Постнагуализм
22 ноября 2024, 15:40:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 71 72 [73] 74 75 ... 152
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Реальность - как образована  (Прочитано 353226 раз)
0 Пользователей и 108 Гостей смотрят эту тему.
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #1080 : 14 января 2016, 10:00:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эманация, ну ясно, ты отморозился, говорить больше не о чем.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
77/
Гость


Email
« Ответ #1081 : 14 января 2016, 10:15:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать



Во Вселенной Осознания (воспринимающейся в 1В как Космос), есть много чего. Красота и Тайна.

 Но то, что позволено Дублю, не позволено физическому телу органического существа
.
Созерцать Тайну или массово мигрировать в чуждую среду, - две большие разницы  Показает язык

Даже если под массовой миграцией "эманация" имеет ввиду переселение дублей  Строит глазки, подобное исходу древних толтеков в миры неорганических существ,
 то такое явление (если допустить его вероятность)) во-первых, изменит само восприятие "Космоса" неузнаваемо относительно 1В,
во-вторых, для того чтоб дотянуться до далеких эманаций, толтеки вытягивали форму кокона, "устраняя" свои ФТела, и этот переход к неорганической форме закрыл для них возможности Человека.

Если я правильно понимаю сэра, нам следует свернуть космическую программу? Вы мне показались романтичным человеком созерцающим звезды, но глубоко привязанным к нашей родной и любимой планете, что само по себе не плохо. Но хотела бы заметить, что сам процесс жизни заставляет нас меняться, покидать родное физическое тело (или изменять его) что в масштабах человечества экстраполируется до расставания с телом Земли и может быт даже галактики. через 1+ млрд лет. Наше любимое Солнце в это время разогреется и станет ярче в несколько раз, затем начнет превращаться в красного гиганта, и достигнет внешними оболочками нашей планеты. К этому времени мы должны расширить понятие нашей малой родины, и включить в него пространства, обеспечивающие наше выживание. Будем ли мы это делать за счет внешних наукоемких надстроек наших тел или за счет внутренних конфигурационных изменений - для меня - синкретика с трансгуманистическим уконом) совершено не важно, ибо я уравниваю в правах возможности любых эволюционных путей. А вот попытки выкинуть одно из направлений, путь к освоению которого уже проложен считаю шагом назад, антиромантичным при этом, отрицающим полет дерзновенной мысли человечьей присущей ему от начала времен. Если бы люди в своей массе были истиными романтеками , мы бы уже освоили возможности далеких космических перемещений, пока что углеводородное лобби закрывает возможности использования альтернативных источников доатомного уровня, открывающих также принципиально новые возможности перемещения в пространстве вселенной.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #1082 : 14 января 2016, 12:17:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

77, да, давайте уточним диспозиции ::)

Моя считат что антропоцентризм не романтичен нифига. Что будет с Землёй и её обитателями через миллионы, миллиарды лет? Оборвётся ли эта бороздка Колеса Времени? Иле адаптируется ? Сори ответы будут позже :P
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
77/
Гость


Email
« Ответ #1083 : 14 января 2016, 12:56:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать


Моя считат что антропоцентризм не романтичен нифига. Что будет с Землёй и её обитателями через миллионы, миллиарды лет? Оборвётся ли эта бороздка Колеса Времени? Иле адаптируется ? Сори ответы будут позже Показает язык

Да ничо, могу даже предвосхитить ответы упавшей в ленту новостью)

http://lenta.ru/news/2016/01/13/bentley/

Британская порноактриса Саманта Бентли разделась возле посольства России в Лондоне в рамках акции протеста против запуска обезьян в космос. Об этом сообщается в среду, 13 января, в пресс-релизе некоммерческой организации PETA («Люди за этичное обращение с животными»), поступившем в редакцию «Ленты.ру».

Активисты выступают против программы Роскосмоса, заключающейся в подготовке четырех приматов для выполнения настоящего космического полета в 2017 году. «Если этот эксперимент осуществится, Россия вернется к мрачным дням космической гонки», — заявила замглавы PETA Элиза Аллен.

