Постнагуализм
28 ноября 2020, 11:15:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 151
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Реальность - как образована  (Прочитано 178104 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Тоту
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 880


« Ответ #75 : 05 декабря 2015, 20:10:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот поискал, и нашел, что дон Хуан говорил буквально то же самое.


- Нагваль говорил, что намерение присутствует всюду, - внезапно сказала она.
- Что это значит? - спросил я.
- Не знаю, - ответила Ла Горда. - Я просто произношу то, что приходит ко мне в голову. Нагваль сказал также, что намерение создает мир.
Я знал, что уже слышал эти слова раньше. Я подумал что дон Хуан, должно быть, говорил мне это, но я просто забыл.
- Когда дон Хуан говорил тебе это? - спросил я.
- Не могу вспомнить. Но он говорил, что люди, а отсюда все живые существа, являются рабами намерения. Оно заставляет нас действовать в этом мире. Оно даже принуждает нас умирать. Он сказал, что когда мы становимся воинами, намерение тем не менее превращается в нашего друга.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9100


354875137
Email
« Ответ #76 : 05 декабря 2015, 20:26:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

   Проблемы, порождающие споры реалистов (они же материалисты :)) с идеалистами, порождает та ситуация, что о реальности человек имеет лишь ОТРЫВОЧНУЮ и одновременно КОСВЕННУЮ информацию.
   ОТРЫВОЧНУЮ из-за того, что отнюдь не все объекты реальности светятся, чтобы их видел человеческий глаз; не все издают звуки, чтобы их присутствие могло услышать человеческое ухо; не все пахнут, чтобы их заметил человеческий нос; и, наконец, не все соприкасаются с человеческой кожей, чтобы их можно было ощутить на ощупь.
    А КОСВЕННУЮ потому, что непосредственное восприятие может дать лишь информацию о характере ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ объектов реальности с ТЕЛОМ человека (включая его органы чувств), но отнюдь не о том, что эти объекты собой представляют. Т.е. реальность не разговаривает с нами, сообщая о себе подробности, которые нам интересны, а лишь "трётся" о нас ближайшим к нам своим окружением, порождая те или иные ощущения в нашем теле. Именно поэтому чувственное восприятие реальности дает информацию пока еще не о самих объектах реальности, а лишь о процессах контакта реальности с телом человека, причем в "терминах" изменений, происходящих в этом теле.
    Таким образом, процесс познания реальности (не всей, конечно, а хоть чего-нибудь в ней) представляет собой обратную задачу восстановления как можно более полной информации об объекте, в отношении которого мы имеем лишь отрывочно/поверхностный и косвенно/телесный отклик в процессе взаимодействия с ним.
    Так вот проблема познания именно в том и состоит что, что эта "обратная задача" в своем общем случае не имеет решения. То бишь, по обрывкам косвенной информации невозможно восстановить исходную информацию в целости, подобно тому, как по обрывку книжной страницы невозможно восстановить полный текст этой книги.
    С учетом сказанного, ситуация с познанием выглядит совершенно безнадежно. Даже Ксендзюк, и тот по мировоззрению агностик, т.к. на этом месте он тоже вырубился :), признав свою беспомощность. Между тем, топиться еще рано :), т.к. кое-какие зацепки все еще здесь остались.
    Зацепка первая. Когда мы признаем, что "обратная задача" не имеет решения, то это в данном случае означает, что задача ИМЕЕТ БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО РЕШЕНИЙ (!), тогда как выбрать верное из этого множества мы не можем из-за недостатка информации. А "множество решений" это уже гораздо более оптимистичная ситуация по сравнению с тем случаем, когда решений вообще никаких нет. Например, в примере с обрывком книжной страницы мы могли бы ДОМЫСЛИТЬ (!) текст всей оставшейся книги, и при этом не возникло бы ни малейших противоречий с тем тестом, что достался нам на обрывке.
    Так вот вся суть именно в том, что человечество на всю катушку использует первую зацепку, ДОМЫСЛИВАЯ (!) реальность шире, чем ему доступно в отрывочном и косвенном виде. Т.е. ДОМЫСЛЕННАЯ реальность по характеру теперь уже не косвенная, а прямая, да и отрывок тоже расширился на всю Вселенную. Вот только по части истинности такого домысливания остается много сомнений, т.к. каждый такой домысел есть лишь один из бесчисленного числа вариантов, не противоречащих знанию человека о мире.
    Несложно заметить, что ДОМЫСЕЛ, лежащий в основе любого из вариантов "домысленной реальности", очень хорошо ложится на термин СОГЛАШЕНИЕ. В самом деле, если домысливание отрывочной и косвенной информации до целого возможно бесконечным числом способов, то на счет того, какой из вариантов выбрать в качестве рабочего, люди вполне могут договориться между собой. Да, собственно, это они уже сделали :).
    То бишь, с Тоту вполне можно было бы даже придти к консенсусу, если бы он не абсолютизировал "соглашение" дальше, чем оно простирается. Тогда как у самого Тоту дело выглядит так, что Коля с Васей могут между собой договориться о том, что на дороге нет бетонных столбов, а потом спокойно ехать по обочине :). Вот и Bombay по этому поводу весьма справедливо к нему придрался. В самом деле, если Коля после согласия с Васей, смог удалить бетонные столбы со своей дороги, то отчего бы ему не сделать то же самое без согласия Васи? :) А тем более что акт согласия с Васей едва ли был настолько конкретным, что оговаривал координаты каждого из столбов на дороге. А, стало быть, Тоту сильно заблуждается в том, что бетонные столбы на дороге являются лишь плодом соглашения людей, сколько бы людей в том соглашении не участвовало. Например, я не припомню, чтобы сама участвовала в таких соглашениях. Да и никто ни разу не сообщал мне, где на улице находятся камни, лужи, тротуар и прочие препятствия.
    Зацепка вторая. И тоже очень важная. Дело в том, что в задачах, допускающих множество решений, число решений может быть сильно сужено, если наложить на них ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ! Это очень частый прием в математике, когда из множества решений мы выбираем то, что ... больше нравится :). Например, среди бесконечного множества путей, ведущих из пункта А в пункт В, можно выбрать тот, что самый короткий - тогда, скорее всего, такой путь окажется единственным. А турист мог бы выбрать такой, что окажется наиболее живописным или проходящим через максимальное число достопримечательных мест.
   В отношении к реальности это означает, что люди тоже вводят ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ в спектр всевозможных ДОМЫСЛОВ о реальности, чтобы сузить число таких вариантов. Наипервейшим и самым древним из условий, является практический ОПЫТ, когда люди (в общем случае разные) пытались жить и действовать по разным вариантам ДОМЫСЛОВ, результате чего обнаружили, что эти варианты отличаются по своей эффективности. После чего варианты ДОМЫСЛОВ стали отбирать по степени их эффективности и самые эффективные передавать потомкам. Тем самым, мы имеем ситуацию, когда СОГЛАШЕНИЕ между людьми, касающиеся ДОМЫСЛИВАЕМОЙ части реальности, оказывается не произвольным (типа, Коля с Васей за бутылкой посидели и договорились :)), а представляют собой накопление практического опыта человечества на протяжении множества поколений. Т.е. не только Коля с Васей, но и каждый из нас, вполне мог бы "пересогласиться" сам с собой на другой вариант ДОМЫСЛА, отличного от даже от общечеловеческого, но тогда самому же придется нести ответственность за этот выбор (= получать шишки при столкновении со столбами :)). Тем более что найти даже одно из решений той задачи - тоже очень большой труд, как правило, для одного человека непосильный.
Записан
Тоту
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 880


« Ответ #77 : 05 декабря 2015, 20:29:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Но вот представить существование одного только сознания в неком вакууме (не физическом,
а в смысле отсутствия чего бы то ни было вообще) у меня фантазии явно не хватает.
Ведь из чего то это сознание "сделано" и что то же является его "носителем"?
Вот этот "материал" и есть реальность безотносительно наблюдателя сущая.

Вы продолжаете ошибаться.
Диалектика учит: безотносительно наблюдателя ничего не может быть.
И индивидуальное сознание - без окружающего общества - тоже не может существовать.
Вот как вы не видите противоположностей в определениях, вот точно также вы не видите их неразрывную связь.
Наблюдаемое (существующее само по себе) без наблюдателя (или индивидуум без общества) - такой же нонсенс, как наличие правой стороны у предмета в отсутствие левой. Аналогия - полная. А общее для этих трёх случаев будет то, что называется сутью, её можно видеть, только обладая вИдением. Если же вИдеть вы сами не можете, то вы не может и увИдеть то, о чём я говорю. Это совершенно естественно.


Кроме того индивидуальное сознание имеет весьма узкие временные рамки, каждый
может припомнить приблизительно возраст с которого начинаются первые воспоминания,
а значит это сознание ПОЯВИЛОСЬ (из неоткуда?). Акт творения? Или развития из чего то? Из чего?

Появление любого индивидуума - результат намерения (т.к. коллективной согласованности - результат творения общества, его ДЕЛАНИЕ). Из чего? - Ответ тот же.
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2932



Email
« Ответ #78 : 05 декабря 2015, 20:34:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

споры реалистов (они же материалисты) с идеалистами

А как же идеалисты-реалисты? Если существует абсолютный субъект, он же изначальное сознание, то всё что в нём есть совершенно реально.
Записан
Тоту
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 880


« Ответ #79 : 05 декабря 2015, 20:35:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тоту

Читая Вас, в каких-то местах я соглашаюсь, но в итоге, если можно так выразиться, строй ломается. Это не в порядке критики. Просто моё отношение, что ли.
А некоторые высказывания просто всё ломают. Как, например:
Цитата:
Деление на тональ и нагуаль - тоже условное.
Упс. Для меня это деление очень даже конкретное! Настолько конкретное, что о нагуале я не решаюсь строить даже абстрактных концепций, задвигать на его счёт какие-то метафоры или описывать в неких образах.
Ваши описания интересны, но, как на мой вкус, слишком виртуальны, что ли. Как «концепт» они могут быть, но что с ними можно поделать реально в реальности:) я, честно говоря, даже не представляю.

Делать то же самое, что и сейчас делаем - окружающий мир. Но - осознанно!


Цитата:
А вы представьте сон, в который можно брать других людей.

Вот. Я именно об этом. Представить я могу что угодно. Но Вы сами реально проделывали то, о чём говорите?

В некотором роде. Один из примеров: направляясь на улицу, с группой людей мы вваливались в лифт, но вместо нижнего этажа я незаметно нажимаю на самый верхний. И, как вы думаете, куда едет лифт, согласно общего намерения собравшихся?..
Записан
Тоту
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 880


« Ответ #80 : 05 декабря 2015, 20:37:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Реальность относительна, в данном случае относительно человека. Каким образом человек осознает реальность?  5 органами чувств + интуиция + сновидением. А как описывает результаты осознания? Синтаксисом! Им и больше ничем, поэтому любая дискуссия на тему образования реальности задана рамками синтаксиса и если в нем нет системообразующих символов или концепций, такая дискуссия приведет только к хаосу или абсурду. Это как с электричеством, многие могут объяснить, но никто еще не понял что это такое.

Человек не только осознаёт реальность, но и активно ДЕЛАЕТ её своим осознанием. И это - независимо от синтаксиса. Понимания лишь одной такой простой вещи - коренным образом меняет буквально все представления о мире!..
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #81 : 05 декабря 2015, 20:43:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Человек не только осознаёт реальность, но и активно ДЕЛАЕТ её своим осознанием. И это - независимо от синтаксиса.
   А доказать сможешь?
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2932



Email
« Ответ #82 : 05 декабря 2015, 20:44:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Материалисты же напротив никакими реалистами не являются, это совершенно религиозная вера в то что из материи может каким-то образом возникнуть сознание, которую невозможно доказать. Ведь сознание субъективно, а этот субъект уже нематериален, поскольку сама материя воспринимать не может, и любой последовательный учёный вынужден принять первичность духа.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #83 : 05 декабря 2015, 20:45:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И, как вы думаете, куда едет лифт, согласно общего намерения собравшихся?..
 Намерение - это не желание, дурья твоя голова!
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9100


354875137
Email
« Ответ #84 : 05 декабря 2015, 20:45:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

споры реалистов (они же материалисты) с идеалистами

А как же идеалисты-реалисты? Если существует абсолютный субъект, он же изначальное сознание, то всё что в нём есть совершенно реально.

   А никак! :) Ведь у вас этот "абсолютный субъект" не на побегушках же служит, а потому в отношении мира все остается точно по-прежнему - никакого облегчения в процессе познания окружающего вас мира вы не получите, даже если у мира был создатель в лице Орла или "абсолютного субъекта".
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #85 : 05 декабря 2015, 20:47:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ОТРЫВОЧНУЮ из-за того, что отнюдь не все объекты реальности светятся, чтобы их видел человеческий глаз;
 Когда же до тебя дойдет, что глаза ничего не видят?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9100


354875137
Email
« Ответ #86 : 05 декабря 2015, 20:48:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Когда же до тебя дойдет, что глаза ничего не видят?

   А зачем же тогда они нужны? :)
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2932



Email
« Ответ #87 : 05 декабря 2015, 20:49:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

никакого облегчения в процессе познания окружающего вас мира вы не получите, если у того мира был создатель в лице Орла или "абсолютного субъекта"

Я верю что можно к примеру увидеть мир с его точки зрения :), см. "принцип спанды".
Записан
Тоту
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 880


« Ответ #88 : 05 декабря 2015, 20:49:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Моя трудность проще. Чтобы что-то согласовать, мы должны нечто воспринять. А уж потом согласуем, интерпретируем, вставляем в нужную полочку. В какой реальности находится это нечто нами воспринимаемое, прежде, чем мы его согласовали? И, заодно, само наше восприятие, как, прости господи, феномен, само по себе. Мы его тоже сами себе насогласовали?

Восприятие - это УЖЕ согласование. Согласования нет - когда вы не можете воспринять то, что вам предлагается.
Согласование - мы тоже себе насогласовали, как бы это криво не звучало. Иначе это понятие мы не смогли бы понимать так, как понимаем сейчас. Это - условное понятие, но нам оно нужно для практической деятельности, чтобы в сложившихся условиях мы могли бы

1) понять, что такое намерение
2) научиться сознательно пользоваться им
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #89 : 05 декабря 2015, 20:50:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Т.е. реальность не разговаривает с нами, сообщая о себе подробности, которые нам интересны, а лишь "трётся" о нас ближайшим к нам своим окружением, порождая те или иные ощущения в нашем теле.
 У тебя опять получается, что реальность (мир вокруг) творит нас всех. Но это ведь хуйня? Не так ли?
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 151
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC