ПЕРЕКРЕСТИЕ

[Кот Учёный]

Еще до вайлет барабана, некто Пипа высказывала вполне здравую мысль что в механистичности, нет ничего плохого (если её использовать осознанно). И в правду, примеров этому пруд пруди: игра на музыкальных инструментах, восточные единоборства, интимные фрикции и заканчивая мытьем посуды. С индульгированием чуть менее просто, т.к это с одной стороны позволение себе быть глупым, а с другой, позволение себе позволять позволение быть глупым, т.е зацикливать глупость на самой себе.

Януарий, могли бы вы (как эксперт 4п на ПНе), описать сущность механистичности?

Подсказка Януарию. Возможно неуместная. Когда будете расписывать, то не забудьте заострить внимание на том, что перечисленные Айрон примеры не относятся к механистичности (если верить уч. 4 пути). А Пипа в данном вопросе не эксперт. Всё это проявления автоматизмов.
Механичность вредна всегда, а привычки могут быть как полезными так и вредными.
Чем же они отличаются?
Рассмотрение этого вопроса я предоставлю Януарию

[Януарий]

Мне даже как-то неудобно. Я и так встрял в ваш разговор с Айрон, проявив невоспитанность.
Вопрос был Януарию

Не стоит так переживать...
Представленное Корнаком разъяснение относительно того, что примеры, обозначенные Пипой, относятся к автоматизмам - уже достаточное первоначальное разъяснение вопроса. Углубляться далее имеет смысл только после того, как будет уяснено значение данного отличия задавшим вопрос.

Тема данной ветки - именно параллели. И мое решение участвовать в ней обусловлено именно намерением показать СОЗВУЧИЕ и даже ВЗАИМОСОГЛАСОВАННОСТЬ этих путей. Отходить от главной темы в сторону избыточного погружения в разбор деталей и трактовок терминов не входит в рамки моей задачи.

Самое главное, что даже в том случае, если участники обсуждения рассматривают и "индульгирование" (у КК) и "механичность" (в ЧП) - как проявление некоей "автоматичности психических процессов", это уже позволяет создать некую "ступеньку" в понимании общности путей. Дело в том, что именно генерализованное рассмотрение ОБЩЕГО у двух этих учений позволяет прояснить суть отдельных терминов в каждом учении, а не наоборот...

По крайней мере, именно такой линии я бы хотел придерживаться в данной ветке обсуждения, если это будет возможным...

[violet drum]

Мне интересно будет подискутировать по этому вопросу, но должен сначала высказать ремарку...
Данный сабж посвящен параллелям в двух учениях. "Механичность" в Четвертом Пути является довольно близким аналогом того явления, что находится в тесной связи с "индульгированием" в учении ДХ.

Спасибо за обозначение твоей позиции, отвечу подробнее позже, на данный момент инет урывками

пока сформулирую краткий тезис: "безупречность" - баланс "доступности и недоступности" = "алертности и индульгирования".

ЗЫ:
О Воле моя имха в том что
Команды имеют градации "конкретизации" (от Эманаций Источника до личных хотелок)),
и везде их наполнением является (исходная, но способная к росту) Воля,

- которая становится "вещью в себе" исключительно в процессе освобождения от формы (той или иной Команды). (подробнее в теме "Растение Воли" http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=71499.0 )

Благодарю за внимание

[Януарий]

Мне интересно будет подискутировать по этому вопросу, но должен сначала высказать ремарку...
Данный сабж посвящен параллелям в двух учениях. "Механичность" в Четвертом Пути является довольно близким аналогом того явления, что находится в тесной связи с "индульгированием" в учении ДХ.

Спасибо за обозначение твоей позиции, отвечу подробнее позже, на данный момент инет урывками

Нет проблем.

пока сформулирую краткий тезис: "безупречность" - баланс "доступности и недоступности" = "алертности и индульгирования".

Я правильно понял, ты приравниваешь "аллертность" к "недоступности", а "индульгирование", соответственно, к "доступности"?

О Воле моя имха в том что
Команды имеют градации "конкретизации" (от Эманаций Источника до личных хотелок)),
и везде их наполнением является (исходная, но способная к росту) Воля,

- которая становится "вещью в себе" исключительно в процессе освобождения от формы (той или иной Команды). ...

В Четвертом Пути человек культивирует Волю, способствуя "кристаллизации" внутри себя определенных "структур". Воля приходит, когда преодолена "власть формы" отдельных желаний и стремлений. Которые, в свою очередь могут быть сопоставлены - с "градациями конкретизации команд"...

[Януарий]

Представленное Корнаком разъяснение относительно того, что примеры, обозначенные Пипой, относятся к автоматизмам - уже достаточное первоначальное разъяснение вопроса.

Януарий, поясните в чем принципиальная разница между автоматичностью (автоматизмы) и механистичностью?

Для этого потребовалось бы слишком далеко углубляться в теорию Четвертого Пути, чего хотелось бы избежать.

Попробую ответить вкратце:
Автоматизмы - суть приспособительные средства, используемые для управления собственным поведением в процессе реализации "ответа" высших "частей" психического аппарата.
То есть, за "целеполагание", за определение стратегии отвечают другие психические уровни. Механичность означает, что вместо высших уровней в выборе ответа или "направления отклика" на ситуацию участвуют низшие уровни психической организации.
Иными словами, механичность означает "связывание" всей свободной энергии осознания "диктатом" описания.

[Кот Учёный]

Для этого потребовалось бы слишком далеко углубляться в теорию Четвертого Пути, чего хотелось бы избежать.

Попробую ответить вкратце:
Автоматизмы - суть приспособительные средства, используемые для управления собственным поведением в процессе реализации "ответа" высших "частей" психического аппарата.
То есть, за "целеполагание", за определение стратегии отвечают другие психические уровни. Механичность означает, что вместо высших уровней в выборе ответа или "направления отклика" на ситуацию участвуют низшие уровни психической организации.
Иными словами, механичность означает "связывание" всей свободной энергии осознания "диктатом" описания

Я тоже попробую, если никто не против.
Есть такое понятие - условные рефлексы. Автоматизмы - это тоже нечто подобное. Схожесть  в  том, что автоматизмы как и УР вырабатываются в процессе жизни. Это  устойчивое поведение (тело, мысли, эмоции), наблюдаемое  в определенных ситуациях. Автоматизм - это некая запись поведения. Называть это "приспособлением", как предлагает Януарий, я бы поостерегся. К чему мы приспосабливаемся, заимев привычку чавкать за столом, или постоянно плеваться?
Привычка как  "ответ" высших "частей" психического аппарата" мной также принят быть не может. Я даже не понимаю, о чем, собственно, речь..

Теперь механичность. Ей нам учиться не нужно. Почти вся наша жизнь механична. Причем механичны не только "низшие центры" как считает Януарий. Механичными могут быть и мысли (что бывает при индульгировании) и эмоции, возникающие на ситуации без сколь-нибудь трезвого подхода.

Механичность - это минимум, или отсутствие управления.
Механичность - это поведение флюгера на ветру. А автоматизм - это нажатие на тормоз при виде выбежавшего на дорогу Януария.

[Януарий]

Разница между чувством понимания и чувством осознания в том, что последнее можно выразить простыми словами.

Покажите на примере... Разницу между "чувством понимания и чувством осознания"  

Автоматизмы - суть приспособительные средства, используемые для управления собственным поведением в процессе реализации "ответа" высших "частей" психического аппарата. ... Иными словами, механичность означает "связывание" всей свободной энергии осознания "диктатом" описания.

Как-то Януарий, вы витиевато ответили на простой вопрос, какбы намерение вашего ответа скорее запутать чем распутать. Чтобы было всем понятно, объясните пожалуйста на примере: вот есть механистическое поведение (оно такое-то), а вот автоматическое... и отличаются они так-то и тем-то.

Прекратие уже играть словами, "простой вопрос, витиеватый ответ" - знаете, как ответить проще - ответьте на свой вопрос проще.

Вот Корнака например отличает ярко выраженное механическое поведение. Признаки механичности наблюдаются также и у вас. Если у вас нет намерения понять и прояснить материал, то скорее всего в вас доминирует желание покрасоваться и поиграть словами. Если вы не видите механичности собственных проявлений - вам соответственно трудно понять определение механичности.

P.S. "Чтобы всем было понятно"...  
Лучше уж говорить за себя, а не за гипотетических "всех". Кто хочет действительно понять - может заглянуть в первоисточники. Я не обещал заниматься пересказом Успенского и Гурджиева.

[Кот Учёный]

Покажите на примере... Разницу между "чувством понимания и чувством осознания"

Януарий, например чувствуешь что понимаешь, но объяснить простыми словами не можешь, значит - не осознаешь свое понимание, подобное-же не-соответствие прослеживается между информированностью и знанием, как разница между пониманием и умением использовать (в т.ч объяснять простыми словами).

Насчет механистичности и автоматичности, имхо это если не синонимы, то очень близкие по смыслу термины, поэтому имхо, вы не в состоянии объяснить разницу, прячете свое невежество за сложными словами и узко-специализированными терминами.

P.S несколько раз прочитала ваше сообщение с намерением вникнуть в сказанное, увы, оно было зашифрованно на совесть)

Не мудрено, что эти два понятия кажутся похожими. Я и сам долгое время путал.
Попробую охарактеризовать еще раз.
Начну с их противоположности. Нагвализм и 4 путь предлагают научиться Деланию. То есть подразумевается, что Делать мы ничего не умеем. Наше поведение автоматично и механично. Но не все из механичности и автоматичности должно быть ликвидировано. Есть много процессов, не нуждающихся в управлении другого рода.

Как понимать механическое поведение. Это поведение, целиком зависящее от внешних сил. Механика - это, например, автомобиль. Сам по себе он ехать не будет. Направит его водитель налево - он туда и поедет. Но направление может задать и сидящая рядом жена  и светофор и гаишник. То есть автомобиль подчиняется всему, что на него воздействует. Механичность человека аналогична. Мы не творим. Мы реагируем.

Автоматичность вроде бы тоже похожий термин. Но давайте вспомним как он применяется в жизни. Пулемет-автомат. Стиральная машина-автомат. Коробка-автомат.  Здесь мы видим некоторую самостоятельность. Стоит нажать на гашетку, на кнопку и дальше  происходит ряд самостоятельных действий. Также и у человека. Стоит ощутить никотиновый голод - и сразу включается этот автомат-привычка - происходит ряд действий. Никотиновый голод запустил цепочку. Он был триггером. Затем автоматом человек достал сигареты, зажигалку, прикурил, затянулся. Для каждого из этих действия уже не нужно было внешнее, или дополнительное воздействие.

[Януарий]

Покажите на примере... Разницу между "чувством понимания и чувством осознания"

Януарий, например чувствуешь что понимаешь, но объяснить простыми словами не можешь, значит - не осознаешь свое понимание, подобное-же не-соответствие прослеживается между информированностью и знанием, как разница между пониманием и умением использовать (в т.ч объяснять простыми словами).

Насчет механистичности и автоматичности, имхо это если не синонимы, то очень близкие по смыслу термины, поэтому имхо, вы не в состоянии объяснить разницу, прячете свое невежество за сложными словами и узко-специализированными терминами.

P.S несколько раз прочитала ваше сообщение с намерением вникнуть в сказанное, увы, оно было зашифрованно на совесть)

Айрон, "согласие есть продукт, достигаемый при полном непротивлении сторон" (С).
Точно также и понимание зависит не только от источника сообщения но и от способностей и готовности к пониманию у принимающего сообщения.

Ваша неспособность понять, о чем идет речь может быть обусловлена различными факторами, в сущность которых вдаваться было бы нежелательно. Но один из факторов, как говорится, просто бросается в глаза.  Приписывая мне невежество в области знания, с которой вы незнакомы, вы выдаете определенное свойство вашей личности - связанное с самонадеянностью и поверхностностью в подходе к пониманию сложных явлений. А механичность, без всякого сомнения, относится к не самым простым.

Понять, что такое механичность могут лишь люди, которые столкнулись с осознанием места, которое занимает это явление в их собственной жизни. Поверхностность, проявляемая вами, вероятно, с высокой степенью эффективности закрывает вас от восприятия такого явления как механичность.

Механичность связана с неконтролируемыми реакциями на внешние стимулы. Общаетесь вы с начальником - у вас один комплекс мыслей и эмоций, общаетесь со знакомым человеком - другой. Сторонний наблюдатель смог бы заметить, что в вас как бы срабатывает некий "переключатель" - при виде начальника вы выглядите как один человек, в компании знакомых - другой. Если при этом вы не осознаете момента таких переключений - это и будет проявлением механичности в действии.

Чем более механичен человек в отношении восприятия своих собственных психических процессов - тем большим будет непонимание в отношении сути самой механичности.

[Кот Учёный]

Понять, что такое механичность могут лишь люди

Януарий, мне показалось, что произошло смещение постановки вопроса. Мы ведь вели речь о РАЗНИЦЕ между автоматичностью и механичностью. Дело в том, что обе части народ хоть и несколько по-разному, но понимает. А вот разницу между ними не ощущают.

[Януарий]

Кот Учёный,

Понять, что такое механичность могут лишь люди

Януарий, мне показалось, что произошло смещение постановки вопроса. Мы ведь вели речь о РАЗНИЦЕ между автоматичностью и механичностью. Дело в том, что обе части народ хоть и несколько по-разному, но понимает. А вот разницу между ними не ощущают.

Не факт, что понимают суть механичности. Поэтому и смешивают с автоматичностью, что не "ощущают" и не наблюдают действие механичности на своем собственном примере.

[Януарий]

...осознанно пользоваться механичностью...

В том то и дело, что механичность (в отличие от действия автоматизмов) неразрывно связана с неосознанностью...

То есть, насколько высока степень механичности человека в какой-то момент времени - в такой же степени снижена и его способность к осознанию.

_____________________________________________________________________
*пишу по памяти, слишком быстро было удалено 

[Кот Учёный]

В том то и дело, что механичность (в отличие от действия автоматизмов) неразрывно связана с неосознанностью...

То есть, насколько высока степень механичности человека в какой-то момент времени - в такой же степени снижена и его способность к осознанию.

Ну, наконец-то это было сказано.

[violet drum]

ты приравниваешь "аллертность" к "недоступности", а "индульгирование", соответственно, к "доступности"?

логичнее наоборот)
Идульгирование - удержание "гомеостазиса"= недоступность (для перемен)
Алертность - лабильная доступность изменениям, "пластичность".

В Четвертом Пути человек культивирует Волю, способствуя "кристаллизации" внутри себя определенных "структур". Воля приходит, когда преодолена "власть формы" отдельных желаний и стремлений. Которые, в свою очередь могут быть сопоставлены - с "градациями конкретизации команд"...

моя скромно-гениальная догадка заключается в том, что Воля растет в человеке в любой сфере деятельности, повышающем его "квалификацию" (навыки внимательности), не исключая "автоматизмов".

Весь замес в том что Воля растет в "связанном" (с вниманием и его активностью) состоянии, - она "растворена" в деяниях и мироудержании носителя.

Магические и прочие эзотерические Пути базируются на высвобождении Воли из этого связанного с "миром 1В" состояния (через ОВД, не-делание, ритуалы, переключение на ЭТело).

Воля в чистом виде запускает второе кольцо Силы, 2В.

Таким образом, "автоматизмы" и "механистичность" (в учДХ) оказываются необходимыми ступенями развития Осознания, "другой стороной медали",
- по сути, любое "делание" - это автоматизм.

[Кот Учёный]

Алертность - лабильная доступность изменениям, "пластичность".

Уточни. Изменениям в тебе, или в окружении? Из текста это не совсем понятно.

моя скромно-гениальная догадка заключается в том, что Воля растет в человеке в любой сфере деятельности, повышающем его "квалификацию" (навыки внимательности), не исключая "автоматизмов".

"Воля" была еще одной концепцией дона Хуана, которую он тщательно обосновал, отчего, правда, она не стала для меня более ясной. Я понял из его объяснений лишь то, что "воля" представляет собой некую силу, исходящую из живота через невидимое отверстие чуть ниже пупка, которое он называл "просвет". "Воля" намеренно культивировалась только магами. Она приходила к практикующим таинственным образом и якобы давала им возможность совершать необычайные поступки."