Новости науки на СТ

[Рэ]

Януарий, а что такое поле по твоему?
ну и как оно что то там ппередаёт ?

[чак]

биты информации, как в компах

[Януарий]

Януарий, а что такое поле по твоему?

В данном случае нужно заниматься не рассмотрением того, как понимает "поле" конкретно Януарий, а КАК это понятие задается в биологии...
Вот что пишет Рене Том в книге "Структурная устойчивость":
"Чтобы понять каждое частное микроскопическое явление внутри живого существа, биолог должен для начала постулировать существование локального детерминизма, а затем пытаться интегрировать все эти локальные детерминизмы в единую когерентную и устойчивую глобальную структуру. С этой точки зрения, основная проблема биологии является топологической, поскольку топология это как раз та математическая дисциплина, которая позволяет переходить от локального к глобальному. Радикализируя этот тезис, можно считать все биологические явления проявлениями некоторой геометрической сущности, которую можно было бы назвать жизненным полем (подобно гравитационному или электромагнитному полю).
Живые существа будут частицами или структурно устойчивыми особенностями этого поля. Явления симбиоза, хищничества, паразитизма, полового влечения будут видами взаимодействия или связи между этими частицами."
В этой книге Рене Том применяет к описанию биологических реалий довольно сложный математический аппарат из раздела теории катастроф и топологии.
В общем-то, его подход к определению поля является не менее сложным и формализованным, чем подходы, применяемые в различных направлениях фундаментальной физики.

Вот что он пишет в соответствующем разделе:
"1.4. КОНСТРУИРОВАНИЕ МОДЕЛИ
А. Множество катастрофы
Чтобы параметризовать локальные состояния системы, предлагается общая модель следующего вида: в дифференцируемом многообразии М имеется замкнутое подмножество К, называемое множеством катастрофы; если точка m, представляющая состояние системы, не пересекается с К, локальный феноменологический тип системы не меняется. Основная предлагаемая здесь идея заключается в том, что локальная природа подмножества К, топологический тип особенностей и т.п. определяются стоящей за ними динамикой, которую в общем случае невозможно эксплицировать. Эволюция системы будет определяться векторным полем Х в М, задающим макродинамику. Там, где точка m пересекается с замкнутым множестовм К, в поведении системы происходит скачок, что интерпретируется как изменение предшествующей формы, то есть морфогенез. Изза отмеченных ниже ограничений на локальную природу особенностей множества К в какойто степени можно классифицировать и предвидеть особенности морфогенеза системы, даже не зная ни стоящей за ней динамики , ни динамики макроскопической эволюции, задаваемой полем Х. На самом деле, в большинстве случаев действуют в противоположном направлении. На основании макроскопического исследования морфогенеза процесса, локального или глобального изучения его особенностей пытаются восстановить динамику, которая их порождает. Создание глобальной количественной модели М,К,Х остается, очевидно, идеалом, к которому надо стремиться. Но эта задача может оказаться сложной, или даже не имеющей решения. Тем не менее локальная динамическая интерпретация особенностей морфогенеза остается возможной и полезной. В любом случае это необходимые предварительные действия для построения кинематики модели и, даже если описание динамики и глобальной эволюции невозможно, локальное понимание процесса будет значительно усовершенствовано."
То есть, иными словами, его трактовка живого поля может быть сведена к понятию векторного поля - давно разработанному понятийному конструкту, применяемому в теории поля.

ну и как оно что то там ппередаёт ?

То есть, все обстоит почти точно таким же образом, как и в исследовании физических процессов.
"...Полевая парадигма, представляющая всю физическую реальность на фундаментальном уровне сводящейся к небольшому количеству взаимодействующих (квантованных) полей, является не только одной из важнейших в современной физике, но, пожалуй, безусловно главенствующей[5].

Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы[6]) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство. Например, как деформацию упругой среды, уравнения движения которой совпадают с или близки к полевым уравнениям того более абстрактного поля, которое мы хотим наглядно себе представить. Исторически такая среда называлась эфиром, однако впоследствии термин практически полностью вышел из употребления[7], а его подразумеваемая физически содержательная часть слилась с самим понятием поля. Тем не менее, для принципиального наглядного понимания концепции физического поля в общих чертах такое представление полезно, с учетом того, что в рамках современной физики такой подход обычно принимается по большому счету лишь на правах иллюстрации.
Физическое поле, таким образом, можно характеризовать как распределенную динамическую систему, обладающую бесконечным числом степеней свободы.

Роль полевой переменной для фундаментальных полей часто играет потенциал (скалярный, векторный, тензорный), иногда — величина, называемая напряжённостью поля."
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Отвечая на вопрос, можно вкратце определить - что поле в конкретной конфигурации не "передает", а задает аттракторы, по линиям которых будет происходить взаимодействие и будут развиваться процессы в той системе, совокупность динамических сил которой мы формализуем в понятиях теории поля. В данном случае, структурное взаимодействие тканей и метаболические процессы, как они рассматриваются при изучении морфогенеза в биологии и эмбриологии.
Тогда морфогенетическое и метаболическое поле будут частными случаями векторного поля, определенного тем или иным образом на фазовом пространстве, являющемся отображением конкретной рассматриваемой биологической системы.

[Мишель Лермон]

первичное эмбриональное развитие определяется тем, что он назвал морфодинамические и метаболические поля.

Ну вот и попался Януарий
Теперь Пипа наклеит на лоб ярлык типа "виталист проклятый" и наделит нехитрым
набором качеств, устремлений, жизненных ценностей и пути развития.
Вкратце это обычно звучит так:
любит сидеть в лесу под пение словьёв в позе лотоса и глубокой медитации ожидая
когда "всё само случится".
Откуда она это берёт не спрашивай, но ведь берёт каждый раз, когда встречается с картиной
мира отличающейся от её собственной.
Скоро проверим мои предположения. Если конечно найдёт нужным высказаться.
В случаях когда это не выгодно предпочитает отмалчиваться или уводит разговор в
непонятную сторону. Но это всё особенности поведения наблюдаемые за ней долгие годы,
а потому константные.

[Януарий]

первичное эмбриональное развитие определяется тем, что он назвал морфодинамические и метаболические поля.

Ну вот и попался Януарий
Теперь Пипа наклеит на лоб ярлык типа "виталист проклятый" и наделит нехитрым
набором качеств, устремлений, жизненных ценностей и пути развития.
...
Скоро проверим мои предположения. Если конечно найдёт нужным высказаться.
...

Ах, что ты 
Она давно уже записала Януария не только в "проклятые виталисты", но и в "гнусные лысенковцы с гаряевцами" 
Мы с ней уже сталкивались на этой почве в теме виолета:
Re: Органические Шаблоны и структура ДНК
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=65604.msg259380#msg259380
Стоит почитать, там было много интересного... 
Вот краткое резюме от топик-стартера, имеющее отношение к сегодняшним моим репликам:

...
Вопрос который волнует эмбрионологов и прочих генетиков - ЧТО ИМЕННО управляет активностью генов на том или ином этапе?

То есть - где спрятан носитель Программы управления генотипом?
(Мой ответ - в видовых Шаблонах = конгломератах полей энергии, описанных у КК)

Стоит заметить, что по этой проблематике ничего вразумительного из любимого арсенала молекулярной генетики Пипа предъявить не сумела.

[Мишель Лермон]

гнусные лысенковцы с гаряевцами

Гибрид Гаряева с Лысенко
Гибрид Носовского с Фоменко...
О, сколько всяких мудозвонов
Пришлося Пипе укрощать

Стоит почитать, там было много интересного...

Загляну обязательно. Окружаем Пипу мракобесием со всех сторон

[Януарий]

...

Стоит почитать, там было много интересного...

Загляну обязательно. Окружаем Пипу мракобесием со всех сторон

Да, мракобесы всех стран, до кучи геть!
Бедная Пипа.

[Pipa]

Читая обо всех этих экспериментах, мне не удается отогнать от себя вопрос - как эти люди лезут в человеческий эмбрион, рассуждая о генетике, когда уже в 80-х годах стало ясно, что имеющихся генетических воззрений недостаточно для понимания ранних стадий эмбрионального развития. С тех пор мало что изменилось по существу...

    Мне странно слышать такие рассуждения. Они выглядят примерно так: "Зачем лазать под капот автомобиля, если мы не знаем, что в нем сломалось?". Правильный подход иной - для того и лезем под капот (вовнутрь автомобиля), чтобы узнать, что в нем сломалось!
    Точно так же дело обстоит со всеми неясностями/непонятностями в живом организме - чтобы разобраться, надо лезть вовнутрь.  

Каким образом первичные клетки эмбриона знают, как создать именно человека, а не что-то другое?
Что управляет дифференциацией, когда начинают делиться самые первые клетки эмбриона?
Какова природа механизмов развития на этой ранней стадии, ведь не было обнаружено никаких генетических механизмов, способных к поддержке такого организованного развития эмбриона.

    Тем не менее, "подмена" генетической информации (замена ДНК вместе с ядром клетки) приводила к изменению морфологии организма:
Пересадка ядер.
Трансплантация ядер и репрограммирование генома: история.
Правда делали эти опыты на яйцах амфибий, т.к. на них проще проводить такие эксперименты - не надо лазить вовнутрь организма матери. Глубоко результатами такого рода экспериментов я сама не интересовалась, но любознательные могут погуглить сами.
    Суть же моего мнения в том, что надо заниматься исследованиями, а не фантазированием. Т.е. мы либо занимаемся исследованием непонятного нам явления или идем в церковь поклоны бить. Потому что от бормотания - "био-поле", "морфологическое поле" и т.п. - во рту не станет слаще.
    Опять же, если при пересадке ДНК из клетки организма одного вида в клетку другого, удается вырастить из нее взрослую особь (или, по меньшей мере, эмбрион), то никакого "морфологического поля" нет, ибо тогда всё дело в геноме.
    Сейчас подобного рода исследования ведутся очень широко, пример тому - Нобелевская премия по физиологии и медицине (2012) - там тоже использована технология пересадки ядра/генома, хотя и с другой целью. Орать сейчас о том, это дело безнадежное, разобраться никогда не получится, и что это дело надо немедленно закрыть в виду бесперспективности - пока еще очень рано!

Эмбриолог Эрих Блехшмидт (в кн. Biokinetics and Biodynamics of Human Differentiation) , изучавший упорядочение и организацию раннего развития эмбриона НЕ ОБНАРУЖИЛ воздействия генетического аппарата через ДНК. Он утверждает, что «наследственные факторы являются важным, но не единственным условием для процесса дифференцирования... Сами гены не выполняют процесс дифференцирования».

    Этот Эрих Блехшмидт (Erich Blechschmidt) сам эту нелепую теорию "морфологического поля" и выдвинул , то бишь сам же ее автор. Родился он в 1904 году, а поле придумал в 1931 году, когда структуру ДНК даже не успели выяснить. Да и собственно ничем более он не знаменит. Фактически, у него такая же скандальная слава, как у Козырева в астрономии, Мулдашева в палеонтологии и Волочковой в балете .

[Януарий]

Читая обо всех этих экспериментах, мне не удается отогнать от себя вопрос - как эти люди лезут в человеческий эмбрион, рассуждая о генетике, ...

    Мне странно слышать такие рассуждения. Они выглядят примерно так: "Зачем лазать под капот автомобиля, если мы не знаем, что в нем сломалось?".

Класс. Человеческий эмбрион - это у вас почти то же самое, что и капот автомобиля...
Впрочем, я и забыл, что вы приветствуете всяческие опыты с человеческим геномом. Пусть выводят людей хоть с копытами, хоть с рогами...

...Какова природа механизмов развития на этой ранней стадии, ведь не было обнаружено никаких генетических механизмов, способных к поддержке такого организованного развития эмбриона.

...Опять же, если при пересадке ДНК из клетки организма одного вида в клетку другого, удается вырастить из нее взрослую особь (или, по меньшей мере, эмбрион), то никакого "морфологического поля" нет, ибо тогда всё дело в геноме.
...Орать сейчас о том, это дело безнадежное, разобраться никогда не получится, и что это дело надо немедленно закрыть в виду бесперспективности - пока еще очень рано!

Орать!?
У вас там что, вокалоид тексты озвучивает что ли...
Это у него голосовое управление разладилось, это не ко мне.  

