Философский Диспут.

[Okay]

А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.

Нет никаких программистов и компьютеров.
Есть автомобиль - сознание. И есть скорости его работы - первая, вторая и третья, соответствующие первому, второму и третьему вниманию.
Но если бы даже и был какой-то программист, навряд ли он писал бы свои программы без помощи ума..
Вот поэтому в ваших построениях и нет места для развития сознания. Оно же у вас просто не способно заниматься собой, в том числе и самоперепрограммироваться. Неудивительно, что такой программист из года в год пишет одни и те же программы для одной и той же модели железа, ведь для того, чтобы программы и железо стали более прогрессивными, надо улучшать сознание самого программиста. А у вас он вне зоны досягаемости - одни только инструменты кругом торчат.

[Ослик ИА]

Нет никаких программистов и компьютеров.

Но при этом:

надо улучшать сознание самого программиста

Шизуем потихоньку?
Что надо улучшать? Сознание программистов? каких? тех самых которых нет?

[Dexter]

Итак, у нас выделяется несколько философских проблем:

1. Что же всё-таки такое "форма" и "содержание"? Адекватного определения до сих пор дано не было!

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия? Что есть что?  

3. Как вообще в языке возникают абстрактные понятия, если вроде как исторически человек имел дело только лишь с повседневной конкретикой?

[Ослик ИА]

Адекватного определения до сих пор дано не было!

Давай критерии которым должно соответствовать "адекватное" определение по твоему мнению!

Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?

Мне кажется, что ум и разум это одно, а сознание нечто иное. Хотя ум без сознания не возможен, а возможен только интеллект да и тот искусственный, который лишь имитирует наличие сознания.

если вроде как исторически человек имел дело только лишь с повседневной конкретикой

До тех пор, пока не были удовлетворены потребности первичные (еда, вода, нора, размножение) и всё время и силы уходили на их удовлетворение то не было в них необходимости и возможности "поразмыслить на досуге". Но, по мере развития социума, все эти вещи стали доступнее и уже честь общества могла предаваться праздным мыслям на тему "что есть каково?" так и появились философы, которым было в лом работать руками и они наровили делать это головой.

[Dexter]

Dexter,не, ты не догнал, как картинка может давать свет?

Сознание оперирует разумом

Да с разумом(умом) мы более менее разобрались, работу умишка умишком и отследить можно, важно что считать сознанием, ведь им мы наделены с рождения. Про что ты можешь сейчас с уверенностью сказать - это мое сознание?

Подобное можно сказать про внутренний диалог, но является ли он сознанием - не факт. Ведь наша способность "быть в сознании" - это по сути умение поддерживать ход мыслей, т.е. внутренний диалог. Плюс чтобы однозначно утверждать что даже ВД у нас с рождения, мы по-крайней мере должны помнить это, ну или альтернативно - момент его появления.

Да вообще, некоторые считают что ум и сознание - по сути одно и тоже, просто синонимы, не более того.

Не совсем синонимы. Понятие сознания шире того, что понимается под умом, а потому включает его в свой объём.
Ум - это один из аспектов (способов) работы сознания - сознание функционирующее в режиме линейных логических рассуждений. Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть. Но сознание - это не только ум.

Вот что любопытно, если в твоих словах поменять ум и сознание местами - всё сказанное также прекрасно выглядит логичным и вполне себе очевидным. Правда раз это так, то это скорее как раз и есть признак синонимов. Хотя лично я бы так не хотел думать, мне всё-таки кажется что это разные понятия, но что есть что - я не знаю. И это только кажется, вполне может быть это действительно лишь синонимы.

Поэтому ум - это вовсе не инструмент сознания, а само же сознание и есть.

 Да ну? Нет ума и нет сознания - это одно и тоже состояние?

В такой постановке вопроса - конечно разные, т.е. у тебя "нет сознание" равносильно потери сознания, т.е. описание клинической картины "отключки", тогда как "лишение ума" - это немного уже ближе к психопатологии что-ли.

Вот и получилось, что ум у него - это инструмент который производит мысли.

Если ты это обо мне, то вопрос возникает - с чего ты это взял? Это кто то другой изрекал.
Ум это процессор по обработке мыслей, он их не производит, он их рекомбинирует.
А путать сознание и ум, это то же самое, что путать программиста и компьютер.

Т.е. ты тоже считаешь что сознание доминирует над умом, а не ум на сознанием? Может быть мы просто путаем наличие сознания и быть в сознании? Вот скажем акула очевидно лишена сознания в смысле ума, но её можно вырубить ударом и она "потеряет сознание". Понимаешь о чём я?

[dgeimz getz]

так и появились философы,

Как насчет роли психоактивных растений в развитии опыта и представлений человека об мире?
Да и просто роль неизвестных природных факторов, необычных, таких например, которые приводят к появлению большого количества поэтов, как это было например на аравийском полуострове, перед возникновением ислама.

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?  Что есть что?

Вы еще про Осознание забыли, это не синоним сознания или ума.

[Dexter]

Давай критерии которым должно соответствовать "адекватное" определение по твоему мнению!

Ну не знаю, может быть авторитетность подойдёт по части философии, а не просто википедия, раз уж она тут многим не нравится, в науке проще, там достаточно общепринятого и оно как правило единственное. В философии понятия не затирают предыдущие формулировки, а тупо дописываются, т.е. нет уточнения, исправления, есть лишь просто дописка очередного мнения. Это немного раздражает, т.к. через миллион лет определение какого-нибудь понятия будет представлено многотомным произведением.

Мне кажется, что ум и разум это одно, а сознание нечто иное.

Во многих мистических учениях их разделяют, относя разум к чему-то "отрицательному", а ум - определяя как положительное или скорее как истинное, т.е. разум считается заблуждением в отличие от ума.

Хотя ум без сознания не возможен, а возможен только интеллект да и тот искусственный, который лишь имитирует наличие сознания.

Вот мы добавили ещё и интеллект.

До тех пор, пока не были удовлетворены потребности первичные (еда, вода, нора, размножение) и всё время и силы уходили на их удовлетворение то не было в них необходимости и возможности "поразмыслить на досуге".

Пирамида Маслоу? Но как они вообще могли это сформулировать, а уж тем паче - объяснить другому? Нужны были сильные аналогии... Это как с суровыми челябинцами, для которых "нежность" не существует и объяснить её невозможно, т.к. в их мире нету её, даже аналогов нету. Всё жестко! Ну я утрирую конечно.  

так и появились философы, которым было в лом работать руками и они наровили делать это головой.

Прямо история появления ещё одного класса дармоедов - чиновников.

2. Ум, разум и сознание - это синонимы или это всё-таки разные понятия?  Что есть что?

Вы еще про Осознание забыли, это не синоним сознания или ума.

Придержал немного, а то это моментально воскресит Корнака.

[Ослик ИА]

это моментально воскресит Корнака.

Типун тебе на язык. Не поминай всуе да на ночь глядя:)
Он же читает ежедневно и только того и ждёт, когда кто то скажет "чо то мы по Корнаку соскучились" и тогда такой
фимиам ему на душу...что обратно прискачет. Темы засирать бессмысленными постами.
Пусть живёт там,в "потустороннем мире 4-го измерения", так оно спокойнее.

Прямо история появления ещё одного класса дармоедов - чиновников.

Чиновники, они тоже не головой а руками работают: всё к себе гребут А головы атрофируются.

[Okay]

Сознание программистов? каких? тех самых которых нет?

В вашей модели - сознание программиста, в моей - скорость автомобиля.

Чем плоха модель с программистом?
В том виде, который вы предлагаете - у нас нет возможности разобраться со структурой сознания - вы его лишили всей структурности, приписав функции сознания инструментам.
В итоге не понятно, как же например, человек может развивать свой ум, раз это всего лишь инструмент, лишенный сознания. А с другой стороны и само сознание тоже сравнить не с чем, чтобы сказать, что одна его структура более эффективна (или гармонична) чем другая.
Так что соберитесь наконец с духом и выбросьте на помойку все ваши инструменты! Вы с ними всё равно ничего поделать не сможете. Нафига нужна такая тупая механическая модель?

И это только кажется, вполне может быть это действительно лишь синонимы.

Да нет же! Вот смотрите, например, у КК строение структуры сознания как показано:

"Для того, чтобы объяснить эти концепции, дон Хуан изобразил наше сознание, неравно разделенное на три части. Самую маленькую часть он назвал первым вниманием и сказал, что это то внимание, которое развито в каждом нормальном человеке для жизни в повседневном мире; оно охватывает сознание физического тела.

Другую, более крупную часть, он назвал вторым вниманием и описал его как то внимание, которое нам нужно, чтобы воспринимать наш светящийся кокон и действовать как светящиеся существа. Он сказал, что второе внимание остается на заднем плане в продолжение всей нашей жизни, если оно не выводится вперед благодаря специальной тренировке или случайной травме, и что оно охватывает сознание светящегося тела.

Последнюю, самую большую часть он назвал третьим вниманием; это неизмеримое сознание, которое включает в себя необозримые аспекты физического и светящегося тел."
(Дар Орла)

Нам не обязательно пользоваться именно этой моделью, но можно взять её за основу чтобы определиться со строением сознания и привести все переменные в единую систему.
Например, ум - это деятельность сознания функционирующего в первом внимании, включающая в себя делание мира, внутренний диалог, решение каких-то мыслительных задач и т.п. (Если сравнивать такое сознание с автомобилем - это первая скорость. На ней может постоянно ездить неопытный водитель, а опытный будет использовать наравне с другими скоростями - в зависимости от текущих задач - например, переключаться на неё когда автомобиль едет в гору).

Разум - развитый ум, способный при решении задач использовать безмолвное знание.
Сновидение, медитация - деятельность сознания приближенная ко второму вниманию... и т.д.

[Ртуть]

Okay, ты мне ткни что есть сознание, как ты его чувствуешь, как понимаешь, что вот это - оно - мое сознание, обозначь.

[Okay]

что есть сознание, как ты его чувствуешь, как понимаешь, что вот это - оно - мое сознание, обозначь.

Содержание моего сознания, всё что воспринимается, наблюдается, мыслится, намеревается, ощущается, чувствуется явно или неявно, окружающие объекты и их взаимосвязи, а также различные внутренние состояния - деятельность воли и ума, внутренние диалоги (выраженные словами или образами), эмоции, инстинкты, привычки, комплексы и т.д.
Совесть, кстати - это один из видов внутреннего диалога.

У философов и эзотериков нет однозначного определения даже тому, что можно включить в понятие "Я", а потому и кому принадлежит сознание однозначно определить нельзя. Одни понятию "Я" приписывают исключительно функцию по производству мыслей: "Мыслю - следовательно существую", вторые утверждают, что мысли вообще нам не принадлежат, а приходят откуда-то извне, а значит и мысль о самом существовании "Я" тоже всего лишь внешняя программа.

Крайними полюсами являются мировоззрения которые утверждают:
1) "Всё есть Я" и 2) "ничего ни есть Я".
У первых "Я" включает весь мир и является полностью имманентным, такое сознание обладает свойством проникать в глубинную суть вещей, отождествляясь с ними.
У вторых - полностью исключает себя из мира (Я - ни то, ни это  - трансцендентное Я. Вот здесь и начинают придумывать умы-инструменты, следуя формуле своей религии: "Тело - это не Я", "Ум - это не Я", "Мысли - это не Я", "Чувства - это не Я" и т.д.). Такое сознание позволяет разотождествиться с телом, умом, чувствами и т.д. В модели автомобиля - это нейтральное положение рычага, необходимое для переключения передач, но само по себе - бесполезное для движения. Т.е. сколько бы человек не упирался в разотождествлении, ему всё равно рано или поздно придётся с чем-то отождествиться - включить необходимую скорость и ехать дальше.

[Ослик ИА]

Как насчет роли психоактивных растений в развитии опыта и представлений человека об мире?

Да об этой роли надо заводить отдельную тему. Но фишка в том, что реально обсудить её могут только те, у кого есть личный опыт использования этих растений. А иначе получится банальный срач между обычными наркоманами, которые подсели на кайф и борцунами с "наркотой" которые не видят разницы между наркотиками и психоделиками. Короче разговор слепых с глухими и при этом и те и другие тупые.
Но роль эта огромна.

вы его лишили всей структурности, приписав функции сознания инструментам.

Интересно, долго ты будешь ещё этот бред излагать?
Не вали всё в кучу. Сознание это не инструмент, это собственно мы и есть.
Мы распоряжаемся некоторыми инструментами, телом, умом (у кого есть конечно).
Но от этого ни тело ни ум не становятся сознанием.

[Okay]

Сознание это не инструмент, это собственно мы и есть.

Где это отрицается?

Мы распоряжаемся некоторыми инструментами, телом, умом (у кого есть конечно).
Но от этого ни тело ни ум не становятся сознанием.

Чем это ваше самоублажение отличается от бреда?
Инструмент в любое время можно заменить или вовсе от него отказаться.
Ничто, конечно, не мешает заниматься самообманом и провозглашать лозунги о распоряжении некоторыми инструментами.. Но что они дают на практике?
Если вы не можете менять свои тела с такой же лёгкостью как инструменты - значит ваше тело железно прописано в конфигурацию вашего сознания и является его содержанием. И это факт, а не бред и не лозунг.
Что не означает равенства сознания телу, но говорит о том, что сознание включает его в свой объём.