Бентли расположилась перед российским посольством в лежачей позе. Она была раздета и разукрашена под обезьяну, на ее голове был шлем космонавта. Вокруг Бентли была разлита искусственная кровь. Интимные места порнозвезды закрывал плакат с надписью «Обезьяны на Марсе: гигантский скачок назад для человечества». Это аллюзия на известную фразу Нила Армстронга, первого человека, ступившего на поверхность Луны («Это маленький шаг для человека и огромный скачок для человечества»).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
« Ответ #1084 : 14 января 2016, 13:35:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Биологи сообщают, что сложные организмы, возможно, не так уж сложны, как нам кажется

     Статью из Сноба комментировать не стану (да оно здесь никому и не было бы интересно), но в этой связи замечу, то из информации такого рода очень ярко выявляется то, что никакие "космические инженеры" к биологической эволюции своих рук не прикладывали и ее процессом не управляли.
     Такое впечатление складывается из-за того, что доля передела/перелицовки старья на уровне биохимии организма просто зашкаливает! Т.е. передел виден буквально во всем - нигде не видно создания чего-либо нового, иначе как переделом какого-то старья.  Образно говоря, это очень похоже на то, как будто бы ни автомобильных заводов, ни соответствующих им конструкторских бюро, не было и в помине, в вместо этого все виды новых автомобилей собирали из разобранных на части старых/древних автомобилей с самими минимальными изменениями - типа в одном месте напильником подточить, чтобы детали от разных автомобилей можно было стыковать в одной конструкции.
    Инженерная мысль работает совершенно иначе - там для требуемой функции подбирается структура, выполняющая эту функцию наилучшим образом. Причем, инженерная мысль "скачет", подбирая эту структуру "нелинейно" - не получилось так, сделаем иначе. Т.е. инженер не станет оптимизировать свою конструкцию тем, что будет поочередно выворачивать из нее болт за болтом, в надежде, что она от этого заработает лучше :). И причина этого именно в том, что инженер понимает назначение каждой детали в своей конструкции, а эволюция этого не понимает и потому действует наобум - используя стохастические (случайные) методы. Только не надо эти методы вульгаризировать - речь идет не про обезьяну, которая случайным нажатием клавиш напечатала роман Толстого "Война и Мир". Варианты действительно возникают случайно, но случайно не среди всех возможных вариантов, а танцуя исключительно от текущего РАБОЧЕГО (!) варианта. Образно говоря, обезьяны, которые за первую напечатанную страницу текста не получили положительной оценки за изложение, к печатанию следующей страницы не допускаются и умервщляются без возможности дать потомство. Вот как-то так. В результате чего имеем отбор по "олимпийской системе" с выбыванием, что резко сокращает число проводимых матчей.
     Что же касается изюминки статьи из Сноба, где мутация в одном звене резко изменила функцию макромолекулы, то в ней ничего особо примечательного нет. Дело в том, что аминокислотная последовательность белка (ее та самая ДНК обычно кодирует) - это не текст романа, поскольку функции белков определяет их 3-мерная структура, свернутая/скрученная из линейной цепи. При этом замена аминокислотного остатка всего лишь в одном месте этой цепи на другой способна привести к тому, что цепь сложится иначе. И здесь имеются ТИПИЧНЫЕ случаи. Например, остаток аминокислоты Глицин (она самая мелкая во всем наборе) работает, как шарнир - в этом месте цепь теряет прочность, обретая возможность свободно изгибаться. Поэтому мутация с заменой на Глицин, скорее всего, разрушит прежнюю форму конструкции, но зато может привести к новой форме, если по этому месту произойдет сгиб вдвое с образованием новой конструкции в виде вставной челюсти, которая может делать ам-ам :), "разгрызая" какие-то молекулы. Таких "зубастых" конструкций в биохимической кухне довольно много.