Пусть изучают генетику свою, но почему обязательно нужно ставить эксперименты на человеческих эмбрионах? Не разобравшись в достаточной мере с зоо-эмбриологией...

Эмбриолог Эрих Блехшмидт (в кн. Biokinetics and Biodynamics of Human Differentiation) , изучавший упорядочение и организацию раннего развития эмбриона НЕ ОБНАРУЖИЛ воздействия генетического аппарата через ДНК... Сами гены не выполняют процесс дифференцирования».

    Этот Эрих Блехшмидт (Erich Blechschmidt) сам эту нелепую теорию "морфологического поля" и выдвинул , то бишь сам же ее автор. Родился он в 1904 году, а поле придумал в 1931 году, когда структуру ДНК даже не успели выяснить. Да и собственно ничем более он не знаменит. Фактически, у него такая же скандальная слава, как у Козырева в астрономии, Мулдашева в палеонтологии и Волочковой в балете .

Ага, когда Блехшмидт опроверг "закон Хеккеля" - это вы с удовольствием в научную копилку занесли... А чуть он заговорил о том, что ваши любимые молекулы ДНК - не настолько фундаментальны для объяснения морфологии, как вам бы хотелось - все, он сразу похабник и скандалист.

Он не просто выдвинул гипотезу соответствующих полей, он описал все нюансы дифференциаций тканей эмбриона по дням (и чуть ли не по часам). Что собственно и позволило ему увидеть, в чем ошибался Хеккель.

Понятие поля Блехшмидт предложил использовать НЕ вместо исследования, а ПО ХОДУ исследования. Разве он виноват, что куча умных мозгов и светлых голов ринулась в молекулярную генетику (в тщетных попытках свести жизненные процессы к элементарной химии), вместо того, чтобы решать фундаментальные собственно биологические проблемы.

И математический аппарат теории катастроф с соответствующими формализациями поля тот же Рене Том начал приспосабливать для биологии только в 70-х годах. Но, видимо, это сложно - осваивать математику и тонкости нюансов в динамике морфогенеза... Проще оказалось повышать кратность микроскопов и заниматься комбинаторикой азотистых оснований ДНК.

[Pipa]

Класс. Человеческий эмбрион - это же почти то же самое, что и капот автомобиля...

      А хотя бы и разное. Но если вопрос не удается решить, разглядывая объект снаружи, то надо лезть вовнутрь. И тут без разницы, автомобиль это или эмбрион.

Пусть изучают генетику свою, но почему обязательно нужно ставить эксперименты на человеческих эмбрионах? Не разобравшись в достаточной мере с зоо-эмбриологией...

      Конечно, не обязательно. Выяснив механизм клеточной дифференциации на примере прочих млекопитающих, мы решим этот вопрос и для человека. Поэтому и опыты проводятся на животных. Но ... на человеке это интереснее!

Он не просто выдвинул гипотезу соответствующих полей, он описал все нюансы дифференциаций тканей эмбриона по дням (и чуть ли не по часам). Что собственно и позволило ему увидеть, в чем ошибался Хеккель.

     Протоколирования дифференциации тканей эмбриона по дням здесь так же недостаточно, как и для вынесения суждений о геноме по одной лишь анатомии тела. Вот вы записали по дням, как развивался эмбрион, а дальше что? Что с этими записями прикажете делать?

Понятие поля Блехшмидт предложил использовать НЕ вместо исследования, а ПО ХОДУ исследования. Разве он виноват, что куча умных мозгов и светлых голов ринулась в молекулярную генетику (в тщетных попытках свести жизненные процессы к элементарной химии), вместо того, чтобы решать фундаментальные собственно биологические проблемы.

     Его никто и не винит. Точно так же, как и астрономов, живущих в те времена, когда не было телескопов. Эти астрономы сделали всё, что могли сделать в тех условиях. Однако отсюда не следует, что все мы должны придерживаться теорий, нелепость которых стала очевидной к сегодняшнему дню. Скажем, астрономы прошлого были уверены, что планет в Солнечной системе должно быть 7, но сейчас ясно, что это не так. Поэтому здесь негативное отношение не к самим астрономам, а к их теориям, которые устарели.

[Эманация]

А хотя бы и разное. Но если вопрос не удается решить, разглядывая объект снаружи, то надо лезть вовнутрь. И тут без разницы, автомобиль это или эмбрион.

Независимо от того, изнутри или снаружи исследуется феномен, фундаментом для планируемой базы исследования должна быть постановка вопроса: что собирает, а затем и удерживает структуру организма в его целостности?
Если ДНК в ядрах всех клеток тела одинакова - откуда каждый конкретный тип  клеток знает какой из участков ДНК ему надлежит активировать для освоения специализации строителя определённого органа?
Вот эту их совместную согласованность и можно назвать - полем, не заморачиваясь на первых порах о типе этого поля и о том - снаружи или внутри оно локализовано. Потому что оба параметра - как природа поля, так и локализация его (с учетом активного влияния внешней среды) - достаточно условны - если исследовать их с точки зрения всего комплекса наук, а не только с позиции биологии.

Когерентность (в физике) — скоррелированность (согласованность) нескольких колебательных или волновых процессов во времени, проявляющаяся при их сложении.

Когерентность (в лингвистике) — целостность текста, заключающаяся в логико-семантической, грамматической и стилистической соотнесённости и взаимозависимости составляющих его элементов структуры (слов, предложений и т. д.).

Когерентность (в информатике) — свойство компьютерных систем, в которых два или более процессора или ядра имеют доступ к общей области памяти.

[Януарий]

А хотя бы и разное. Но если вопрос не удается решить, разглядывая объект снаружи, то надо лезть вовнутрь. И тут без разницы, автомобиль это или эмбрион.

Независимо от того, изнутри или снаружи исследуется феномен, фундаментом для планируемой базы исследования должна быть постановка вопроса: что собирает, а затем и удерживает структуру организма в его целостности?
Если ДНК в ядрах всех клеток тела одинакова - откуда каждый конкретный тип  клеток знает какой из участков ДНК ему надлежит активировать для освоения специализации строителя определённого органа?

Да не интересно этим "ученым" заниматься такими "неперспективными" проблемами - подумаешь, целостность организма, тьфу абстракция...
Им думать некогда, они по аналогии с безграмотным механиком действуют - тут режем проводок, а сюда монтажкой долбанем... и смотрим - какое колесо отвалится

Вот эту их совместную согласованность и можно назвать - полем, не заморачиваясь на первых порах о типе этого поля и о том - снаружи или внутри оно локализовано.

Не-не-не...
Это Блехшмидт от инструментального бессилия про поля заговорил... У него тогда микроскопы были "не той системы". А этим "исследователям" поля не нужны... Им бы гайки крутить, пускай и молекулярные. Тут открутим, сюда прикрутим, посмотрим, что быстрее вырастет - рога или копыта...

[Эманация]

Тут открутим, сюда прикрутим, посмотрим, что быстрее вырастет - рога или копыта...

Если уж переходить на синтаксис/миф близких Пипе по духу персонажей тёмного мира, то наверно, идеальным ориентиром в абстрактное для неё будет Кощей. Ибо был он великим ученым и магом, которому ещё при жизни удалось сменить биологический носитель сознания на кремниевую иглу, а уже будучи в своём энергетическом теле - кошмарить эзотерических лохов, млеющих в лесах от соловьиных трелей

И если с точки зрения закоренелого виталиста, Кощей - это некий жадных и злобный набор костей, то с точки зрения дизайнера, моделирующего эволюцию мифа, он, в первую очередь - светящееся существо, сияние которого негибкий разум виталиста и принимает за скелет:

<a href="http://www.youtube.com/v/MNSy3_E-lgs" target="_blank">http://www.youtube.com/v/MNSy3_E-lgs</a>

[Pipa]

Да не интересно этим "ученым" заниматься такими "неперспективными" проблемами - подумаешь, целостность организма, тьфу абстракция...
Им думать некогда, они по аналогии с безграмотным механиком действуют - тут режем проводок, а сюда монтажкой долбанем... и смотрим - какое колесо отвалится

