Новости науки на СТ

[77/]

Верно, я действительно настаиваю, что внутри атома электроны и ядро не меняют своей сущности, однако вместе (в одной атомной структуре) способны проявлять новые свойства, по отдельности им не присущие. Это тоже пример все той же эмерджентности, когда "сборка" проявляет новые свойства, чем ее "части". Однако сущности здесь не плодятся.
    Формальная "расшифровка" происшедшего здесь весьма проста - после объединения электронов с ядром образовалась НОВАЯ СТРУКТУРА, которой положено иметь свои уникальные свойства/функции вследствие своей новизны. Этим же обстоятельством объясняется и сам эффект эмерджентности

А я настаиваю, что сущность высшего уровня включает в себя не только суммарную составляющую сущностей подлежащего уровня, но и совокупную ФУНКЦИЮ их взаимодействия! И по-моему этим естественонаучное понимание сущности отличается от лингвистического, отвечающего на вопрос кто? что? (философское предусмотрительно не трогаем) Для наглядности обоснования моей тзр можно перейти на микро уровень на котором комбиноторный принцип организации уже не так очевиден: на уровень кварков. Кварки притягиваются по три штуки, и при этом происходит интереснейшее явление - силы их притяжения КОНДЕНСИРУЮТСЯ В ГЛЮОННЫЕ ОБЛАКА, действующие как сущности! самостоятельные! кусок этого облака можно оторвать, при этом у исходных кварков оно восстановится! Это же потрясающее что то, неужели это не превышает значимость возражений какой то там  77? 

[Pipa]

Как же не плодятся, когда вы сами плодите их почем зря

    Дык, я пложу свойства, а не сущности . Это ничему не противоречит, поскольку сущности проявляют свои свойства в отношении окружения, а потому, чем это окружение богаче, тем больше у сущности возможностей проявить свои свойства. Т.е. на проявляемые сущностью свойства верхнего лимита нет, т.к. закон сохранения относится только к сущностям, но не к их свойствам.

Нет никакой "собственной сущности" ни у ядра (комплекса нейтронов и протонов), ни у электрона... То, что представляется электронами и протонами - это всего лишь проявление свойств структур, составленных из кварков. То, что воспринимается как "отдельность" частиц - это всего лишь "эмерджентность" составляющих их структур.

    Вы здесь используете слово "сущность" в значении "суть", тогда как я под словом "сущность" имела ввиду лишь существование в материальном смысле и больше ничего. Т.е. я имела в виду лишь то, что электроны и ядра атомов реально существуют, независимо от того, что сами, в свою очередь, могут иметь составную природу.
    А искать какую-то заключенную внутри электрона "суть" я совершенно не собиралась.

P.S. Замечу, что электрон из кварков не состоит , но к данному вопросу это отношения не имеет.

[77/]

А корпускуляно волновой дуализм? а бозонно - фермионый?

[Pipa]

А я настаиваю, что сущность высшего уровня включает в себя не только суммарную составляющую сущностей подлежащего уровня, но и совокупную ФУНКЦИЮ их взаимодействия! И по-моему этим естественонаучное понимание сущности отличается от лингвистического, отвечающего на вопрос кто? что?

    Лингвистическую аналогию я привела только затем, чтобы не путали сущности (материальные объекты) с теми свойствами/функциями, которые они проявляют. Причем, в отношении данной разницы лингвистическая аналогия кажется мне весьма удачной, поскольку подлежащее и есть "имя СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ" (т.е. по своему смыслу является сущностью), а сказуемое выражает поведение этой сущности, что целиком входит в понятие его возможных функций. Именно поэтому эта аналогия здесь и работает.
    Что же касается термина "совокупная ФУНКЦИЯ", который вы употребили, то в его отношении может быть множество толкований, поскольку такого выражения в словарях нет. Однако уже можно указать на ту грубую неточность, что вы говорите о "совокупной функции ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ", тогда речь шла не о взаимодействии частей друг с другом, а о взаимодействии "сборки" с другими объектами. Т.е. обсуждались свойства, проявляемые самой "сборкой", как единого целого, в самых разнообразных ситуациях. При этом было выяснено, что "сборка" способна проявлять иные свойства, нежели ее отдельные части в прошлом (до сборки).
     В целом вы сейчас затронули один из самых сложных вопросов "естествознания", поскольку в общем случае свойства "сборок" не аддитивны в отношении своих частей. Т.е. мы не вправе рассчитывать, что при объединении двух сущностей "под одной крышей" их свойства просуммируются. Хотя и можно сыскать отдельные случаи, когда аддитивность имеет место. Тогда как в общем случае невозможно вывести/сформулировать закон/правило, согласно которому можно было "вычислить" свойства составной конструкции исходя из свойств ее отдельных частей, если, конечно, это не тривиальный случай.

