Постнагуализм
16 июля 2019, 15:59:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3 ... 10  Все
  Печать  
Автор Тема: Как РС действуют на тональ  (Прочитано 23199 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« : 11 февраля 2015, 09:53:36 »

Тезис на обсуждение нижеследующий. (Лично для меня он кажется вполне очевидным, но не в полной мере  "семантически корректным".)

Речь будет про алкоголь и про влияние РС "вообще" на тональ человека.
Есть множество свидетельств нейрофизиологов на основе которых утверждается, что этиловый спирт убивает некоторую часть нейронов ГМозга. Мало кто задавался вопросом: КАКУЮ ИМЕННО (часть)?!

Напомню также неординарное, но чертовски меткое замечание ДХ о том что
" тональ у этого парня хреновый не оттого что он много бухает, но наоборот: он много бухает по ПРИЧИНЕ хренового тоналя".

Также благодаря учоным (и личным ощущениям :)) нам известно, что нейроны ГМ и их ВЗАИМОСВЯЗЬ образуют тот порядок "картины Мира" , в котором живет данное конкретное существо.

Напрашивается вывод: алкоголь выступает "санитаром" негодной структуризации связей, как бы предоставляя шанс начать с "нуля" (табула раса) - выстроить личный порядок более адекватный и годный к употреблению Осознающим существом,

 - тут просматривается трансцедентный конфликт "Личность вс Бесконечность".

Психоделики, в отличие от спирта, переключают СВЯЗИ в нейронной сети в иной режим активности, не убивая сами нейроны (но здесь тоже есть негативные факторы, - по причине  бесконтрольных выбросов энергии, в зависимости от "вещества").

В целом тезис ужать можно в такую форму:
РС - способ реструктуризации тоналя ЕСЛИ употреблять их целенаправленно (осознанно)


Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7676


354875137
Email
« Ответ #1 : 11 февраля 2015, 14:00:44 »

Тезис на обсуждение нижеследующий. (Лично для меня он кажется вполне очевидным, но не в полной мере "семантически корректным".)

Речь будет про алкоголь и про влияние РС "вообще" на тональ человека.
Есть множество свидетельств нейрофизиологов на основе которых утверждается, что этиловый спирт убивает некоторую часть нейронов ГМозга. Мало кто задавался вопросом: КАКУЮ ИМЕННО (часть)?!

    По поводу тезиса. Здесь накладывается тот эффект, что людям свойственно преувеличивать как пользу, так и вред от разного рода веществ и снадобий. Этот эффект возникает из-за недостатка верификации тех или иных советов, ранее просочившихся в печать или СМИ. Из-за недостаточной верификации совет или утверждение не находит достаточного количества подтверждений или опровержений, а потому далее тиражируется, как слух. Особенно это типично для эпохи интернета, когда одни ссылаются на мнение других, а те, в свою очередь, на третьих. При этом уже не найти концов, откуда это измышление взялось.
    К моему большому сожалению, в медицине это явление очень сильно распространено, поскольку очень многие сведения являются там не доказательными, а описательными с чьих-то слов. Поэтому в медицинской или околомедицинской литературе содержится очень много такого, что кочует из одной книжки в другую, будучи по сути ходячими заблуждениями. Например, использование валидола от сердца :). Тогда как в естественных науках обычно ссылаются на (один и тот же) первоисточник, а тогда в отношении него легко найти отзывы, дающие достаточную почву для верификации.
    Теперь про алкоголь. Во времена активной борьбы с алкоголизмом ("антиалкогольная пропаганда") печатали всё подряд, что хотя бы краешком касалось вреда алкоголя. Многое из этого списка сильно преувеличено, а то и попросту неверно. Например, нейроны (в том числе и мозга) алкоголь не убивает, а признаки деградации возникают лишь на фоне общей интоксикации организма при регулярном приеме алкоголя в очень больших дозах. Т.е. это уже тот уровень, когда от алкоголизма начинается дисфункция многих органов, начиная с печени.
    Что касается влияния алкоголя или РС на тональ, то это кратковременный эффект, никакого отношения к убийству нейронов не имеющий. Да и сам механизм этого явления связан не с самим алкоголем, а продуктом его метаболизма в организме (частичного окисления) - ацетальдегидом. Именно это вещество активно вступает в химические реакции с азотсодержащими гормонами и нейромедиаторами. Из-за этого наблюдается общее изменение настроения, скорости и типа реакции на раздражители, эффективности работы нервной системы, поскольку именно нейромедиаторы передают возбуждение от одного нейрона другому.
    Образно говоря, алкоголь действует на мозг подобно тому, как ... речной песок действует на ход часов, будучи засыпанным вовнутрь часового механизма :). При этом шестеренки не отмирают, и порядок их зацепления друг с другом не меняется, но крутиться им становится трудно из-за песка на зубцах.
    Так вот ваш тезис не проходит, т.к. нейроны тут не отмирают, но (обычно временно) теряют былую связь между собой. Типа того, что если отключить телевизор и интернет, то вроде ни войны на Украине нет, ни кризиса :). Вот и у алкоголика по той же причине наблюдается улучшение настроения, т.к. всевозможного рода угрозы, опасности и неурядицы перестают докучать его сознанию.