    Процесс познания протекает от простого к сложному, и тут никуда не деться. Может быть, важнее высшая математика, но учить приходится сперва арифметику, потом алгебру и т.д. Вот и в мире/реальности тот же самый порядок - осваивать приходится с того, что проще, а не с того, что нам важнее.
    Вот и биология начинала с подсчета числа копыт и тычинок. Когда Левенгук изобрел микроскоп, началось интенсивное изучение строения клеток, поскольку копыта и тычинки к тому времени сосчитали. А ныне открылись возможности изучать живые организмы на молекулярном уровне - и на это набросились с жадностью, т.к. к этому времени, всё, что было можно, в микроскоп разглядели. Возможно, что это еще не конец, но выбора у нас нет.
     Уже сейчас очень многое известно, но до организма млекопитающих пока не добрались. Многое уже известно про образование колоний у бактерий и грибов ("Колониальная организация и межклеточная коммуникация у микроорганизмов"), кое-что про растения (почему корешки растут снизу и почему так сильно непохожи на вершки). И там всё чин-чинарем, без всякого поля по вполне естественным причинам. Поэтому даже опасений нет, что в направлении к более сложным организмам ситуация вдруг так резко изменится, что придется в других мирах концы искать.

Это Блехшмидт от инструментального бессилия про поля заговорил... У него тогда микроскопы были "не той системы". А этим "исследователям" поля не нужны... Им бы гайки крутить, пускай и молекулярные. Тут открутим, сюда прикрутим, посмотрим, что быстрее вырастет - рога или копыта...

     Мне крайне странно, что вы торопите науку, когда сами понимаете, что это очень не простой вопрос. Тем более что вам страшно не хочется, чтобы наука нашла естественный ответ на этот вопрос, а хочется, чтобы наука потерпела в этом деле фиаско, а вопрос бы решался тем, что организмами кто-то с "того света" управляет, "дергая за веревочки". Вот мне и непонятно, что вам от того профита, если все живые существа окажутся марионетками? Надеятесь, что с Богом вам договориться будет проще, чем с собственным телом? Уже успели что-то намолить?

[Мишель Лермон]

хочется, чтобы наука потерпела в этом деле фиаско, а вопрос бы решался тем, что организмами кто-то с "того света" управляет, "дергая за веревочки"

Интересна психология Пипы Вскрывать для исследования мы её не будем, во-первых потому что гуманисты, а во-вторых потому что точно знаем - психологию в микроскоп не увидишь (что по пипиной же логике означает, что её кто то "дёргает за верёвочки с того света").
Будем изучать её как чёрный ящик (судя по аватарке, с рожками, но не суть, там просто копыта в кадр не попали).
Итак вопрос к ЧЯ: (он правда капризный и на вопросы которые не нравятся не отвечает, что затрудняет исследование)
Почему когда речь идёт о электронах и электромагнитных полях, то никто (даже ЧЯ) не говорит,
что мол "электроны за ниточки с того света дёргают"? Рискну предположить, что ответ будет такой - существование электромагнитных полей подтверждено наукой и есть приборы для их регистрации.
Но ведь не так далеко ушли времена, когда понятие "магнетизм" шло в одном ряду со спиритизмом и прочими магизмами,
потому что понятие электромагнитного поля ещё не было введено в рассмотрение наукой и приборов не было.
Получается, что тогда все эти явления были "верёвочкой из того света"? Или всё же просто чем то не открытым наукой?

Вот поэтому речь идёт не о желании, что бы "наука потерпела фиаско" (да упаси Бог ), а о том,
что бы наука искала дальше и более широким фронтом. Если есть факты не сводящиеся к чистой биохимии,
то за них то и надо "потянуть", если поля такие есть, то надо искать способы их регистрации, измерения,
изучения из свойств, а не ставить клеймо "мракобесие" и закрывать тему.
Введение в рассмотрение поля это СОВСЕМ НЕ привлечение "промысла божьего" в рассмотрение, это
вполне так научненько и математичненько. У физиков в этом вопросе опыта поболее, и не случайно
кроме биохимии развивается ещё и биофизика и бионика. Дай Бог им успехов

Ладно, заболтался я с вами, а у меня утренний намаз, авось удастся вымолить у аллаха прекрасную
наложницу на вечер