[Януарий]

P.S. Замечу, что электрон из кварков не состоит , но к данному вопросу это отношения не имеет.

Да ну!?
А из чего он, позвольте спросить, состоит? Из "хренарков", что ли по вашему...

Вас не затруднит обосновать свое мнение?

[Pipa]

А корпускуляно волновой дуализм? а бозонно - фермионый?

    Корпускуляно-волновой дуализм это по вашей части, ибо дуализм этот от недиалектичности мышления проистекает . Т.е. где-то там, в "истинной реальности", этого дуализма нет, а корпускула отличается от волны лишь выбранным координатным базисом, в котором мы рассматриваем поведение этого объекта. И в каком-то смысле (пусть и не совсем уж прямом) этот дуализм родственен повороту, меняющему местами пространственную и временную оси. При этом в одном случае объект выглядит как волна (колеблется относительно оси движения), а в другом случае выглядит как частица, поскольку смотрим мы на него поперек, когда его колебания нам не видны, как не видна и сама ось, вдоль которой он колеблется.

    А вот бозонно-фермионное отличие нельзя считать дуализмом, поскольку здесь жесткий выбор "это или то", ибо свойства этих классов настолько различны (можно даже сказать "антагонистичны"), что совместить их в одном объекте невозможно.

[77/]

Лингвистическую аналогию я привела только затем, чтобы не путали сущности (материальные объекты) с теми свойствами/функциями, которые они проявляют. Причем, в отношении данной разницы лингвистическая аналогия кажется мне весьма удачной, поскольку подлежащее и есть "имя СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ" (т.е. по своему смыслу является сущностью), а сказуемое выражает поведение этой сущности, что целиком входит в понятие его возможных функций. Именно поэтому эта аналогия здесь и работает

Джызыс крайст) Лингвистическая аналогия удачна потому что имя существительное есть его роль в предложении)

Что же касается термина "совокупная ФУНКЦИЯ", который вы употребили, то в его отношении может быть множество толкований, поскольку такого выражения в словарях нет

Энергия связи - физическое понятие - как толкуется в словарях?

Однако уже можно указать на ту грубую неточность, что вы говорите о "совокупной функции ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ", тогда речь шла не о взаимодействии частей друг с другом, а о взаимодействии "сборки" с другими объектами. Т.е. обсуждались свойства, проявляемые самой "сборкой", как единого целого, в самых разнообразных ситуациях. При этом было выяснено, что "сборка" способна проявлять иные свойства, нежели ее отдельные части в прошлом (до сборки)

Я предложила рассмотреть свойства/функции сборки в категории приближающейся к самостоятельной сущности. Вы говорите что ваш мозг сейчас набирает сообщения посредством рук) То есть сущность с которой я говорю - это мозг или все же его функциия? ..Чем бы вы не были - вы не подарок  

[Pipa]

А из чего он, позвольте спросить, состоит? Из "хренарков", что ли по вашему...

     Электрон неделим! И по нынешним представлениям ни из чего другого состоять не может.
     У всех прочих несущих электрический заряд частиц есть еще и собственная масса, тогда как электрон "весит" ровно столько же, сколько должен "весить" его заряд. В этом смысле он уникум, поскольку представляет собой В ЧИСТОМ ВИДЕ (!) единичный электрический заряд без какой-либо иной нагрузки в качестве примеси.

Вас не затруднит обосновать свое мнение?

     Вы лучше сами Гуглом в интернете на слово "электрон" поищите или в Википедии справьтесь - тогда вам обоснование покажется более весомым, чем с моих слов.

[77/]

Т.е. где-то там, в "истинной реальности", этого дуализма нет, а корпускула отличается от волны лишь выбранным координатным базисом, в котором мы рассматриваем поведение этого объекта. И в каком-то смысле (пусть и не совсем уж прямом) этот дуализм родственен повороту, меняющему местами пространственную и временную оси. При этом в одном случае объект выглядит как волна (колеблется относительно оси движения), а в другом случае выглядит как частица, поскольку смотрим мы на него поперек, когда его колебания нам не видны, как не видна и сама ось, вдоль которой он колеблется.

Ну да, наверно, но вы ведь хотите сознание в этой реальности воспроизвести, относительного его с ней взаимодействия с нашей точки зрения? В нашей реальности сознание не описывается никакой теорией нейронных взаимодействий в разрезе биохимии, значит надо выходить в междисциплинарные области.

[Pipa]

Вы говорите что ваш мозг сейчас набирает сообщения посредством рук) То есть сущность с которой я говорю - это мозг или все же его функция?

     Для вас я сборная сущность , с которой вы говорите. А способность говорить является одной из свойств/функций моей сущности (то бишь, меня).
     Разберите по частям предложение "Пипа разговаривает с 77" , и тогда сразу станет ясно, что "Пипа" и "77" - сущности, а "разговаривают" - это их функциональное свойство/способность, проявляемое при взаимодействии. Т.е. этот случай ничуть не отличатся от тех примеров, которые я уже приводила ранее.