Также благодаря учоным (и личным ощущениям :)) нам известно, что нейроны ГМ и их ВЗАИМОСВЯЗЬ образуют тот порядок "картины Мира", в котором живет данное конкретное существо.

Напрашивается вывод: алкоголь выступает "санитаром" негодной структуризации связей, как бы предоставляя шанс начать с "нуля" (табула раса) - выстроить личный порядок более адекватный и годный к употреблению Осознающим существом,
 - тут просматривается трансцедентный конфликт "Личность вс Бесконечность".

    Здесь имеет место смешение понятий. Действительно ВЗАИМОСВЯЗЬ нейронов определяет очень многие характеристики индивидуального сознания, однако, это не то же самое, что пространственная связь нейронов друг с другом. Т.е. одна и та же структура из нейронов может выполнять совершенно разные задачи, в зависимости от "настройки" нейронов, входящих в сеть. Там каждый нейрон рулит потоком нейроимпульсов, проходящих через него. А в целом такая система самообучается путем нахождения подходящей настройки для большинства этих нейронов. При этом из экспериментов искусственного моделирования известно, что на выполнение нужной задачи можно настроить нейросистему практически любой конфигурации, если она достаточно разветвлена. Это аналогично тому, что если в городе очень много пересекающихся автотрасс, то всегда можно проложить маршрут от пункта А до пункта Б, вне зависимости от их конкретного расположения. Вот и у нас людей, нервные клетки еще с зародышевого состояния растут, как попало :), образуя контакты между нейронами спонтанно - где коснулись друг друга их отростки, там и будет контакт. А затем вся эта сеть обучается, тренируясь на выполнении практических задач, стоящих перед организмом.
    Убийством нейронов (пусть не с помощью алкоголя, а скажем хирургически) едва ли можно изменить общую настройку, которая сложилась в процессе накопления жизненного опыта. Это подобно тому, как если уничтожить 50% солдат в армии, то поведение остальных от этого никак не изменится. Т.е. размер армии станет меньше, но ее функции останутся теми же самыми, поскольку зависят не от числа солдат, а от способа их обучения/тренировки. Однако если уничтожить ЦЕЛИКОМ какой-то вид войск, то могут полностью исчезнуть самолеты или танки. Точно так же, при обширных поражениях головного мозга (например, в случае ранений), может отключиться зрение (если повреждены зрительные бугры) или слух одного из уха (если повреждение находится в области слухового нерва). Т.е. такое может случиться при повреждении периферии. Но в случае обширной сети, выбывание из строя отдельных нейронов на ее характеристиках сильно не сказывается. Тому примером может служить способность многих стариков к литературной и научной деятельности. В аналогии это тот случай, когда в городе какие-то дороги/проезды разрушены, но всё еще можно проехать по действующим.

В целом тезис ужать можно в такую форму:
РС - способ реструктуризации тоналя ЕСЛИ употреблять их целенаправленно (осознанно)

    Целенаправленно едва ли получится. Это все равно, что бомбить город, стараясь "целенаправленно" превратить центр текстильной промышленности в центр металлургической :). Т.е. по большому счету новые функции требуется РАЗВИВАТЬ (!), все тем же способом самообучения, а ковровые бомбежки тут не помогут.
    Тем не менее, могут быть случаи, когда нефтяная промышленность оказывается разрушенной (пусть не бомбардировкой, а низкими ценами на нефть) из-за чего в рост могут пойти иные виды промышленного производства или сельского хозяйства. С мозгами такие случаи тоже изредка случаются, когда человек в результате автокатастрофы терял память и воспоминания о своей прежней личности и/или профессии. Т.е. тут произошли очень сильные "отключения" в нейросети, из-за чего ее целые участки оказались изолированными. Чаще всего это может произойти из-за травмы одного из полушарий. В этом случае возможно обучение такого человека новой профессии или старой, по его усмотрению. При этом может сформироваться новый тип личности, в зависимости от того, какое из полушарий было повреждено.
    Теоретически возможно подавить работу одного из полушарий (в т.ч. и медикаментозными средствами), чтобы на базе второго полушария создать новую личность. На мой взгляд, в случае Кастанеды именно так и было, когда учитель и бенефактор шептали ему в противоположные уши разные слова. А переключение сознания путем "удара нагваля" по лопаткам в состояние "повышенного осознания" - как раз было переключением на вторичную личность, сформированную при искусственном "вгонянии" исходной личности в шок/кому. При этом груз прежних знаний и привычек не мешал новому научению.
    Несколько более слабый, но все-таки похожий, случай имеет место в сновидении, когда основная личность утомилась за день и вошла в состояние торможения. Тогда как в это же время может активироваться 2-ая (сновидческая) личность, которая в бодрствующем состоянии большой нагрузки не несла, а потому и не утомилась. Причем, именно от той степени, в которой обе личности перекрываются, зависит то, помним ли мы свои сновидения после пробуждения или нет. Ну, и "осознание себя во сне" тоже напрямую от этого зависит :).

    Т.е. мой антитезис будет такой - ни алкоголь, ни РС, не обладают достаточной степенью избирательности, чтобы подавить или активировать в мозгу что-то одно. А те эффекты, которые при их приеме наблюдаются, в основном сводятся к дегенеративным изменениям сознания в "животную" сторону. Т.е. к более древним и базовым формам реакции на раздражение, которые обусловлены не самообучением, а врожденными формами реагирования. Именно этот аспект нагуализма мне так сильно не нравится, что я порой довольно резко выступаю против "основ", ратуя за разум.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #2 : 12 февраля 2015, 02:14:12 »

мой антитезис будет такой - ни алкоголь, ни РС, не обладают достаточной степенью избирательности, чтобы подавить или активировать в мозгу что-то одно. А те эффекты, которые при их приеме наблюдаются, в основном сводятся к дегенеративным изменениям сознания в "животную" сторону. Т.е. к более древним и базовым формам реакции на раздражение, которые обусловлены не самообучением, а врожденными формами реагирования. Именно этот аспект нагуализма мне так сильно не нравится, что я порой довольно резко выступаю против "основ", ратуя за разум.

 :) "дегенеративность" изменений в данном случае - просто ярлык, посредством которого пипа выражает свое субьективное отношение к блокировке кольца "разум-разговор"))

Ранее в некоторых темах йа выкладывал тексты из книги Вадима Роттенберга "Сновидение, гипноз и деятельность мозга", посвященной сравнительному анализу правой и левой сторон активности мозга.

Право-полушарное осознание (у КК названное "левосторонним") характеризуется рядом параметров, принципиально недостижимых для правостороннего (лево-полушарного).

Функциональное действие РС (минуя биохимические подробности) заключается в переноса "центра тяжести" Осознания в правое полушарие.

Как именно чувствуют себя нейронные сети в этой связи - вопрос довольно темный и непринципиальный в нашем обсуждении.

Возможно, расхожие публичные утверждения о гибнущих нейронах при любой концентрации алкоголя - это пропаганда
 (Кстати, если Вы утверждаете обратное, были бы уместны ссылки на источики опровержения ::) иначе получается - Ваше мнение против мнения миллионов пропагандистов :))

Тем не менее, называя алкоголь убийцей нервных клеток ГМ, йа вовсе не утверждал, что тональ трансформируется исключительно через гибель нейронов и их связей.

Принципиальна в даном случае - структура активности нейронной сети и на мой взгляд,

правополушарное "целостное" осознание является той исходной матрицей, где происходят "перезагрузки" лево-полушарного рационального
"упорядочивания".

Кстати, все разработчики "ИИ" моделируют именно "лево-полушарную" активность мозга, поскольку целостность ("холистичность") осознания  для ИИ недоступна принципиально :P

Что касается "ковровых бомбардировок" текстильных центров :) то действие РС действительно - отнюдь не точечный импринтинг актуальных научений нейронной сети взамен глючных алгоритмов.

РС доставляют нас в зону ре-импринтинга (холистичную право-полушарную активность), а дальнейший результат будет зависеть от "личной силы" и безупречности пациента :) ( т. е. способности эффективно распорядиться наличной энергией)

Можно также сказать что реальная заслуга  РС - остановка кольца "РазумРазговор". В этой паузе "Разговор" имеет возможность стать на выходе иным.
 ::)

(это сообщение должно было появиться в соответствующей теме, но там какая то блокировка, выдает ошибку при отправке- разберитесь плиз :P )
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7676


354875137
Email
« Ответ #3 : 12 февраля 2015, 06:26:45 »

Возможно, расхожие публичные утверждения о гибнущих нейронах при любой концентрации алкоголя - это пропаганда
 (Кстати, если Вы утверждаете обратное, были бы уместны ссылки на источники опровержения ::) иначе получается - Ваше мнение против мнения миллионов пропагандистов :))

Тем не менее, называя алкоголь убийцей нервных клеток ГМ, йа вовсе не утверждал, что тональ трансформируется исключительно через гибель нейронов и их связей.

    Вообще-то именно пропагандисты обязаны доказывать гибель нейронов от алкоголя. По крайней мере, общее правило таково, что предоставление доказательства лежит на том, кто утверждает о существовании явления, а не на том, кто в нем сомневается. Т.е. при отсутствии доказательств явление считается априорно несуществующим, даже если доказательства несуществования не были предоставлены. Например, не я должна доказывать, что у людей на жопе не растут стальные когти :), а именно сторонник существования таких когтей обязан доказывать, что такие бывают.
    Тем не менее, в данном случае такое опровержение существует. Это широко известная работа Грете Йенсен с сотрудниками. Ее описание легко найти Гуглом по этому имени, а в популярном изложении посмотреть хотя бы здесь - "Коллекция заблуждений: алкоголь убивает клетки мозга".

мой антитезис будет такой - ни алкоголь, ни РС, не обладают достаточной степенью избирательности, чтобы подавить или активировать в мозгу что-то одно. А те эффекты, которые при их приеме наблюдаются, в основном сводятся к дегенеративным изменениям сознания в "животную" сторону. Т.е. к более древним и базовым формам реакции на раздражение, которые обусловлены не самообучением, а врожденными формами реагирования. Именно этот аспект нагуализма мне так сильно не нравится, что я порой довольно резко выступаю против "основ", ратуя за разум.

 :) "дегенеративность" изменений в данном случае - просто ярлык, посредством которого пипа выражает свое субьективное отношение к блокировке кольца "разум-разговор"))

    Не только. Алкогольное торможение имеет место в отношении сразу обеих полушарий, т.к. питаются они кровью из одного источника. Кроме того, у левшей эффект тот же самый, несмотря на то, что функции полушарий у них противоположны.
    Кстати я сама почти что амбидекстр :), т.е. правой рукой обычно ношу тяжести (она сильнее), но тонкую работу выполняю левой, т.к. она у меня более точная и ловкая. Правда, пишу все-таки правой - так в школе приучили. Это я к тому пишу, что точно про себя не знаю, какое полушарие у меня вербальное :). Да и дед (по отцу) у меня был левша, и прадед (по матери). Именно поэтому я хорошо замечаю, что "деградация" функций после принятия алкоголя способна затрагивать не только вербально-логические функции, но и моторику рук.
    Впрочем, пьяный человек примерно одинаково плохо стоит на одной ноге :), как на левой, так и на правой. Поэтому, скорее всего, "химия" бьет по обеим полушариям сразу, но на функциях вербального полушария это более заметно, т.к. оно в большей мере занимается коммуникаций с другими людьми и внешней средой, тогда как другое полушарие больше занято внутренними делами тела. Хотя в данном случае я ничего категорически утверждать не берусь, тем более что по поводу специализации полушарий слишком много различных спекуляций.    
    Тем не менее, сильнейшее анатомическое подобие обеих полушарий вызывает большие сомнения в том, что от избыточного потребления алкоголя нейроны в одном полушарии гибнут, а в другом нет.

Право-полушарное осознание (у КК названное "левосторонним") характеризуется рядом параметров, принципиально недостижимых для правостороннего (лево-полушарного).

    И все-таки разница в функциях здесь обусловлена не анатомией, а специализаций полушарий под задачи, решаемые разными методами, а потому и недопускающими смешения. Ну, что-то вроде туалетов для мальчиков и для девочек :). Я понимаю, что там для мальчиков писуары к стенке привинтили :), но сами комнаты совершенно одинаковые. Вот и в левом полушарии тоже привинтили писуар :), после чего оно приобрело свою специфику, связанную с разговором и ВД. А заодно и стало вместилищем сознания, т.к. там же вместе с разговором находится и "блок" саморефлексии. А поскольку сознание осознает свое существование благодаря механизму саморефлексии, то вполне естественно, что оно ассоциирует себя с левым полушарием. Тогда как другое, правое полушарие тоже может выполнять уйму сознательных функций, которые для сознания могут казаться либо незаметными, либо списываться на "самодеятельность" тела.
    Вот и "тело сновидения" я полагаю порождением деятельности правого (невербального) полушария, а вовсе не какого-то энергетического поля. Например, я сама из осознанного сновидения могу легко изменять температуру тела (скажем, вызвать у себя сильный озноб и поднять ее до 39 градусов), но в бодрствующем сознании этого сделать не могу. Хотя отменить установку можно (т.е. вернуть температуру тела к обычной). Кстати, прием алкоголя заметно вредит ОСам, вплоть до полного исчезновения сновидений.
    В целом же разная специализация полушарий вполне объясняет то, что какие-то параметры для одной функции достижимы, а для другой нет. Скажем большинство людей умеет писать только одной рукой, несмотря на то, что на другой руке все пальцы на месте :). Т.е. я намекаю на то, что функции полушарий обусловлены не разной физиологией, а ровно такого же рода привычками, как письмо только одной из рук.

Функциональное действие РС (минуя биохимические подробности) заключается в переноса "центра тяжести" Осознания в правое полушарие.

    Не берусь отрицать ваше это утверждение, однако напоминаю, что бремя доказательств лежит на том, кто что-либо утверждает. А в данном случае это вы :).

РС доставляют нас в зону ре-импринтинга (холистичную право-полушарную активность), а дальнейший результат будет зависеть от "личной силы" и безупречности пациента :) ( т. е. способности эффективно распорядиться наличной энергией)

    "Холистичность" для сетевой структуры более естественна в функциональном отношении. Например, сетевые алгоритмы (здесь имеются в виду не биологические структуры, а электронные изделия из рода нейропроцессоров) обычно работают не в режиме исполнения последовательности логико-арифметических инструкций (как работают обычные процессоры), а методом "взвешивания", когда результат задачи определяется по "потенциалу" в той или иной точке сети, а его формирует вся сеть в целом (хотя и ближайшие к этой точке элементы сети оказывают более сильное влияние на этот потенциал, чем отдаленные). Т.е сеть уже лишь по своей структуре является по отношению к любой своей точке иерархией, которая в конкретных задачах участвует в чем-то вроде всенародного голосования :), хотя и неравного. Именно в этом и состоит "холистичность" таких решений.
     А вот для того, чтобы сеть решала задачи на линейную логику (последовательность рассуждений), нужно сильно постараться. А именно, "прорубить в сети просеки", например, заблокировав поперечные связи, но оставив продольные. Т.е. вроде того, чтобы выпилить из сети "дерево решений". Очевидно, что это можно сделать всегда (топология позволяет), однако очень сложно достигнуть требуемого уровня "дисциплины" практически, чтобы сеть приняла такую структуру и продолжительно ее удерживала. Собственно и обучение логическому мышлению в основном сводится к тому, чтобы не отвлекаться на все постороннее, жестко подавляя ассоциативные связи.
    Короче говоря, логика у нас от тренировок (на соответствующие типы задач), а холизм врожденный, свойственный сети по природе. Поэтому, как только дисциплина по каким-то причинам ослабевает (например, от выпивки), то логика разрушается, а холизм нарастает.            

Можно также сказать что реальная заслуга  РС - остановка кольца "РазумРазговор". В этой паузе "Разговор" имеет возможность стать на выходе иным.

    Боюсь, что по этому пункту я с вами согласия не найду, поскольку я не считаю, что наличие кольца "РазумРазговор" является внутренним дефектом человека, который необходимо срочно исправлять, разорвав это кольцо. Напротив, я убеждена в том, что именно эта конструкция сделала нас людьми, в том смысле что дала нам сильнейшие преимущества над животными. И как вы, полагаю, догадываетесь, отнюдь не по части ловкости лазания на пальмы за бананами :).
    Поэтому я бы хотела иметь более весомые свидетельства целесообразности разрушения этой конструкции (пусть даже на время) вместо одних лишь слов ДХ из книг КК. Причина такого моего отношения состоит в том, что мы, люди, представляем собой биологический вид "Человек РАЗУМНЫЙ" (Homo sapiens), где разум является нашей сильной стороной и главной отличительной чертой. Подрубая корни разуму (т.к. от Разговора он, очевидно, зависим) мы, тем самым, покушаемся на свою "специализацию", подобно тому, как если бы птицы решили разорвать кольцо "ПолетКрылья".  Очень возможно, что от такой операции ТС у птиц и в самом деле сильно сместится :), но следует ли считать такое изменение позитивным достижением? А тем паче пропагандировать эту процедуру, как панацею или перспективный путь для дальнейшего развития?
    Вот и мы, люди, имеющие в виде разума свое единственное отличие от животных, и успевшие к настоящему времени растерять очень многие "телесные" способности, по-прежнему хорошо развитые у животных, потеряли бы очень многое, если бы стали пренебрегать разумом. Вернуть свои физические качества даже до уровня обезьян мы не сможем, а в таком случае ни на что кроме разума нам рассчитывать не приходится.
    Я вполне допускаю, что даже частичная блокировка Разума или нарушение его связи с Разговором вполне может произвести яркий ретро-эффект с сильнейшей подвижкой в психике и режиме восприятия. Однако испытываю сомнения в том, что этот путь является прогрессивным и стоит того, чтобы по нему идти. Уж очень сильно это похоже на идиоадаптацию (не от слова "идиот", а термин такой есть в теории эволюции, когда какой-то биологический вид утрачивает последние эволюционные приобретения, возвращаясь на предшествующую ступень. Типа того, как куры разучились летать).
    Вот и возврат к "холизму" я оцениваю весьма скептически, понимая, что у лесного зверя этот холизм во всю рулит, и лишь человек смог отчасти (пусть только в одном полушарии) создать иной способ мышления, который в практическом отношении оказался настолько эффективным, что сразу же поставил человека на верхнюю ступень животного мира, хотя в физическом плане он для этой роли не силен.
    Я полагаю, что главной причиной случившегося является способность линейного мышления к ретроспекции, т.е. возможность проследить обратный ход логики, обретя возможность отвечать на вопрос "почему?". Потому что ответ на этот вопрос возможен лишь в линейной логике, но не холистической. В последней правильный ответ может быть получен, и даже порой более верный и точный, чем в линейной логике, однако здесь из-за разветвленности сети не могут быть определены причины этого решения. А еще хуже то, что холистическому способу решения задач нельзя обучить кого-то другого, поскольку решателем здесь выступает вся сетевая структура сознания в целом, будучи к этому моменту уже сформированной определенным образом. При этом совершенно неясно, что и как в ней надо менять, чтобы ответ получился другим. Тогда как линейная логика легко прослеживается по шагам, каждый из которых может быть подвергнут автономной верификации (проверке на допустимость), что позволяет искать ошибки в рассуждениях. Но самым главным является то, что линейная логика может выступать в роли шаблона, пользоваться которым можно научить практически любого другого человека. А помимо этого, формулировать в виде таких шаблонов последовательность действий/шагов, необходимых для получения какого-либо материального результата. В последнем случае линейная логика выливается в технологический регламент, позволяющий устойчиво передавать из поколения в поколение производственные нау-хау. И вот эти сопутствующие обстоятельства в совокупности с общественным складом бытия очень значительно компенсируют недостатки линейного/вербального мышления, позволяя ему накапливать в социуме знания/умения, а сам социум превращая в цивилизацию. Т.е. структуру, в которой исторический процесс приводит к накоплению знаний и умений, благодаря исключительно вербальной форме представления этого знания.
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #4 : 12 февраля 2015, 09:49:35 »

 Мне кажется, истинный нагуализм - это гармония между разумом и его, скажем так, альтернативой. Можно эту альтернативу называть и "холизмом", но я предпочитаю термин "воля" в контексте "Отдельной реальности" Карлоса Кастанеды.

 Так вот, эта гармония между разумом и волей предполагает поочередность работы первого и второго кольца силы (разума и воли соответственно). Содержание такого сотрудничества - совместное путешествие, где воля - это капитан корабля, управляющий его плаванием, а разум - командир десантного отряда, извлекающего пользу из каждого места, куда пришвартовывается корабль. Корабль - это точка сборки, скажем.

 Отсюда видны и перекосы такой системы. Деспотия первого кольца силы (разума) приводит к пожизненному нахождению на одном единственном острове. Однако, если вы вздёрнете на рее свой разум, чтобы отправиться в морское путешествие, вы рискуете, что сможете только плавать, но не сможете пришвартоваться к какому бы то ни было берегу для пополнения провизии хотя бы.

 Поэтому, применение РС, как средства для встряски зарвавшегося первого кольца силы, нужно не всем, а из тех, кому нужно, сила применения должна быть строго дозирована. Чтобы только заставить подвинуться разум, а не убить его.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #5 : 12 февраля 2015, 09:51:50 »

Вот почему так важно корректно формулировать тезис и антитезис!

В исходном уровне спора, выясняющие истину, «приводят» к единому знаменателю значение слов в тезисе и конкретизируют тезис в диапазоне, от общего к частному или от постоянного к временному. Иными словами, определяя параметры обсуждения, спорящие осознают о чём они спорят. Например, в случае в виолет драмом, корретный тезис (имхо) выглядел бы так:

При соблюдении меры и техники безопасности, существует вероятность, что компетентный и ответственный мастер с помощью РС, может изменить сознание человека, при условии, что намерение человека, мастера и РС, совпадают.

P.S Pipa, читая ваши «простыни», складывается впечатление, что для вас обоснование тезиса, важнее его самого. Не права ли я?

   А тебе, что надобно в этом убогом обсуждении? Что ты тут забыла? Тебя возбуждают академические споры о разной ерунде, дилетантами вроде тебя самой? Что может родиться в полемике двух недотёп кроме бездарных портянок ни о чём или обо всем сразу?
  К общему знаменателю нужно приводить опыт ИСС и искать в этом опыте общие закономерности, а не сваливать всё в одну кучу.
  Барабан не понимая, что такое тональ, взялся его структурировать.
  Он, подлец, много курит травки и ему кажется временами, что он трансформируется, но на деле это вяло текущая деградация. Вот и встала перед ним эта дилемма, но кроме как индульгировать он ничего не хочет, мало того, он ищет того, кто способен его за это похвалить.
  Но на помощь приходит Пипа, которая в вопросах ПАВ разбирается как баран в апельсинах и по-этому легко в один ряд алкоголь (отравление, интоксикация) и грибы (ИСС), плохо представляя себе эффект воздействия на сознание последних.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #6 : 12 февраля 2015, 10:02:44 »

А тебе, что надобно в этом убогом обсуждении? Что ты тут забыла?


Ртуть, все это задумано с одной целью, побесить тебя).

 ;D ;D ;D

ответственно заявляю, что не курю много травку ::) ))) Отвечу Пипе позже, на досуге :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ртуть
Гость
« Ответ #7 : 12 февраля 2015, 10:06:30 »

Мне кажется, истинный нагуализм - это гармония между разумом и его, скажем так, альтернативой. Можно эту альтернативу называть и "холизмом", но я предпочитаю термин "воля" в контексте "Отдельной реальности" Карлоса Кастанеды.

 Так вот, эта гармония между разумом и волей предполагает поочередность работы первого и второго кольца силы (разума и воли соответственно). Содержание такого сотрудничества - совместное путешествие, где воля - это капитан корабля, управляющий его плаванием, а разум - командир десантного отряда, извлекающего пользу из каждого места, куда пришвартовывается корабль. Корабль - это точка сборки, скажем.

 Отсюда видны и перекосы такой системы. Деспотия первого кольца силы (разума) приводит к пожизненному нахождению на одном единственном острове. Однако, если вы вздёрнете на рее свой разум, чтобы отправиться в морское путешествие, вы рискуете, что сможете только плавать, но не сможете пришвартоваться к какому бы то ни было берегу для пополнения провизии хотя бы.

 Поэтому, применение РС, как средства для встряски зарвавшегося первого кольца силы, нужно не всем, а из тех, кому нужно, сила применения должна быть строго дозирована. Чтобы только заставить подвинуться разум, а не убить его.

  Вот и у нас теперь есть свой свидомый мореплаватель! Тебе недоумку стоит пояснить на примере, что ты не догнал своей зомбированной головушкой.
  Ум - это перфоратор, а Воля это эл.энергия. Сам же - ты, остаешься собой, тем, кто жмет на цигель и направляет бур в намереваемое место.
    И ВОТ ТЫ УЖЕ ХУЯРИШЬ В ТРИ СМЕНЫ ДОЛБЯ ГРАНИТ НАУКИ, ОБОГАЩАЯ СЕБЯ НОВЫМИ ЗНАНИЯМИ ИЛИ НОВЫМИ НЕЗНАНИЯМИ, ЧТО В СУЩНОСТИ ОДНО И ТОЖЕ.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #8 : 12 февраля 2015, 10:08:56 »

violet drum, ЗАПОМНИ ПРИДУРОК, ЭТО ТОНАЛЬ ТЕБЯ СТРУКТУРИРУЕТ, А НЕ ТЫ ЕГО!
 ;D ;D ;D
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #9 : 12 февраля 2015, 10:14:37 »

Также благодаря учоным (и личным ощущениям ) нам известно, что нейроны ГМ и их ВЗАИМОСВЯЗЬ образуют тот порядок "картины Мира" , в котором живет данное конкретное существо.

    По-твоему, недоумок, получается, что нейроны ГМ, образуют в восприятии самих себя? Так это ты делаешь мир или мир делает тебя? Ответь всем, и в первую очередь самому себе. Вот тебе в помощь рассказик одного твоего земляка. :D


   Даниил Хармс

Мыр

    Я говорил себе, что я вижу мир. Но весь
мир недоступен моему  взгляду,  и  я  видел
только части мира.  И  все,  что я видел, я
называл частями мира. И я наблюдал свойства
этих частей, и, наблюдая свойства частей, я
делал науку. Я понимал,что есть умные свой-
ства частей и есть не умные свойства в  тех
же частях. Я делил их и давал им имена. И в
зависимости  от их свойств, части мира были
умные и не умные.
    И были такие части мира,  которые  могли
думать. И эти части смотрели на другие части
и на меня.  И все  части были похожи друг на
друга, и я был похож на них.
    Я говорил: части гром.
    Части говорили: пук времени.
    Я говорил: Я тоже часть трех поворотов.
    Части отвечали: Мы же маленькие точки.
    И вдруг я перестал видеть их, а потом  и
другие части. И я испугался, что рухнет мир.
    Но тут я понял, что я не вижу частей  по
отдельности, а вижу все зараз. Сначала я ду-
мал, что это НИЧТО. Но потом понял, что  это
мир, а то, что я видел раньше, был не мир.
    И я всегда знал,  что такое мир, но, что
я видел раньше, я не знаю и сейчас.
    И когда части пропали, то их умные свой-
ства  перестали  быть  умными,  и их неумные
свойства перестали быть неумными. И весь мир
перестал быть умным и неумным.
    Но только я понял, что я вижу мир, как я
перестал его видеть. Я испугался, думая, что
мир рухнул. Но пока я так думал, я понял,что
если бы рухнул  мир, то я бы так уже не  ду-
мал.  И  я  смотрел,  ища мир, но не находил
его.
    А потом и смотреть стало некуда.
    Тогда  я  понял,  что,  покуда было куда
смотреть,  -  вокруг меня был мир.  А теперь
его нет. Есть только я.
    А потом я понял, что я и есть мир.
    Но мир - это не я.
    Хотя в то же время я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    И больше я ничего не думал.
                                        1930
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #10 : 12 февраля 2015, 10:32:05 »

Ум - это перфоратор, а Воля это эл.энергия. Сам же - ты, остаешься собой, тем, кто жмет на цигель и направляет бур в намереваемое место.
Härra professor! Это так мило, что Вы предложили свою аналогию отношений разума и воли. К сожалению, из неё не понятно, что происходит при сдвиге точки сборки. Меняется насадка перфоратора или сам обрабатываемый материал?

 Относительно же моей аналогии, Вы, вероятно, упустили нюанс, что десантная команда харчуется и проживает всё же на корабле. И на берегу должна действовать в интересах корабля. Таким образом, подчиненность "привод-инструмент" где-то прослеживается и в моём описании.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #11 : 12 февраля 2015, 10:55:46 »

Ум - это перфоратор, а Воля это эл.энергия. Сам же - ты, остаешься собой, тем, кто жмет на цигель и направляет бур в намереваемое место.
Härra professor! Это так мило, что Вы предложили свою аналогию отношений разума и воли. К сожалению, из неё не понятно, что происходит при сдвиге точки сборки. Меняется насадка перфоратора или сам обрабатываемый материал?

 Относительно же моей аналогии, Вы, вероятно, упустили нюанс, что десантная команда харчуется и проживает всё же на корабле. И на берегу должна действовать в интересах корабля. Таким образом, подчиненность "привод-инструмент" где-то прослеживается и в моём описании.

  Дело в том, что действовать нужно последовательно. Для начала нужно обучится перестать беспрестанно жать на спусковой цигель перфоратора. Остановка ума называется. Пока вся твоя воля поглощается перфоратором, ни о какой иной деятельности не может идти речь. 
Записан
choose belly
Гость
« Ответ #12 : 12 февраля 2015, 10:59:38 »

Дело в том, что действовать нужно последовательно. Для начала нужно обучится перестать беспрестанно жать на спусковой цигель перфоратора. Остановка ума называется. Пока вся твоя воля поглощается перфоратором, ни о какой иной деятельности не может идти речь.
Согласен. И я кажется понял: сдвиг ТС в Вашей аналогии - это запитка энергией воли другого потребителя? Выключается перфоратор и включается посудомоечная машина?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #13 : 12 февраля 2015, 11:09:15 »

Согласен. И я кажется понял: сдвиг ТС в Вашей аналогии - это запитка энергией воли другого потребителя? Выключается перфоратор и включается посудомоечная машина?
   Нет, ты не понял. Точка сборки для тебя, это тоже самое, что апельсин для чукчи из анекдота. Забудь об этом. Сначала перестань постоянно долбить, сделай перекур.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17235


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #14 : 13 февраля 2015, 00:51:02 »

 :'(
violet drum, ЗАПОМНИ (...), ЭТО ТОНАЛЬ ТЕБЯ СТРУКТУРИРУЕТ, А НЕ ТЫ ЕГО!


виолет друм, соглашусь с Ртутью, тональ относительно личности, тоже самое что земля относительно растения, в случае же с твоим тезисом, упоминание тоналя вообще имхо ошибочно, т.к он не познаваем и имеет множество справедливых, но противоречивых друг другу истин. Ты - это личность, которая остановила делание самой себя, но до неделания, дело так и не дошло.

Ошибочно имхо думать, что РС изменяют тональ, они изменяют делание личности и её деяния. Сила, заключенная в растениях, может быть как удобрением (например: С.Джобса вдохновляло LSD-25, А.Кроули обязан своим работам героину, а труды З.Фрейда во многом обусловлены позитивным действием кокаина), так и ядом, собственно те, кто любит общаться на форумах, наверняка заметили ряд пользователей, которые своим непристойным поведением (обычно вызванным интоксикацией силой, заключенной в порошках и жидкостях) так утомляют работой модераторов.

в данном случае "вы с ртутью" сперва измышляете "мое мнение" а затем опровергаете этот вымысел :P

Разве йа где-то приписывал РС способность "изменять тональ"?!  :o
Речь шла о "смене фасадов" - порядке приоритетов личного намеревания.
 ::)
Впрочем, если возможно превращение мага в ворону, то это более радикальное изменение порядка, чем "смена фасадов" - не так ли?
-Но и в этом случае, изменяется не абстрактный "тональ", а его "характеристики однородности и внутренней связи" (с).

Личность как раз является системой  таких приоритетов. Йа могу назвать её "порядок тоналя" имея ввиду фиксированный "образ себя" вытекающий из конкретной структуризации личной намеренности, но это НЕ "тональ".
« Последнее редактирование: 13 февраля 2015, 01:27:34 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: [1] 2 3 ... 10  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC