. У них от депривации сна также, как у наших исследователей, расстраивалась работа всего жкт, выпадали волосы, появлялись язвы. Затем ЭЭГ превращалась в линию, но крысы всё еще жили и ходили. Только вот прерывание эксперимента на стадии линии уже не могло вернуть к жизни этих крыс. На вскрытии язвы по всему жкт. Поражения были во всех органах, кроме мозга.

Если днем состояние ЭЭГ менялось в зависимости от поступающих ощущений, то во время сна ЭЭГ  полностью коррелировалась с работой внутренних органов. Получается, что кора - это нечто вроде ЭВМ, работающая с тем, что дают.

Переключатель\блокиратор есть не только от органов чувств, но и от внутренних органов. Эти две системы представлены в коре поочередно. Причем рецепторов от внутренних органов даже больше, чем от органов ощущений. Больше и активность коры во время сна.

Две трети коры занято зрением.
Только в одном кишечнике рецепторов больше, чем от палочек и колбочек глаз.
Но почему-то до Пигарева никто никаких зон, представленных внутренними органами, в коре не описывал. А они, как оказалось, есть.

Фазы быстрого и медленного сна предназначены для работы по отдельности ритмично функционирующих органов (кишечник, сердце, легкие) и постоянно — почки, печень...

Избирательность работы нейронов присутствует как во время бодрствования, так и во время сна. Одни и те же нейроны выполняют разную функцию днем и ночью. Это говорит скорее о том, что нейроны коры только обрабатывают сигналы, координируют их. Но у нас нет доказательств тому, что кора занимается мышлением. Зато есть данные, что дневное мышление коррелирует с базальными ганглиями, которые связаны со всем корой, тогда как сами зоны коры не имеют коммутатора между собой.

Пигарев считает, что кора выполняет самую сложную деятельность в том числе в плане мышления, но вне сознания. А сознательная деятельность сосредоточена в БГ. В общем, нам не зачем гордится своим сознанием, работающим довольно топорно.

Вообще, довольно удивительно, что подобные открытия появились столь поздно. Это никак не красит науку. И, скорее, говорит о том, что там совершенно не дают пробиться ничему новому.

[Хогбен]

нам не зачем гордится своим сознанием, работающим довольно топорно.

Ты так уж не обобщай, за всех то говорить зачем? Тебе то уж точно гордиться нечем,
судя даже по этой теме, нет попытки понять ни что такое сознание ни что такое интеллект,
ни того как эти понятия связаны. Впрочем не удивительно, берёшь пример с Пипы, она тоже
разницы не видит Лозунг "сознание - функция мозга" чем то отличается от лозунга "интеллект - функция мозга",
это разные функции или две в одной?
А без понимания этих понятий все ваши размышлизмы напоминают мне героя "Сказки о тройке" братьев Стругацких.
Был там такой персонаж:  Машкин Эдельвейс Захарович, изобретатель машины отвечающей на любые вопросы,
машина состояла из печатной машинки с прицепленным к ней тумблером и неоновой лампочкой, которая этим
тумблером включалась. И как пояснял изобретатель: "внутре у неё думатель и анализатор", думатель значит думает,
а анализатор анализирует.
Когда его попросили  пояснить подробнее, то он выдал такой перл: (цитата)
_________________________________________________________________
 Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
______________________________________________________________________

Переводя Пипины объяснения по аналогии можно сказать: мозг содержит нейроны, которые примитивно
возбуждаются или тормозятся в зависимости от того, что на их синапсы поступает...в результате возникает
синекдоха сознания и она же (синекдоха) интеллекта, что по-сути одно и то же,
однако животные потребности человека сильно портят процесс, поэтому компьютер лишённый
тела будет делать то же самое, но гораздо эффективнее.

В общем как сказал один мудрец:

Это никак не красит науку

[Корнак]

Ты так уж не обобщай, за всех то говорить зачем?

я тут при чем?
это профессор Пигарев
ты своим можешь гордиться
а мне остается гордиться только своей скромностью

Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…

наш Пиля и покруче могёт

[Pipa]

... судя даже по этой теме, нет попытки понять ни что такое сознание ни что такое интеллект, ни того как эти понятия связаны. Впрочем не удивительно, берёшь пример с Пипы, она тоже разницы не видит Лозунг "сознание - функция мозга" чем то отличается от лозунга "интеллект - функция мозга", это разные функции или две в одной?

     Выскажусь за себя. Я намеренно не искала разницы между сознанием, интеллектом, разумом и прочими проявлениями человеческой психики, т.к. всех их скопом считаю функциями головного мозга. Но это ничуть не означает, что я ставлю знак равенства между всеми этими функциями, а означает лишь то, разницу между ними я признаю, но не считаю для себя нужным смаковать различие между ними. Тем более что попытки предельно чёткого разграничения этих функций по типам не прояснят работу головного мозга, все эти функции производящего. К тому же я подозреваю, что каких-либо жестких границ между ними нет, поскольку у всех у них один источник.
     Приведу наглядную аналогию - самолет, способный не только к горизонтальному полету, но и к выполнению фигур различной степени сложности, вплоть до фигур высшего пилотажа. При этом я не собираюсь заниматься классификаций всех этих фигур, а уж тем более устанавливать между ними жесткие границы. Например, полный оборот на все 360° носит название "бочка", между тем как вращение на 360° невозможно было бы совершить скачком, минуя промежуточные состояния с градусами от 0 до 360-ти, тривиальных названий которым нет. Именно поэтому, совершая "мертвую петлю", у самолета не кастрируется способность к горизонтальному полету, равно как при горизонтальном полете не кастрируются возможности совершать фигуры высшего пилотажа. Иными словами, объект, обладающий целым набором функциональных возможностей, совершенно не обязан проявлять свои функции непрерывно, а тем более все одновременно. Для меня в подобной аналогии было бы важно понять, как с помощью рулей (элероны и пр.) самолет способен изменять свой тангаж (угол склонения вектора движения к горизонту) и крен (угол вращения вокруг вектора движения), поскольку понимаю, что именно эти две базовые способности самолета позволяют ему совершать все прочие фигуры пилотажа, какими бы они ни были сложными или простыми. В этой аналогии самолет - головной мозг человека, а фигуры пилотажа - список функций мозга, среди которых сознание, интеллект, разум и пр. с полным правом можно отнести к функциям повышенной сложности (к "высшему пилотажу"). Тогда как меня пытаются втянуть в бесперспективный спор на тему, чем сознание отличается от интеллекта, с тем, чтобы я сама лично разгородила мозг загородкой, отделяющей сознание от интеллекта. Тогда как я всячески этому противлюсь по той же причине, по которой внутри самолета невозможно поставить перегородки, где в каждом закутке отдельно была бы реализована способность к какой-то одной фигуре пилотажа.
     И даже несмотря на то, что отдельные отделы головного мозга порой имеют ярко выраженную специализацию, я не думаю, что сознание отделено от интеллекта и помещено в отдельный отдел. Именно поэтому невозможно, чтобы человек потерял сознание (например, в состоянии комы), но мог бы проявлять в этом состоянии разум и интеллект. Причем попытки отгородить сознание от интеллекта преследуют вполне ясную цель - обосновать невозможность возникновения сознания у ИИ, который свой интеллект проявляет уже сейчас. Именно под это срочно изобретаются аргументы в пользу того, что сознание де сделано из другого теста, чем всё остальное в мозгу, а то и представляет собой "чужеродное устройство", дарованное богами или обитателями других миров или 4-го измерения. Тогда как я считаю, что из-за того, что функции головного мозга имеют разную степень сложности (как и фигуры пилотажа в авиации), не всем организмам, имеющим головной мозг, по силам совершать те из них, которые можно отнести к высшему пилотажу. Скажем, "мертвая петля" (она же порой именуется как "петля Нестерова") тоже когда-то считалась практически невыполнимой (хотя и теоретически возможной), пока летчик Нестеров не продемонстрировал ее исполнение. Вот и сейчас сознание у ИИ теоретически возможно, но на практике оно пока еще не реализовано.

[Корнак]

Пипу, пока не припрешь к стенке, она будет ересь нести

в голове/сознании человека будет получен лишь образ, имеющий с оригинальной натурой лишь корреляционное подобие!

что есть  "голова-сознании" непонятно
что там пребывает тоже непонятно
ясно одно, что объект, который вне сознания, нам недоступен, в частности чей-то, или свой мозг, а у нее всё ладушки и всем можно успокоиться, удовлетворившись ее примитивом, который она тут нам скармливает

[Корнак]

"внутре у неё думатель и анализатор",

вот и у Пипы не на много лучше с объяснениями

академики-физики говорят, что не знают, что такое электрический ток, а Пипа знает
академик-физиолог говорит, что он не знает, как мысль сгибает палец, а Пипа знает
чудеса!