Ну да, наверно, но вы ведь хотите сознание в этой реальности воспроизвести, относительного его с ней взаимодействия с нашей точки зрения? В нашей реальности сознание не описывается никакой теорией нейронных взаимодействий в разрезе биохимии, значит надо выходить в междисциплинарные области.

     Я вообще считаю ненужным как-либо "описывать сознание", поскольку все мы без всякого описания довольно ясно представляем его возможности. Кроме того, я уже писала (и даже строго доказывала), что описание сознания практически ничего не дает в деле установления структуры, свойством которой оно является. Т.е. здесь ситуация примерно та же самая, как пытаться по содержанию разговора между Пипой и 77 установить строение их мозгов .
     Опять же, как в плане самосовершенствования/трансформации сознания, так и в плане создания искусственного интеллекта (а ля Вокалоидов), нас прежде всего должны интересовать СТРУКТУРНЫЕ аспекты этой проблемы, поскольку мы вознамерились внести поправки в КОНСТРУКЦИЮ (= произвести модернизацию) или создать новую КОНСТРУКЦИЮ на иной элементной базе. Т.е. в обоих случаях нам интереснее знать ответ на вопрос "как устроено?", а не подробности того, "как оно себя ведет?" в различных ситуациях. По этой причине усилия, по-видимому, будут сосредоточены на том, чтобы выяснить подробнее механизм работы человеческого мозга и причины, по которым он совершает ошибки.

[Эманация]

И какой же тогда метод достижения желанной "начинки" предлагает ваша теория? Ждать у моря погоды?

Наш нынешний мозг - резонирует с одной начинкой, и если она нам приелась - нужно перестроить нейронные связи (внутренние пучки эманаций) так, чтобы они зарезонировали - с другой, произведя таким образом сдвиг нашего восприятия. То есть вовлекать в процесс распознавания всё большее число дремлющих, ранее незадействованных нейронов и наблюдать - какие начинки во внешнем мире отзываются на возбуждение их согласованных импульсов. До тех пор, пока не проявится та, которую мы ищем.
По сути, моделируя новую реальность (хоть бы даже и для сознания Вокалоидов), мы уже перестраиваем наши собственные синаптические узоры в иную структурную конфигурацию, а значит - постепенно движемся к желанной "начинке".

[Pipa]

Наш нынешний мозг - резонирует с одной начинкой, и если она нам приелась - нужно перестроить нейронные связи (внутренние пучки эманаций) так, чтобы они зарезонировали - с другой, произведя таким образом сдвиг нашего восприятия. То есть вовлекать в процесс распознавания всё большее число дремлющих, ранее незадействованных нейронов и наблюдать - какие начинки во внешнем мире отзываются на возбуждение их согласованных импульсов. До тех пор, пока не проявится та, которую мы ищем.

    Ну и какие же "начинки" вам уже удалось добыть, не прилагая к этому рук, а лишь "перестраивая нейронные связи"?

[Эманация]

Ну и какие же "начинки" вам уже удалось добыть, не прилагая к этому рук, а лишь "перестраивая нейронные связи"?

Руки отдают приказы вашему мозгу или мозг рукам?

[Pipa]

Ну и какие же "начинки" вам уже удалось добыть, не прилагая к этому рук, а лишь "перестраивая нейронные связи"?

Руки отдают приказы вашему мозгу или мозг рукам?

     Используемое мной выражение "не прилагая к рук" подразумевает получение желаемого/начинок без физического труда (т.е. без механического воздействия на материальный мир) одним лишь мозгом/мыслью. А случай, когда мозг сучит руками в поте лица, трудясь на огороде, чтобы вырастить для себя "начинку", неинтересен в виду свой банальности.
     Собственно и сам вопрос о применении магии в общем случае сводится примерно к этому, т.к. работая физически, как вол, сложно называть свою работу магией. А когда говорят о магии, как способе достижения желаемого, то физический труд не включают, т.к. тот типичен для обычного (не магического) способа добычи.

[Эманация]

Используемое мной выражение "не прилагая к рук" подразумевает получение желаемого/начинок без физического труда (т.е. без механического воздействия на материальный мир) одним лишь мозгом/мыслью. А случай, когда мозг сучит руками в поте лица, трудясь на огороде, чтобы вырастить для себя "начинку", неинтересен в виду свой банальности.

1) Если мысль обладает той же плотностью, что и рука. В этом случае, наша рука - это и есть материализованная (резонансно усиленная) мысль.
2) Если пространство, в котором она рулит, сопоставимо по плотности с мыслью. В этом пространстве, мы ищем свои руки только для того, чтобы осознаться в нём.