     Другой типичный пример - мутация с заменой на Пролин. Остаток аминокислоты Пролин работает как "уголок" - жесткость конструкции он не нарушает, но изгибает цепь на определенный угол. Это тоже крайне необходимая функция, т.к. объемную/ажурную конструкцию из одних только прямолинейных участков не построить - тут необходимы еще и "уголки", чтобы можно было изгибать "прутья" в заданных местах. Так вот мутация белковой молекулы, о которой идет речь в той статье, как раз и касается мутации по Пролину, в результате которой Пролин исчез (заменился на Серин). Отсюда и чудовищно огромные изменения в форуме молекулы: из компактной глобулы она превратилась в подобие двух отдельных субъединиц. Понятно, что при такой мутации результата может быть только два - либо смерть еще на стадии яйцеклетки (из-за утраты старой функции), либо старая функция где-то еще дублируется (например, в другой хромосоме), а новоиспеченная конструкция ищет себя актуальное применение в новом качестве. А не найдет себе применения - будет исторгнута из генома :).
     С этим "исторжением" связана интересная история, которую считаю необходимым рассказать, чтобы не сложилось впечатление, что здесь участвуют сознания "космических инженеров". А история произошла в недалеком от меня окружении :), благодаря чему мне известны ее подробности. Суть дела в том, что в производстве "генно-инженерного инсулина" (лекарство для диабетиков) используется технология внедрения в геном бактерии (которая легко размножается "в неволе", подобно дрожжам) кодировки человеческого инсулина (у разных животных он разный), чтобы потом его можно было добывать не из крови доноров (это очень дорого, т.к. инсулина в ней крайне мало!), а из бактериального "бродила" :). Так вот идея была такова, что, купив у иностранцев за доллары :) бактериальную культуру со встроенным в геном кодом инсулина, мы дальше организуем свое производство, заквашивая каждое следующее бродило от предыдущего. Однако этот фокус не прошел, т.к. при размножении/брожении бактерий им удается избавиться от вставки, сделанной человеком. А ситуация складывается такой, что для каждой следующей закваски приходится расходовать импортный штамм.
     Казалось бы этот случай свидетельствует о проявлении "разумной воли" у бактерий, сознательно отторгающих от себя инородные включения. Однако разбирательство дела показало, что мутации у бактерий происходят очень часто (это было и прежде известно, т.к. у них нет полового размножения, когда ДНК обоих родителей "сравниваются"), а скорость размножения "очеловеченных" инсулином бактерий заметно ниже, чем у нативных. Т.е. как только в результате какой-то мутации инсулин "отклеился" (здесь - перестал производиться), то какая бактерия тут же получает большую фору над остальными, т.к. ей теперь не надо тратить энергию/ресурсы на производство ненужного ей инсулина. Да и сам инсулин внутри бактериальной клетки не лучшим образом влияет на ее "самочувствие", снижая  ее жизненные показатели. А дальше чистая математика - влияние разных скоростей размножения на состав популяции после N-ого деления - выдает ровно тот же результат, что имеем на практике (после 3-го посева закваска непригодна к употреблению).
     Короче говоря, на уровне одноклеточных эволюция идет резво и в наше время. Ходячий тому пример - быстрое приобретение резистентности к антибиотикам у возбудителей инфекционных болезней, из-за чего антибиотики приходится часто менять с одних на другие. Причем, счет времени здесь идет на тысячи лет, а буквально на сутки. А потому нам нет необходимости гадать на кофейной гуще, подозревая вмешательство потусторонних сил в эволюцию, т.к. она в обычной пробирке идет со скоростью, позволяющей наблюдать, как живые организмы вырабатывают те или иные приспособительные механизмы, не прибегая к сознательной деятельности.
     Тогда как мы, люди, зачастую переоцениваем свое сознание, сильно недооценивая возможности "несознательной" части реальности, из-за чего впадаем в типичную ошибку - либо проповедуем панпсихизм, наделяя сознанием все то, что на пальцах трудно понять/объяснить, либо выносим сознание вовне, изобретая "космических инженеров", прячущихся от нас в потустороннем мире.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #1085 : 14 января 2016, 14:56:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Продолжу есле вы не против, спасибо ::)

Как неоднократно было сказано в этой теме, Осознание эманаций имеет тенденцию интегрировать организацию "материи" в задачу повышения негаэнтропии (Системы).

Звезды, вероятно, населены собственной неорганической живностью, имеющей собственный путь эволюции (Осознания).
Осознание нуждается в материальных носителях для развития, но не для существования!

Инстинкт самосохранения, вшитый в рефлексы осознающих существ, - отнюдь не абсолютный императив :)...
И когда планета (звезда, галактика) отрабатывает свой ресурс, Осознание "всего лишь"  теряет свой материальный носитель для собственного развития в данной бороздке КВ...

Этот естественный цикл естественно вызывает озабоченность Разума ::), приписывающим себе монополию (О)сознания, но как мы с вами понимаем, эта озабоченность далека от реальности, и на мой взгляд, совсем не романтична.

Вполне допуская версию, что изменения условий жизни до невозможных ( для органических форм) повлечёт эволюцию в направлении неорганики, даже не исключаю что люди смогут вписаться в такую эволюцию ::)...  Но в любом раскладе вне земной матрицы никому из местных трансформеров не выжить, имха  8)

... Что не снижает ценности (в том числе , эволюционной) путешествий в Неизестное с целью возвращения. Это - вызов, и романтика да :)

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #1086 : 14 января 2016, 15:01:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ЗЫ
И я пожалуй высморкаюсь в клетчатый платок в знак протеста против протестной акции в исполнении этой тупой дырке с пошлым погонялом "Бентли" да ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #1087 : 14 января 2016, 15:22:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так вот идея была такова, что, купив у иностранцев за доллары :) бактериальную культуру со встроенным в геном кодом инсулина, мы дальше организуем свое производство, заквашивая каждое следующее бродило от предыдущего. Однако этот фокус не прошел, т.к. при размножении/брожении бактерий им удается избавиться от вставки, сделанной человеком. А ситуация складывается такой, что для каждой следующей закваски приходится расходовать импортный штамм.
     Казалось бы этот случай свидетельствует о проявлении "разумной воли" у бактерий, сознательно отторгающих от себя инородные включения.
Этот случай свидетельствует лишь о том, что создатели этих ГМО - бизнесмены, а не благотворительная организация, и они создают свою продукцию для того, чтобы ее покупали постоянно, а не один раз в качестве закваски. Думаю, здесь ровно такая же ситуация, как со  многими ГМО сельхозкультурами, которые намеренно созданы так, что их семена теряют всхожесть поле 3-4 репродукций, вынуждая фермеров-потребителей вновь приобретать их у производителей.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #1088 : 14 января 2016, 15:25:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

для развития, но не для существования
Чем процесс существования сознания отличается от процесса развития сознания?
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #1089 : 14 января 2016, 15:38:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И я пожалуй высморкаюсь в клетчатый платок в знак протеста против протестной акции в исполнении этой тупой дырке с пошлым погонялом "Бентли" да

Как это символично  ;D


Этот естественный цикл естественно вызывает озабоченность Разума Строит глазки, приписывающим себе монополию (О)сознания, но как мы с вами понимаем, эта озабоченность далека от реальности, и на мой взгляд, совсем не романтична

Извините. этот аргумент сродни тотушному - Это всего лишь ваша интерпретация. Ты конечно прикольно в целом раскуриваешь, но вот скажи пожалусто, Разум к негэнтропийным процессам никак не относишь? Меня лично давно смешат кк шные замороки упраздняющие разум как самоаннигилирующие))

Осознание нуждается в материальных носителях для развития, но не для существования


 ЭТО целиком и полностью креатура вашего авторства, правда? Просто созвучий не встречала нигде.
Записан
solono
транс/пост-гуманист
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 336



Email
« Ответ #1090 : 14 января 2016, 15:41:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

изобретая "космических инженеров", прячущихся от нас в потустороннем мире
Еще одна причина, почему так хочется привлечь для объяснения внешнее управление - почему вдруг эта "несознательная реальность" стала эволюционировать с таким бешеным ускорением, да таким, что нам уже в 2045 году сингулярность пророчат.  Развивалась бы себе неспешно, наворачивая по болтику раз в миллион лет.  Ведь ускорение - это признак ВНЕШНЕЙ силы, как будто  нашей реальности спущен план, который нужно выполнить в срок и для этого  нас туда что-то подталкивает.
Записан
Мишель Лермон
Гость


Email
« Ответ #1091 : 14 января 2016, 16:11:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

почему вдруг эта "несознательная реальность" стала эволюционировать с таким бешеным ускорением, да таким, что нам уже в 2045 году сингулярность пророчат.

Так с появлением сознания она перестала быть несознательной :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
« Ответ #1092 : 14 января 2016, 16:54:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Этот случай свидетельствует лишь о том, что создатели этих ГМО - бизнесмены, а не благотворительная организация, и они создают свою продукцию для того, чтобы ее покупали постоянно, а не один раз в качестве закваски. Думаю, здесь ровно такая же ситуация, как со  многими ГМО сельхозкультурами, которые намеренно созданы так, что их семена теряют всхожесть поле 3-4 репродукций, вынуждая фермеров-потребителей вновь приобретать их у производителей.

     Нет, это случай иной. Но я понимаю, о чем вы подумали - про гетерозисные гибриды, семена которых повсеместно продаются. Там другая история - переплетение (аля двойная спираль) двух сильно разных ДНК (отцовской и материнской), из-за чего получить такое же потомство огородник не может. А то и вовсе партенокарпические гибриды, которые вообще опылить невозможно.
     Вы правы в том, что подозреваете производителей семян этих гибридов в желании сохранить за собой монополию на их производство, но в случае бактерий такое дело не пройдет - у них гибридов не бывает. А размножение сводится к примитивному копированию генома в той мере, в которой такое копирование способно избежать ошибок. Поэтому, какую бактерию ни создай, то получится чистый сорт, а не гибрид.
     Впрочем, ограничения монопольного рода в растениеводстве вполне преодолимы, только не огородником, а ботаником-профессионалом. И, конечно, не на коленке, а на базе какого-нибудь крупного семеноводческого хозяйства. Т.е. вытянуть "чистые линии" из гибридного материала, чтобы потом их повторно скрестить, - вполне посильная процедура. С ней даже Мичурин бы справился :). Другое дело, что семена дешевы по сравнению с получаемым от них урожаем, а потому здесь, как и в большинстве высоких технологий, необходимо иметь широкий рынок сбыта (спрос) для того, чтобы этим делом было заниматься безубыточно.
     Вот и с инсулин-продуцирующими штаммами наши биологи тоже разобрались - высеяли их в разные чашки Петри, внося "затравку" в виде единичной бактерии, и получили после инкубации колонии от "единичного производителя". А потом проверили эти колонии на содержание в них инсулина, благо на инсулин существуют очень чувствительные тесты. После чего малопроизводительные колонии отправили в мусорник (посуда в микробиологии нынче одноразовая), а высокопроизводительные пустили в производство.
     Тем не менее, суть осталась прежней - затравку приходится вносить извне из выдержавшей испытание моно-колонии, поскольку само явление эволюционного вырождения искусственного признака остановить не удается.
     Однако, как огородными гибридами, так и генно-инженерными штаммами, полученными вышеописанным способом, торговать нельзя, т.к. они защищены патентами правообладателей. Хотя у себя на производстве инсулина так поступать можно - если самим штаммом не торгуешь, то к ответственности тебя привлечь затруднительно.
     Кстати, наши отечественные генетики тоже втыкали ген инсулина и вполне успешно. Вот только воткнуть пришлось в ДРУГОЕ место генома, т.к. прежнее запатентовано иностранцами. А в другом месте генома ген инсулина дает заметно меньший урожай - вот и приходится использовать на производстве импортный штамм.
     При этом является важным, что процесс вырождения продуцента инсулина у отечественного штамма протекает ровно с той же скоростью, что и у иностранного, т.к. скорость мутирования одна и та же. Т.е. это явление естественного происхождения, а не результат "злого умысла".

Еще одна причина, почему так хочется привлечь для объяснения внешнее управление - почему вдруг эта "несознательная реальность" стала эволюционировать с таким бешеным ускорением, да таким, что нам уже в 2045 году сингулярность пророчат.  Развивалась бы себе неспешно, наворачивая по болтику раз в миллион лет.  Ведь ускорение - это признак ВНЕШНЕЙ силы, как будто  нашей реальности спущен план, который нужно выполнить в срок и для этого  нас туда что-то подталкивает.

    Здесь следует понимать, что "бешеное ускорение" приобрела не биологическая эволюция, а "социалка"! Т.е. вещи не биологического, а культурного плана. И здесь, действительно процесс развивается экспоненциально, что уже похоже на цепную реакцию. А причина этому, видимо, кроется в расширении информационных связей между людьми и в увеличении научно-технического уровня выше критической величины. Экспоненты именно так себя и ведут - пока показатель меньше единицы, растет медленно, смахивая на линейный тренд, а как только показатель становится больше единицы, резко взмывает вверх. Ну, а термин "сингулярность", скорее всего, отражает собой тот банальный факт, что экспоненциально возрастающие процессы при ограниченных ресурсах рано или поздно упираются в потолок, перерождаясь во что-то иное. Например, дрожжи в сахарном растворе тоже размножаются экспоненциально, пока не будут исчерпаны запасы сахара. После чего для них наступает сингулярность - все они разом дохнут :).
Записан
77/
Гость


Email
« Ответ #1093 : 14 января 2016, 18:01:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

73 страницы, тысячи тысяч ампер и где четко и ясно как образована реальность? Это что конкурс по растягиванию мозговой резины?


Главное что Тоту повержен и ретировался на омвей, а там маленькие пятнистые зверьки отважно закапывают его в песочек))
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
« Ответ #1094 : 14 января 2016, 18:12:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Главное что Тоту повержен и ретировался на омвей, а там маленькие пятнистые зверьки отважно закапывают его в песочек))

   Да-да! Мы этот Тоту ... ненавидим! :) :) :)
Записан
Страниц: 1 ... 71 72 [73] 74 75 ... 152
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC