Сброс из темы "Обсуждение книг Ксендзюка"

[FallingSnow]

Интересный отрывок из "Структурного анализа":

Вопрос об обновлении способов становления человеком знания обсуждался в связи с темой четырех символических препятствий, встречающихся на пути человека обучающегося: страх, ясность, власть и возраст.

[сисечник]

Ксендзюк

Я никогда и нигде не утверждал, что мои работы - научные труды.

Я помню, что не утверждали. Это просто некоторые ваши читатели такое говорят/так полагают, вот я и дискутировал по поводу научности не сколько с вами как с автором, сколько с ними как с толкователями прочитанного.

Я изменялся в процессе практики, вместе со мной изменялись мои тексты.

Я это заметил... Например, 6 лет назад мы с вами разговаривали по поводу эмиссара: ссылка (мой ник там - Морда). Для меня это остаётся хорошей иллюстрацией к вашей цитате.

Точная и уместная сторонняя критика зачастую помогает измениться довольно сильно в позитивном смысле. Сильнее, чем море хвалебных од и благодарностей. Если моя критика казалась для вас таковой, то это здорово. Но исправить старые тексты - это мелочи. Куда важнее и интереснее изменить в себе то старое, что позволяет делать новые ошибки.

[сисечник]

Отмечу такую интересную особенность творчества Ксендзюка, как отсутствие конкретной самокритичности.

Как вы знаете, Ксендзюк регулярно в своих книгах кивает на то, что возможно, он ошибается, неправ и заблуждается чуть ли не в каждой своей строчке. Как правило, этот disclaimer (отмазка) фигурирует не слишком часто, где-то в начале книги идёт, может ещё по тексту вплывёт разик. На форумах Ксендзюк тоже пускает этот disclaimer регулярненько, но ненавязчиво.

Вроде бы всё здорово, так ведь и пристало говорить честному, беспристрастному исследователю неизвестного? Мы выяснили, что Ксендзюк ни в коей мере не является научным исследователем, как наивно полагали некоторые его (по)читатели. Пускай. Но он является каким-то другим исследователем. Мистическим, духовным, психоэнергетическим, не суть важно. Любое честное исследование, претендующее на объективность, обязано учитывать свои прошлые ошибки и не бояться открыто и чётко в них расписываться.

Где конкретная работы над ошибками Ксендзюка? Где он признаётся, что ошибся в том, накосячил с этим, а вот теперь, спустя годы, он считает так-то и так-то? Чётко, конкретно, по пунктам. Не так, как он выражается в общем "Да, мне самому не всё нравится, в будущих переизданиях исправлю (тихой сапой)". Когда, где, кто что исправит, в каких изданиях, как это можно будет понять? Читателю что, надо скупать все книги всех изданий подряд и построчно сличать разные версии, ища, какие абзацы пропали, а какие добавились? Удобно, ничего не скажешь. Слишком общая и расплывчатая самокритика получается.

Ни в одной его книге нет таких мест, где Ксендзюк чётко, конкретно и подробно признаётся, что мол где-то в ранних книгах был неправ. Постранично, с указанием точных мест, вот мол на странице такой-то и такой-то косяк, был неправ, потому-то и потому-то, а вот сейчас я считаю так-то...

Годы идут, понимание Ксендзюка меняется, но странная скромность никак не даёт ему расписаться в своих ошибках. Может, это есть на форумах? Вы встречали?

Эй вы, читатели книг Ксендзюка! Те, кто благодарят за выход новой книги и рассказывают, насколько она лучше предыдущей. Покажите мне места, где Ксендзюк аргументированно и подробно критикует сам себя? Так сказать, даёт мастер класс той самой критики, которую он с таким терпением годами ожидает от вас. Кому, как не ему, виднее спустя годы, в чём он был неправ?

Почему нигде нет этих ценных работ над ошибками? Или таки есть? Я вот знаю как минимум один чёткий конкретный пример такой его самокритики (да и то, только лишь когда его носом ткнули).

Знаете ли их вы?

[сисечник]

Self

Так это ж не в книгах дело, а в потребителях )))

Ну дык я о потребителях и говорю, а не о том, что недостатки книг Ксендзюка сделали из славных творцов зомбей. Ксендзюк - производит, творит, делится своим пониманием, как ни крути. Но его книги построены так, что они не стимулируют потребителя на собственное творчество. Поэтому им и сказать нечего Ксендзюку, они чётко и перманентно ждут новых книг. Каков поп - таков и приход.

Ты когда-нибудь ждал очередную книгу Ксендзюка, Кастанеды? Рассчитывал на них? Жалел, что не описано то-то, это? Тебе жалко, что не описаны 5-7 врата, все абстрактные ядра с историями? Ты надеешься, что кто-то их таки опишет и ты это прочитаешь?

Согласен, уже творческий человек и в книгах Ксендзюка сумеет подчерпнуть для себя новые стимулы. А нетворческий? Есть такие тексты, которые построены так, что заставляют вырываться из потребительского цикла, и если человек честно пойдёт по алгоритму, предлагаемому таким текстом, это будет прорыв, прозрение для него. И инертного тюфяка можно возбудить буковками.

Я, например, в своё время этими материалами сильно проникся. Но, как и любые книги, если их просто читать, то первоначальный импульс быстро гаснет.

Прекрасно. Покажи же скорее, Self, свои креативные отзывы, позитивный анализ отдельных аспектов творчества Ксендзюка, аргументированную критику на книги Ксендзюка. Раз уж тебя так вставило? У меня вот есть, и позитивные отзывы, и негативные, и отчёты о практике по Ксендзюку (ссылочки интересуют?).
А у тебя? Есть что показать или у тебя запала от книг хватило только на фразы в форуме а-ля "Вдруг как в сказке скрипнула дверь, всё мне ясно стало теперь. Какая славная книга, гораздо лучше предыдущей, спасибо Алексей Петрович, с нетерпением ждём следующую книгу!"

Не нравится - не читай, не согласен - напиши, "КАК ПРАВИЛЬНО".
Напиши "лучше". Сделай так, "как надо".

Позиция "это вот - фигня, но как правильно - я не знаю" бесперспективна. И попахивает слишком уж личным отношением...

Распространенное заблуждение. Мол де если ты что-то критикуешь, то будь добр в придачу к критике обязательно сделать то же самое, что и критикуемый, но лучше, иначе мы вашу критику даже рассматривать не будем.

Для того, чтобы что-то исправить, изменить, улучшить, предварительно нужно понять, что же именно мы желательно исправлять, изменять, улучшать и почему. Этому и посвящена критическая часть. А уж кто будет созидать дальше - вопрос совсем отдельный. Может, тот же самый, кого критиковали, может, сам критик, а может, вовсе человек со стороны, проникнувшийся критикой.

Представляю позицию прыгуна в воду, которому поставили низкий балл за не слишком чёткое исполнения прыжка. Встаёт он и говорит судьям "Прежде чем критиковать и списывать хоть одно деления балла с максимального, вы сначала сами, каждый, прыгните лучше меня, а потом судите. А то ваша позиция бесперспективна. И попахивает слишком уж личным отношением...

Даже не очистив свои мозги от старых заблуждений, ты торопишься кричать: "Ну хз, может ваша критика и верна, пока не скажу... А где лучшая замена-то? Замены-то нет! Вай мей, что мне сунуть в мои мозги немедленно? Не предложили ничего - значит буду продолжать юзать старые, глюкавые, кривые идеи и игнорировать их критику только лишь потому, что мне не предложили взамен новую, лучше прожёваную кашку."

Не ценят люди момент пустоты, чистоты. Вынули что-то - немедленно, не терпя ни секунды возьми да положи заменитель. Если ты критику не принимаешь, нафига тебе новый креатив взамен старого? Правильно, он тебе тоже не пригодится, как и критика.

[сисечник]

Ну что ж, почему бы и нет. Изволь:

Эксклюзивнейшее обсуждение практики прямого сдвига точки сборки (по Ксендзюку). Только на нагуализме.ру!

Словно Ксендзюк, гутарю о неимоверной важности развития и уплотнения тела сновидения.

Распинаюсь про видение в осознанном сновидении.

Поучаю братьев во нагуале, як можно без видения определить, что ты сновидишь реальный мир.

Там я защищаю и оправдываю Ксендзюка по поводу его косяков в видении.

Тут критикую Ксендзюка, не всегда, иногда и хвалю малёха, но всё же...

Тут хвалю Ксендзюка, называю его красавчиком и настоящим практиком-исследователем! Делаю снисходительное "ша!" всяким критиканам. При этом, как ни странно, прямо открещиваюсь от того, чтобы назвать себя последователем Ксендзюка.

Тут ругаю Ксендзюка за путаницу в терминах, использованных в его книгах

Подобно Ксендзюку, делюсь непроверенной информацией о неорганических феноменах.

Захватывающие приключения в мире второго внимания!

Рассказываю (на пару с Индиго) актуальнейшую и животрепещущую информацию про дыры от детей, косвенно при этом покрывая Ксендзюка, который говорил, что дыр от детей не видит.

Ну, остальное не имеет столь явных корреляций с творчеством и тематикой Ксендзюковских книг, так что на этом самопрезентацию своего креативизма и критицизма прекращаю.

[сисечник]

Видишь, книги Ксендзюка дали тебе толчок, тебе нравится его подход, его сквозящий сквозь книги искренний интерес к жизни. Он делится с тобой своим пониманием, своим опытом, схемами, аксиомами. Чувствами, в конце концов, ага? Хорошо или не очень у него это получилось - вопрос маленький. Главное - ТЕБЕ ОНО ПОМОГЛО. Ксендзюк - креативен.

Воистину чудо, что он, подобно настоящему воину, щедро отдает свое чувство тем, кто его воспринимает, — своим читателям, ничего не требуя взамен, оставляя себе только свое стремление к чему-то. Этот толчок, это потрясение красотой и есть сталкинг. (с) Сила безмолвия.

Ты же - потребитель, духовный паразит. Рецензии тебе писать неинтересно, личным опытом делиться - тоже. Сновидение и ИСС тебе - побоку, но и ведь про сталкинг и безупречность ты вовсе не желаешь ничего рассказать? Поделиться своими находками, открытиями, переживаниями, поспорить, проверить свои прозрения на прочность. Тебе всё это не надо...

А потом Ксендзюк ходит и удивляется, почему да почему нет обратной связи. Что же он надеется услышать от читателей типа fury и self?

[сисечник]

А почему ты ожидаешь, что я тебе отвечу? Может, я сам паразит похлеще тебя?
ЗАЧЕМ мне делится с тобой своим личным пониманием, мотивацией, целями моей деятельности? Пыхтеть тут, распинаться. Отвечу-ка  я лучше в твоём стиле, как ты: "по-моему, это лишнее." Сиди себе гадай, что мне нужно, на кого я обиделся и кого считаю мне должным. Видишь, всё, как тебе нравится...

[сисечник]

FallingSnow

кошачий адвокат

Годы идут, понимание Ксендзюка меняется, но странная скромность никак не даёт ему расписаться в своих ошибках.

Почему? Например, в последней книге он открыто говорит о том, что был неправ относительно "проекции места" в "Порогах сновидения".
И говорит почему.

Я не помню, что это за такая фишка "проекция места" в "Порогах сновидения"... Последнюю книгу я, как ты помнишь, не читал, так что хотелось бы цитату из последней книги и ссылку на то самое ошибочное место в "Порогах сновидения".

Подобные вещи можно встретить на так же и на форуме (старом и новом). Есть упоминания о некоторых аспектах Видения и миров второго внимания (искать где именно, не буду - лень).

Голословно. Доводы в стиле "где-то что-то видел, а искать лень" - не катят.

[сисечник]

Глянул "По ту сторону сновидения", сразу наткнулся на фразу:

Только человеку известно, что такое страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д. (ЧАСТЬ I. Раздел 1. "Что такое нагуализм?")

Сразу пропал интерес к дальнейшему чтению. Ксендзюк хоть бы повнимательнее вглянул на окружающий его мир и пошире открыл глаза, прежде чем писать такую ахинею. То новорожденные у него безупречны (он хоть с детьми-то общался близко?), то страх смерти известен только человеку. Ёптыть, да вот не только!

Возьмём хотя бы самые яркие примеры - высших млекопитающих, особенно социальных. Приматов, кошек, собак, дельфинов. Им знаком богатейший набор качеств, умений и способностей, в том числе и страх смерти, и чувство собственной важности, и жалость к себе и другим.

Как там у Лоуренса в "Солдат Джейн" было?:
Я никогда не видел, чтобы дикое существо жалело себя. Маленькая птица, замерзнув насмерть, падает с ветки и при этом не испытывает жалости к себе.

I never saw a wild thing sorry for itself. A small bird will drop frozen dead from a bough whithout ever hawing felt sorry for itself.

Птица, может, и не жалеет себя, а вот та же кошка или собака - могут жалеть себя как два пальца! Высшие млекопитающие умеют:
Испытывать страх смерти, даже в ситуациях, когда на самом деле ничего не угрожает.
Идти по головам в своей социальной лестнице и рисковать жизнью ради вероятных бонусов.
Сострадать.
Сочувствовать.
Ненавидеть.
Печалится.
Жалеть себя и других.
Жаловаться на боль, голод и прочее.
Обижаться.
Просить прощения.
Мстить.
Испытывать признательность и абсолютную привязанность, верность.
Тревожиться за близких. Защищать их, порой даже ценой своей жизни.
Любить. Или и это чувство у Ксендзюка тоже зарезервировано только для человека?

Поизучал бы как-нибудь хотя бы таких животных, может, понял бы что-нибудь реальное о том, о чём пишет столь многословно. Что-то Ксендзюк уж совсем от жизни оторвался, совсем не алё стал. Этакий "кабинетный учёный" стайл, витающий в собственных многомудрых словесных конструкциях... Я даже начинаю понимать, почему он удалил свою предыдущую полностью написанную книгу.

[сисечник]

А что, в воображении животным постнагуалисты тоже отказали?

[сисечник]

Кошка спокойно ходит по карнизам, не воображает, что свалится

У меня 2 кошки. Обе панически бояться упасть с балкона или из окна, отлично понимая, что это - смертельно опасно. При этом они ни разу не падали даже со шкафа.

Жалость к себе у животных появляется при например болезни, а человек может заболеть от жалости к себе.

Тю. Шимпанзе может жалеть себя, не получив вкусненький кусочек, да так, что похудеет и заболеет. Жалеть себя от потери высокого социального статуса. От обиды.

Если у животных и есть воображение, в чем мы отказывать наверное не будем им, то оно качественно отличается.

Естественно, отличается. Но дело не в воображении. Ксендзюк не вел речь о воображении, он говорил о чувствах и реагировании.

Только человеку известно, что такое страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д. Это – факты человеческой психологии, человеческого реагирования. Это наши проблемы и наши способы разрешения проблем.

Страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе - это и факты психологии животных, это и факты реагирования животных.

Если бы Ксендзюк хотел в этих фразах выразиться именно о особенностях воображения человека, он бы так и сделал. Ты же не думаешь, что он настолько косноязычен и невнятен, что наспех наплёл что-то, а мы тут теперь разгадываем, что же именно он имел в виду?

[сисечник]

Видишь, в "Человеке неведомом" Ксендзюк разрешал иметь животным чувство собственной важности, а в "По ту сторону сновидения" не срослось.

Я понял! Это, наверное, и есть наглядный пример того самого исправления ошибок в старых текстах:

У меня самого есть претензии к своим предыдущим книгам.
Буду исправлять то, что замечу, в новых редакциях.
Это мой опыт и мои мысли. Они отражают то, что я переживал в те годы, когда их писал.
Я изменялся в процессе практики, вместе со мной изменялись мои тексты.

[сисечник]

текст местами непродуман. Иногда пишется просто ради объема.

Это характерирует Ксендзюка с лучшей стороны. Конечно, стоило писать книгу 4 года, чтобы наполнить её глупостями.

Я не помню, что там у АПК, я напишу своё понимание разницы. В общем, я согласен - животные (высшие млекопитающие по крайней мере) испытывают страх, чсв, жалость.
Но разница в том, что человек экстраполирует эти чувства на будущее, прошлое, постоянно индульгирует в этих чувствах, а животные - нет.

Между прочим, отдельные экземпляры животных оказываются развитее в этом отношении, чем среднеразвитый и слаборазвитый человек. И даже зачатки абстрактного мышления демонстрируют. (Кстати, Ксендзюк где-то в средних книгах привычно-безапелляционно писал, что абстрактное мышление - прерогатива человека.) Да, некоторые люди уступают в развитости даже животным, что, их страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д. становятся несчитовы? Это получились какие-то другие базальные комплексы?

Дело вовсе не в том, какова разница и насколько человек может развитее и мудрёнее раскручивать своё чувство собственной важности. Само собой, разница есть, с этим никто не спорит.

Дело в том, что Ксендзюк говорит, что только человек знает, что такое страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д. А ведь отнюдь. Вот и весь сыр-бор. Углубление в тонкости отличий - дело седьмое. Никто и не утверждает, что животные и люди испытывают одинаковые по сложности чувства. Да даже среди самих людей разница бывает огромна. Важно, что всё это - суть одни и те же чувства, и механизмы их действия - одинаковы. И они есть не только у людей. Всё.

А если бы Ксендзюк обсуждаемым абзацем хотел просто поведать нам страшную нагуалистическую тайну, что человек в целом в своей психической деятельности (страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д.) заходит куда дальше животных, то именно так и надо было писать, согласны?

Но их предчувствие касается конкретного события. А человек может волноваться только предполагая опасность (только умом, рассуждением, строя в уме страшные картинки).

Животные могут предполагать опасность. Да много чего могут... Ох, Ray, мне кажется, у вас несколько слабые представления о реальных возможностях животных. Почитайте как-нибудь литературу о человекообразных обезьянах, узнаете много интересного, что они могут, а что - нет... И закончим на это подтему о нюансах возможностей животных.

Ну а вот это, из той же оперы диких заявлений?:
Всё, что связано с сексом, тоже выходит за рамки дозволенного государством ("Видение Нагуаля", с. 393).
Ксендзюк в каком государстве живет, где всё, что связано с сексом, не дозволено? Он за окно вообще выглядывает? Презервативы у Ксензюка не связаны с сексом? Эротические фильмы запрещены? За голую грудь сажают? За поцелуи на улице закидывают камнями? Флирт вне закона? Гинекологи и сексологи практикуют нелегально? Литературу, посвященную сексу, сжигают на площадях? Да вещами, связанными с сексом, наша цивилизация просто пропитана! Воистину надо быть кем-то вроде Ксендзюка, чтобы этого не заметить.

Я не знаю, ребят. Вот Ксендзюк говорит, что у него есть единомышленники.
Не знаю ни одного единомышленника Ксендзюка, ну кроме его жены, наверное. Где-то ведь они есть. Единомышленники, вы тут? Неужели вы действительно согласны с подобными дурными фразами?

Вам не стрёмно, что ваш маяк, апологет и надежда постнагуализма Ксендзюк несёт такую явно оторванную от реальности чушь? Я вот никогда не считал себя ни последователем, ни единомышленником Ксендзюка, но мне и то слегка стрёмно. А вам?

[сисечник]

На примере тебе покажу - аргументы, подобные твоим, в ответ на твою цитату: "а почему тогда если я буду заниматься сексом на оживлённой улице, меня заберёт милиция (хоть я не буду даже этим мешать проходу-проезду, например, на лавочке в парке) ?
Почему если я выйду голым щас на улицу, или покажу половые органы в трамвае - ну ты понял что будет Улыбающийся

Ну, не знаю насколько ты высокого мнения о своём абстрактном и метаформическом мышлении, а вот с уместными аргументами у тебя дело плохо. Аргументы твои не подобны моим ни разу. Примеры твои - неуместные.

Я ведь нигде не утверждал в пику Ксендзюку, что всё, что связано с сексом, государством дозволено? Не утверждал. Что-то дозволено, что-то в самом деле запрещено и преследуется, некоторые вещи очень сильно (например, педофилия). А Ксендзюк утверждает, что "Всё, что связано с сексом, тоже выходит за рамки дозволенного государством." А вот не всё. Что ты мне сейчас про показ половых органов и про еблю на улице поёшь? Я такие примеры приводил разве?

мне пофиг

От чего тебе стрёмно то?

не понравилось - прошёл мимо.

Да ты, ать-два, не поймешь всё равно. Пофигистам чужды мотивы, не пересекающиеся с лично ихними.

Кстати, раз уж ты такой пофигист, почему ты тут Ксендзюка стал защищать и растолковывать? Ну критикует его какой-то там кошачий адвокат, не согласен ты с ним немного - да бара-бира! Раз - и прошёл молча мимо, вот тебе не пофиг? 

Где последовательность заявляемого и делаемого тобой?

приспособленец

Ребята, это к тому говорю что, отмазка то гнилая по сути. То для объема говорите что понаписано. А тут он в общих чертах был прав, но лень пояснять было. А вот тут читать не стоит - здесь рыбу заворачивали и т.п. Довольно таки неряшливая ведь халтурка получается а?

Интересно наблюдать, как люди пыжаться, пытаясь оправдать, объяснить заведомый бред, правда? Работа человеческой матрицы, она самая.

[FallingSnow]

кошачий адвокат

в каком государстве живет, где всё, что связано с сексом, не дозволено?

Гинекологи и сексологи практикуют нелегально?

А можно подробнее - как именно "гинекологи" "связанны с сексом"? И что они "практикуют" такое, что у них это "связанно с сексом"?
И чем отличается легальная гинекология от нелегальной в плане секса?