Постнагуализм

[Pipa]

Pipa, хорошо, понимай как хочешь, базара нет. Только твоя точка зрения не оригинальна. Я уже не раз ставил тебя в тупик с твоими кондовыми выводами, и тебе не нашлось, что мне ответить. Стоит ли дальше придерживаться своих заблуждений, тем паче, что заблуждения и не твои вовсе?

    А я и не пыталась оригинальничать. Напротив, сразу же призналась в том, что понятие о магии у меня детское, т.е. традиционное. Скажем, сказках (а из них и в компьютерные игры перекочевало) сражающийся маг не лупит своим магическим посохом врага по кумполу , а действует "дистанционно", не используя своих магических артефактов в качестве механических орудий. Исключением является разве что только Меч-Кладенец, которым иногда дерутся, как обычным мечом, т.е. с касанием.
    Тема же на КМ "Магический взгляд на мир", на которую я сослалась, была посвящена не выработке определения для магии, а обсуждению тех возможностей, посредством которых в принципе могло быть осуществлено такое "дистанционное" воздействие, резко не порывая тем, что нам до сих пор известно о реальности, в которой мы обитаем. А сам "5-ый пункт" родился в процессе классификации подходов к этому делу.

[Okay]

Стоит ли дальше придерживаться своих заблуждений, тем паче, что заблуждения и не твои вовсе?

А в чём конкретно состоит её заблуждение?
Её дистанционная магия основана на резонансах, но не тех, когда стёкла дрожат от проезжающего мимо автомобиля, а резонансах из среды ассоциаций.
В сказках это проявлялось, например, когда герой перед длительным путешествием садил какое-нибудь растение. И по состоянию этого растения  домашние могли судить о здоровье уехавшего в дальние края сородича.

Твои цапли из той же серии резонансов дистанционной магии:

Ртуть: «Шелт, имоций твоих мене не надо. То, о чем я пишу, я знаю наверняка. Вчера настоившись я "почуствовал" тебя, и послал тебе весть в "кабачке у Натальи"...
Через полтора часа, просматривая твои снимки, я лишь улыбнулся, увидев на них белохвостую цаплю.
Теперь твой черед объяснять, каким образом я знал, о твоей встрече с цаплей.»

[В гостях]

Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

    Вас, вероятно, разозлит мой ответ, но у меня осталось детское понятие о магии, когда маг способен воздействовать на окружающий его мир мыслью, словом, ритуалом и т.п. Т.е. не применяя "механического" на него воздействия и не используя других людей в качестве посредников. Например, если я закажу по телефону доставку пиццы на дом , то это не будет с моей стороны магией, т.к. мои слова интерпретировал другой человек и сделал то, что я просила/приказала. Соответственно этому, и кнопки нажимать нельзя , как и пользоваться электронными системами управления голосом, жестами и т.п. Возможно, я что-то еще упустила в этом перечислении, но думаю, что идея вам уже и так ясна.
    В свое время (лет эдак 7 назад) я очень активно дискутировала по вопросу природы магии и даже открыла такую тему для обсуждения ("Магический взгляд на мир"). Но вам не стоит читать ту тему, т.к. она писана под иной склад мышления, да и форум там скорее научного, чем эзотерического плана. Но могу сказать, что обсуждение этого вопроса (более 300 страниц!) спонтанно пришло к формулировке "5-го пункта" (Имеет ли место (хотя бы в исключительных случаях) ПРЯМАЯ проекция психики на материальное (физическое), или же взаимодействие между ними возможно лишь через деятельность физического тела человека?"). Так вот именно в духе этого 5-го пункта я и понимаю магию .

Не понятно, почему ваш ответ должен меня разозлить, и не понятно, какая связь между овладением различными конкретными знаниями (медицина, проектирование самолётов, строительство дома, выращивание еды и т.д.) и овладением магией в вашем понимании.(?)

Какую такую "логику" можно перенести с конкретных знаний на "бесконтактную" магию?

[Pipa]

Не понятно, почему ваш ответ должен меня разозлить, и не понятно, какая связь между овладением различными конкретными знаниями (медицина, проектирование самолётов, строительство дома, выращивание еды и т.д.) и овладением магией в вашем понимании.(?)

   Потому что знание в значительной мере представляет собой информацию, а информация может быть облечена в вербальную форму для обмена ею между людьми. Ограничения языка не создают здесь существенных трудностей, поскольку язык при необходимости легко расширяем. Вот и конкретные знания (с том числе и уже перечисленные вами) являются ответом на вопрос "как в реальности достигнуть тех или иных результатов?" - вылечить человека (медицина), построить летательный аппарат (самолетостроение), построить жилище (архитектура), вырастить еду (земледелие и скотоводство) и т.п. Причем, здесь везде, вне зависимости от сферы деятельности (!), знание всякий раз вербализует/описывает саму деятельность человека, необходимую для достижения конкретного результата. Т.е. везде, где результат является следствием деятельности человека, возможно описание того, что конкретно должен человек сделать, чтобы получить нужный для себя результат.
   Отсюда логично было бы ожидать, что и магические деяния точно так же входят в сферу человеческой деятельности, а потому не должны являться исключением из общего правила .

[В гостях]

Не понятно, почему ваш ответ должен меня разозлить, и не понятно, какая связь между овладением различными конкретными знаниями (медицина, проектирование самолётов, строительство дома, выращивание еды и т.д.) и овладением магией в вашем понимании.(?)

   Потому что знание в значительной мере представляет собой информацию, а информация может быть облечена в вербальную форму для обмена ею между людьми. Ограничения языка не создают здесь существенных трудностей, поскольку язык при необходимости легко расширяем. Вот и конкретные знания (с том числе и уже перечисленные вами) являются ответом на вопрос "как в реальности достигнуть тех или иных результатов?" - вылечить человека (медицина), построить летательный аппарат (самолетостроение), построить жилище (архитектура), вырастить еду (земледелие и скотоводство) и т.п. Причем, здесь везде, вне зависимости от сферы деятельности (!), знание всякий раз вербализует/описывает саму деятельность человека, необходимую для достижения конкретного результата. Т.е. везде, где результат является следствием деятельности человека, возможно описание того, что конкретно должен человек сделать, чтобы получить нужный для себя результат.
   Отсюда логично было бы ожидать, что и магические деяния точно так же входят в сферу человеческой деятельности, а потому не должны являться исключением из общего правила .

Конкретные знания - это конкретные знания (известное), а магия - это абстрактное (неизвестное). Совершенно другая область. То, что работает в первом, совершенно не работает во втором. Подходы, на мой взгляд, отличаются коренным образом. Впрочем, возможно, вы сможете разубедить меня, приведя какой-либо конкретный пример.

[dgeimz getz]

Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

Лучше бы вы спросили , что такое путь воина знания?

А так ответ свелся к обычному пояснению термина *магия*, которое может быть у каждого свое и в общем то, отношения к пути знания, пути воинов знания не имеет.

[В гостях]

Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

Лучше бы вы спросили , что такое путь воина знания?

А так ответ свелся к обычному пояснению термина *магия*, которое может быть у каждого свое и в общем то, отношения к пути знания, пути воинов знания не имеет.

Пипа упомянула этот термин (магия) в своём объяснении. Чтобы понять её объяснение, я счёт необходимым уточнить то, что лично она имеет в виду под этим термином. Не исключаю того, что мне придётся каждый раз уточнять этот термин у каждого, кто будет его применять в своих уже объяснениях. Не вижу другого пути.

[Pipa]

Конкретные знания - это конкретные знания (известное), а магия - это абстрактное (неизвестное). Совершенно другая область. То, что работает в первом, совершенно не работает во втором. Подходы, на мой взгляд, отличаются коренным образом. Впрочем, возможно, вы сможете разубедить меня, приведя какой-либо конкретный пример.

   В случаях, которые я упомянула, вполне достаточно связи "действие-результат", когда более глубокие познания механизма работы этой связи хотя и весьма желательны, но в строгом смысле необязательны. Скажем, земледелие возникло еще в те времена, когда никаких биологических наук еще и в помине не было. Т.е. знание этого типа описывает не свойства объектов, которые участвуют в процессе, а лишь ДЕЙСТВИЯ самого человека в зависимости от результата, который этими действиями он надеется получить. При этом действия почти всегда бывают достаточно конкретными во всех случаях. Причем, даже в если человек молится Богу/Абсолюту, действия его все равно достаточно конкретны, как и конкретен результат, который он ожидает получить от Божества в ответ.
   Что же касается абстрактного в его словарном смысле, то, скажем, ... тензорное исчисление значительно абстрактнее всех молитв вместе взятых. В том числе обрядов и богослужений. Последние как раз очень легко поддаются вербальному описанию, поскольку в достаточной мере формализованы традицией.
   Поэтому и в отношении к совершенно неизвестному, человек либо знает/предполагает, какие действия ему совершать - и тогда он маг, либо не представляет как ему действовать - и тогда он самый обычный человек.

[choose belly]

 Магия имеет место быть в одном единственном уголке наблюдаемой вселенной. Это тайна субъекта, благодаря вниманию которого существует объектный мир. И все попытки познать субъект через объекты (им же созданные) ведут по кругу. Вот потому то научный подход не эффективен в познании себя.

  Магический подход есть попытка познания себя иными путями. Но как только "маг" пытается добавить и научный подход, возникает шарлатанский коктейль из псевдонаучных сентенций и верований очередного техника-технолога по психическим конструкциям.

[violet drum]

А так ответ свелся к обычному пояснению термина *магия*, которое может быть у каждого свое и в общем то, отношения к пути знания, пути воинов знания не имеет.

"Магию" можно определить как действие за рамками Описания.

 Существенно, что рамки личного описательного "инвертарного перечня" могут заметно различаться - в зависимости от состояния личного тоналя.

При этом, есть один интересный нюанс: современный человек основную массу собственных "Знаний"для личного  Описания вынужден принимать на веру

- именно "благодаря" развитию технологий и научных исследований, совершаемых узкими специалистами.
По большинству пунктов ИП у среднего человека НЕТ опыта личного постижения, но есть  "подтвержденные научные данные" в базе Описания "человечества".

С т.з. "целостности" эта ситуация означает более полную изоляцию в кольце "разум-разговор", чем в случае,  скажем, охотника, чье Описание составлено на основе собственных действий.

Поэтому, строго говоря , ноутбук , например, является "магией" для всех своих пользователей (кроме разработчиков и производителей ноутбуков)) - поскольку начинка производимых действий остается в сфере (лично) Неизвестного  

Если бы я знал что такое электричество
Я сделал бы шаг, вышел бы а улицу
Зашел бы в телефон, набрал бы твой номер
И услышал бы твой голос (голос голос)

Но я не знаю, как идет сигнал
Я не знаю принципа связи
Я не знаю, кто укладывал кабель?
- Едва ли я когда-нибудь услышу тебя...
(с) БГ

ЗЫ: поскольку тональ строит интерпретации, сфера "Известного" является лишь вариантом построения интерпретаций и, фактически содержит возможность иных (Неизвестных) интерпретаций.
Именно по этой причине "первое внимание" также является "магией" в контексте данного определения.

[Pipa]

 Магия имеет место быть в одном единственном уголке наблюдаемой вселенной. Это тайна субъекта, благодаря вниманию которого существует объектный мир.

    "Объектный мир" один, а субъектов видимо-невидимо . Поэтому было бы неверно считать субъектов его творцами, а их внимание причиной возникновения объектного мира. Опять же мир объектов чрезвычайно сложен по своему устройству, тогда как субъекты, облагодетельствовавшие его своим вниманием, весьма туповатые существа . Туповатые не по человеческим стандартам, а в сравнении с уровнем, потребным для понимания всего того, что в мире происходит. Т.е. если бы именно субъекты являлись творцами мира, то мир был бы таким же примитивным, как и их понятия и воображение.
    Поэтому на самом деле мир, который творят/собирают своим вниманием субъекты, - это их субъективный мир. И таких миров в головах субъектов может существовать так же много, как и их самих. Однако каждый их них легко верит в то, что его представления о мире "настоящие", и готов считать его объектным миром только на том основании, что в нем наблюдаются объекты .
    Я уже упоминала про "5-ый пункт", в соответствии с которым мне бы хотелось определить понятие магии, но он оттого и 5-ый, что далеко не единственный - у него есть альтернативы, и не одна. Судя по вашему высказыванию, вы - приверженец "2-го пункта" - магии психологической. Она основана на том, что большинство субъектов - люди недалекие , а потому считают свой личный субъективный мир настоящим и единственным. А в этом случае появляется возможность изменять картину мира в сознании субъекта, изменяя одно лишь его восприятие. Типа того, что выпил горячительного, и мир тут же расцвел новыми красками . Понятно, что не химией одной, а чаще изменением личных оценок субъекта путем "промывания ему мозгов". В большинстве случаев именно последний приём является самым дешевым в исполнении, т.к. преобразование реального мира - очень сложная и трудоемкая в исполнении задача, тогда как психика субъекта гораздо более лабильна, а потому внушаема.

[choose belly]

"Объектный мир" один

Объектного мира нет, если честно. Вренее, он есть в виртуальном пространстве коллективного описания и является моделью чего-то. А вот чего - никто Вам не расскажет, так как прототип модели нечто невыразимое средствами объектного мира.

 Однако, опираясь на практику, можно судить о том, что какая-то модель более эффективна, чем остальные. В этом для меня и заключается магия: создавать всё более эффективные модели. Поэтому, для меня истинные маги - это люди, сумевшие создать нечто совершенно новое и потрясающее. Например, как Леонардо даВинчи.

 Так вот, несмотря на все потуги разгадать секреты гениальности, они не разгаданы. Именно из-за потусторонней природы своей. Гениальность - это магия. Да-да.

[dgeimz getz]

Поэтому было бы неверно считать субъектов его творцами, а их внимание причиной возникновения объектного мира.

Этот момент любят пережевывать в псевдонаучной литературе.
Но мне кажется это проще.
И субъект и объект принимают участие в создании объективного мира, это если судить с точки зрения теории новых видящих.
Поэтому не является правдой , когда говорят что субъект создает мир, но так же не является правдой, когда утверждают, что только объект создает мир.

[Pipa]

Однако, опираясь на практику, можно судить о том, что какая-то модель более эффективна, чем остальные. В этом для меня и заключается магия: создавать всё более эффективные модели.

   В значительной мере здесь вы правы. Я бы, конечно, сформулировала эту мысль по-другому, но можно сказать и так, как сказали вы. В самом деле, к сожалению, не существует никакого иного критерия объективности/реальности, кроме как оценки эффективности различных моделей мира.
   Тем ее менее, термины "объективный мир" и "реальность" (по сути это синонимы) имеют право на существование, поскольку уже давно эффективные модели физического мира разошлись с тем, что может дать нам прямое восприятие мира. Именно поэтому эти модели разрабатывают и совершенствуют ныне ученые, а не художники. Более того - моделирование этого плана уже давно переместилось в абстрактно-умозрительную область, по-видимому, навсегда покинув конкретно-предметную, непосредственно воспринимаемую нашими чувствами.
   Таким образом, складывается ситуация, когда чувственное восприятие не способно дать достаточно эффективных (даже в практическом смысле) моделей мира, а те, что достаточно эффективны, строятся на абстрактно-умственной платформе. Кстати, отсюда же такое обилие математики в областях физики, описывающей/изучающей казалось бы самые приземленные вещи. Например, самые жуткие из моделей, с которыми мне когда-либо довелось сталкиваться, это моделирование течения воды/жидкости в трубах (с вполне практической целью вычисления сопротивления течению жидкости по трубопроводам в зависимости от ее скорости и диаметра трубы). Между тем, процессы, протекающие в мире, порой несоизмеримо сложнее, чем течка воды по трубе.
   К сожалению вклад магии в практическую деятельность человечества исчезающе мал. Именно поэтому ремонтировать протекающую на кухне трубу мы зовем сантехника, а не мага. И питаемся продуктами земледелия и скотоводства, а не манной небесной. Поэтому эффективность инженерно-физических моделей мы способны оценить довольно точно, чего про магические сказать никак нельзя. Даже золотые часы, которые достает из своего рукава маг Саи Баба (то бишь, якобы, их материализующий) несут клеймо знаменитой швейцарской фирмы и, очевидно, были сделаны по той же технологии, что и прочая продукция этой фирмы. Тогда как если бы акт материализации и в самом деле имел место, то можно было бы создать что-нибудь по-оригинальнее, относительно чего не пришлось бы потом доказывать их магическое происхождение. Более того, если бы "магические технологии" были заметно эффективнее инженерных, то они бы уже давным-давно вытеснили собой все инженерные технологии. А сами маги не превратились бы в исчезающий вид, и не вымерли, как толтеки .
   Вот и сравнивая эффективность инженерно-технических методов с магическими, мы вынуждены сравнивать вполне реальные достижения (так и недостатки) современных нам технологий, которые всех на виду, с "книжными" достижениями дона Хуана, которым даже не осталось живых свидетелей.
   Не подумайте про меня, что магию хороню . Напротив, понимая, что настоящие маги, как и магия, представляют собой редкость (или они так удачно маскируются?), уделяю эти вопросам гораздо большее внимание, нежели это следует из соображений практической эффективности.

Поэтому, для меня истинные маги - это люди, сумевшие создать нечто совершенно новое и потрясающее. Например, как Леонардо даВинчи.

Так вот, несмотря на все потуги разгадать секреты гениальности, они не разгаданы. Именно из-за потусторонней природы своей. Гениальность - это магия. Да-да.

   Охотно бы с вами согласилась, если бы не одно "но". А именно не сходится то, что гении, несмотря на свою гениальность, действуют не магическими, а все теми же инженерными методами. Вот и ваш (а так же и мой) Леонардо да Винчи был инженером, художником, ученым и много кем еще. А если и была в нем магическая гениальность, то вся внутри . Т.е. и рисовал свои картины красками на холсте, как и все художники того времени. А если ваял скульптуру, то точно так же, как и все скульпторы, мял глину руками. Т.е. под 5-ый пункт он никак не подпадет, т.к, несмотря на свою гениальность, действовал в мире обычными "механическими" методами.

[В гостях]

Конкретные знания - это конкретные знания (известное), а магия - это абстрактное (неизвестное). Совершенно другая область. То, что работает в первом, совершенно не работает во втором. Подходы, на мой взгляд, отличаются коренным образом. Впрочем, возможно, вы сможете разубедить меня, приведя какой-либо конкретный пример.

   В случаях, которые я упомянула, вполне достаточно связи "действие-результат", когда более глубокие познания механизма работы этой связи хотя и весьма желательны, но в строгом смысле необязательны. Скажем, земледелие возникло еще в те времена, когда никаких биологических наук еще и в помине не было. Т.е. знание этого типа описывает не свойства объектов, которые участвуют в процессе, а лишь ДЕЙСТВИЯ самого человека в зависимости от результата, который этими действиями он надеется получить. При этом действия почти всегда бывают достаточно конкретными во всех случаях. Причем, даже в если человек молится Богу/Абсолюту, действия его все равно достаточно конкретны, как и конкретен результат, который он ожидает получить от Божества в ответ.
   Что же касается абстрактного в его словарном смысле, то, скажем, ... тензорное исчисление значительно абстрактнее всех молитв вместе взятых. В том числе обрядов и богослужений. Последние как раз очень легко поддаются вербальному описанию, поскольку в достаточной мере формализованы традицией.
   Поэтому и в отношении к совершенно неизвестному, человек либо знает/предполагает, какие действия ему совершать - и тогда он маг, либо не представляет как ему действовать - и тогда он самый обычный человек.

Мне всегда казалось, что в конечном итоге все конкретные действия мага (такого, как дон Хуан) были направлены на то, чтобы как раз не важно каким путями освободиться от стереотипов и стандартов, присущих конкретным знаниям обычных людей, освободиться от любых ритуалов и любых обрядов, и выйти в такую область, где можно творить любые чудеса КАКИМ УГОДНО СПОСОБОМ. Импровизируя на ходу. Вот тогда магия не будет со временем превращаться в бытовуху, и в ней всегда останется свежесть и тайна.

Вспомните-ка из чтива, магия начинается тогда, когда "остановлен мир".