Постнагуализм
28 марта 2024, 13:15:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 16  Все
  Печать  
Автор Тема: Двенадцать стульев  (Прочитано 66056 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Кот Учёный
Гость
« Ответ #75 : 11 июня 2016, 19:32:24 »

В общем, в этом мозге черт знает что происходит.
Одних способов кодировки сигналов целых два. И зачем ему столько?
Если группа нейронов на что-то возбудилась, то соседи сразу такие - фигасебе и тормозят.

Я вот до сих знал только об адаптации к повторяющемуся сигналу.
Скажем громкий звук вызывает ориентировочный рефлекс. Повторение приводит к затуханию рефлекса. Но если равномерное по громкости звучание вдруг уменьшится, то ориентировочный рефлекс сразу восстановится, на что укажет ЭЭГ

Френд, смекаешь?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #76 : 12 июня 2016, 17:27:51 »

Недолюбливаю я цитаты, но эта стоит того.
Чалмерс

"Что такое сознание?
Сознательный опыт — самая обычная, но и самая таинственная вещь в мире. Нет ничего, что было бы более непосредственно известно нам, чем сознание, но далеко не ясно, как сочетать это с прочими нашими знаниями. Почему оно существует? Что оно делает? Как оно может возникать из комка серого вещества? Мы знаем сознание гораздо ближе, чем все остальное, но мы понимаем все остальное гораздо лучше, чем сознание.

Сознание может быть на удивление интенсивным. Это самый яркий феномен; нет ничего реальнее его. И при этом оно может раздражать своей эфемерностью: хорошо известно, как трудно, говоря о сознательном опыте, указать, о чем, собственно, идет речь.

«Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального. Все, на что мы способны, — проиллюстрировать и охарактеризовать его на его же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения. Я допускаю, что у всех читателей имеется сознательный опыт. И если все пойдет хорошо, то эти характеристики помогут уяснить, что мы говорим именно об этом.

Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных  ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости. Всем этим вещам присущи особые переживаемые в опыте качества. Все они играют видную роль во внутренней ментальной жизни.

Почему вообще должен существовать сознательный опыт? Он имеет основополагающее значение для субъективной точки зрения, но с объективной точки зрения он кажется чем-то совершенно непредвиденным. Находясь на объективной позиции, мы можем рассуждать о тонких взаимодействиях полей, волн и частиц пространственно-временного многообразия, приводящих к возникновению таких сложных систем, как мозг. В принципе, в том факте, что подобные системы могут комплексно обрабатывать информацию, реагировать на стимулы хитроумным поведением и даже обнаруживать у себя такие сложные способности, как способность к обучению, памяти и языку, не заключено никакой глубокой философской тайны. Все это впечатляет, но не поражает в метафизическом смысле. А вот существование сознательного опыта кажется с этой позиции какой-то новой характеристикой. Мы не предсказали бы его только из тех параметров.
В общем, в сознании есть что-то неожиданное. Если бы мы знали лишь физические факты или даже факты, имеющие отношение к динамике сложных систем и обработке информации в них, у нас не было бы убедительных оснований постулировать существование сознательного опыта. Если бы это не было прямо засвидетельствовано с позиции первого лица, такая гипотеза казалась бы необоснованной, а возможно, и мистической. И все же мы напрямую знаем о существовании сознательного опыта. Вопрос в том, как мы согласуем это со всеми остальными нашими познаниями?

Сознательный опыт есть часть природного мира, и, подобно другим естественным феноменам, он требует объяснения. Здесь можно говорить по меньшей мере о двух главных вещах, которые надо объяснить. Первой и наиболее важной из них является само существование сознания. Почему существует сознательный опыт? Если — что выглядит правдоподобным — он порождается физическими системами, то как это происходит? Это подталкивает к более конкретным вопросам. Является ли само сознание физическим, или же оно попросту сопутствует физическим системам? Насколько распространено сознание? Есть ли сознательный опыт, к примеру, у мышей?
Вторая вещь, нуждающаяся в объяснении, — это специфический характер сознательного опыта. Если допустить существование сознательного опыта, то почему конкретные переживания устроены именно так? Когда я открываю глаза и осматриваю свой кабинет, почему передо мной раскрывается многообразный опыт именно такого рода? Или более фундаментально: почему красное видится так, а не иначе? Кажется представимым, что, глядя на что-то красное, к примеру на розу, можно было бы испытывать то, что фактически испытывается при взгляде на синее. Почему опыт именно таков? И почему, кстати, наше ощущение красновато[3], а не выглядит как-то совершенно иначе, скажем, как звук трубы?
Когда кто-то нажимает среднюю клавишу До на фортепьяно, это дает начало сложной цепи событий. В воздухе возникают звуковые вибрации, и волна попадает в мое ухо. Эта волна обрабатывается, разбивается на частоты в моем ухе, и сигнал отправляется в слуховую кору. Здесь происходит дальнейшая обработка: выделение различных аспектов этого сигнала, категоризация и, в конечном счете, реакция. Все это в принципе несложно понять. Но почему это должно сопровождаться опытом? И почему, в частности, это должно сопровождаться именно таким опытом, с характерным богатым тоном и тембром? Это два центральных вопроса, на которые мы хотели бы получить ответ в теории сознания.

В идеале мы хотели бы, чтобы теория сознания делала по меньшей мере следующее: она должна была бы указывать условия, при которых физические процессы порождают сознание, и по отношению к процессам, порождающим сознание, она должна была бы специфицировать, какой именно тип опыта оказывается связан с ними. И мы хотели бы, чтобы эта теория объясняла, как оно порождается, чтобы возникновение сознания казалось понятным, а не магическим. В итоге мы хотели бы, чтобы она позволила нам увидеть сознание в качестве интегральной части природного мира. Возможно, пока нам трудно уяснить, какого рода была бы эта теория, но без нее нельзя будет сказать, что мы полностью понимаем сознание.

Прежде чем идти дальше, одно терминологическое замечание. Термин «сознание» неоднозначен и отсылает к множеству феноменов. Иногда он используется для обозначения когнитивных способностей, таких как способность интроспекции или способность давать отчет о ментальных состояниях. Иногда он используется как синоним «бодрствования».Иногда он тесно увязывается с нашей способностью фокусировать внимание или произвольно контролировать наше поведение. Иногда «сознание чего-то» отождествляется с «знанием о чем-то». Всё это принятые способы употребления данного термина, но все они говорят о феноменах, отличных от того предмета, о котором я веду речь, и эти феномены гораздо менее трудны для объяснения. Позже я еще вернусь к этим альтернативным понятиям сознания, пока же, говоря о сознании, я имею в виду исключительно субъективное качество опыта: каково это — быть когнитивным агентом.

Множество альтернативных терминов и выражений обозначает примерно тот же класс феноменов, что и «сознание» в его главном смысле. Среди них «опыт», «квалиа», «феноменология», «феноменальный», «субъективный опыт» и «каково это». Помимо грамматических отличий, различия между этими терминами сводятся по большей части к смысловым оттенкам. «Осознавать» в этом смысле — примерно то же самое, что и «обладать квалиа», «иметь субъективный опыт» и т. д. Любые отличия в классе обозначаемых феноменов являются несущественными. Подобно «сознанию», многие из этих терминов несколько неоднозначны, но я никогда не буду использовать их в альтернативных смыслах. Говоря о главном предмете этой книги, я буду использовать все эти выражения, но четче всего к нему отсылают «сознание» и «опыт», и они будут преобладать."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #77 : 12 июня 2016, 18:05:09 »

А что тут собственно такого? Что нового?

В том-то и дело, что ничего.
А почему тут должно быть что-то новое? Это же философия. Она не отвечает на вопросы. Она их поднимает.
Какой же вопрос тут поднят?
Каждому "известно" что такое сознание. Чалмерс заставляет в этом усомниться и обосновывает свои сомнения.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #78 : 12 июня 2016, 20:40:58 »

Так новизной у Чалмерса и не пахнет. Это какбы философская попса, то есть он пытается поставить вопрос, но у него ничего не выходит.

Так я ж тебе и говорю. Ничего нового там нет.
А то, что у него ничего не вышло, так он и сам признает.
Тем не менее Чалмерс заставляет усомниться в своих отрицаниях сознания излишне самоуверенных людей, а также тех, кто считает, будто что-то знает о сознании. Тогда как там поле непаханное
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #79 : 13 июня 2016, 09:36:55 »

Базисные понятия в теме о познании - это ощущения (цвет, звук...) и восприятие.
Восприятие мы будем трактовать как изменение в нашей субъективности, коррелирующее с изменениями в мире и в нашем теле, которое в данном случае может  быть приравнено к миру.

Если ощущения находятся исключительно в сознании, то воспринятое может быть и вне его.
Вся биохимия, иммунология вполне обходится без того, чтобы попадать в сознание. И это не мешает им быть воспринятыми нашим мозгом.
Рефлексы, как безусловные, так и условные тоже могут работать, будучи неосознанными. Но для них требуется восприятие раздражения нервных окончаний.
Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #80 : 13 июня 2016, 18:16:18 »

Если ощущения находятся исключительно в сознании, то воспринятое может быть и вне его.
  Это как?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #81 : 13 июня 2016, 18:20:39 »

Это как?

Ты бы пост до конца дочитал? Там все написано

Вся биохимия, иммунология вполне обходится без того, чтобы попадать в сознание. И это не мешает им быть воспринятыми нашим мозгом.
Рефлексы, как безусловные, так и условные тоже могут работать, будучи неосознанными. Но для них требуется восприятие раздражения нервных окончаний.
Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.


Ощущения - основа, фундамент.
Выше находится осведомленность. Она подразумевает умение выделить фигуру от фона, память и  узнавание.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #82 : 13 июня 2016, 18:52:08 »

Это как?

Ты бы пост до конца дочитал? Там все написано

Вся биохимия, иммунология вполне обходится без того, чтобы попадать в сознание. И это не мешает им быть воспринятыми нашим мозгом.
Рефлексы, как безусловные, так и условные тоже могут работать, будучи неосознанными. Но для них требуется восприятие раздражения нервных окончаний.
Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.


Ощущения - основа, фундамент.
Выше находится осведомленность. Она подразумевает умение выделить фигуру от фона, память и  узнавание.


  Бред, от начала и до конца. Такое ощущение, что мы первый раз говорим об этом.

  Итак:
 Вся биохимия и иммунология это часть описания и к рассмотрению, а тем более к аргументам их относить нельзя.
 В сознание невозможно попасть, это нонсенс.
 Мозг не является тем, чем мы воспринимаем.
 Рефлексы это тоже часть описания, что происходит "на самом деле" мы не знаем. Просто принято некоторые процессы называть рефлексами.
 Все что мы воспринимаем, мы осознаем.
 Память это тоже часть восприятия, такие дела.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #83 : 13 июня 2016, 19:09:47 »

Вся биохимия и иммунология это часть описания и к рассмотрению, а тем более к аргументам их относить нельзя.
 В сознание невозможно попасть, это нонсенс.
 Мозг не является тем, чем мы воспринимаем.
 Рефлексы это тоже часть описания, что происходит "на самом деле" мы не знаем. Просто принято некоторые процессы называть рефлексами.
 Все что мы воспринимаем, мы осознаем.
 Память это тоже часть восприятия, такие дела.

Все, что существует, существовать может только в сознании.
Рефлексы могут быть как описанием, так и событием с участием восприятия.  В данном случае воспринимается нечто в мире. Восприниматься это может неосознанно.
Вот эксперимент по рефлекторному неосознанному реагированию. Реагированию на воспринятое изменение скорости движения беговой дорожки
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.msg296029#msg296029
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #84 : 13 июня 2016, 19:15:23 »

1 Мозг не является тем, чем мы воспринимаем.
  2 Все что мы воспринимаем, мы осознаем.
 3 Память это тоже часть восприятия, такие дела.

1 Башка заболит - сразу станет являться объектом восприятия
2 Как видишь, осознаем мы не все. Кстати ты чем осознаешь, если у тебя нет сознания?
3 Память - архив восприятия.  Она не может быть его частью. Это нарушение логической цепочки и стандартов классификаций

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #85 : 13 июня 2016, 20:41:11 »

Ощущения, Представления в виде конкретного образа, Понятия в виде абстракции - все это элементы корреляции. Можно еще сказать, что это закодированные  знания о непостижимом мире.
Если ввести вместо ощущений штрих-код, азбуку морзе, двоичную систему, то мы не потеряем полноты передачи информации в сознание, но проиграем в удобстве. Использование подобного способа восприятия лишает нас оперативности, что чревато гибелью организма.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #86 : 13 июня 2016, 21:30:34 »

1 Башка заболит - сразу станет являться объектом восприятия
2 Как видишь, осознаем мы не все. Кстати ты чем осознаешь, если у тебя нет сознания?
3 Память - архив восприятия.  Она не может быть его частью. Это нарушение логической цепочки и стандартов классификаций

   Нет, так дело не пойдет, я не намерен тебе обучать прописным истинам.

   Если будешь тупить, как Федька на ФШ, то я тебе в игнор.
   Ясно?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #87 : 13 июня 2016, 22:17:47 »

Тебе, Ртуть, кажется, что сознанию нет места, а мне кажется, что нет места субъекту, который использует Болдачев.
У него субъект находиться в центре пространства сознания и с помощью сознания "видит" мир.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #88 : 13 июня 2016, 22:35:23 »

Кажется я нашел, у кого Болдачев потырил свои идеи

Вадим Васильев:
"Влияет ли сознание на поведение?

Понятие влияние подразумевает наличие двух объектов и отражает зависимость состояния одного от изменения состояния другого. Но, поскольку сознание не объект, поскольку у него нет ни свойств, ни качеств, ни структуры, ни функциональности, оно принципиально не может ни на что влиять. Все влияния фиксируются нами в сознании, и ситуация влияния сознания на какой-либо объект онтологически невозможна. И понятно, что, если мы начнем перечислять все возможные варианты влияния на поведение человека,  то есть влияния на его физическое положение в пространстве, на психические реакции (эмоции и чувства), на мыслительную деятельность, то каждый раз будем иметь дело с влиянием какого-то конкретного объекта, обладающего  одним из онтологических статусов, от физического до духовного. И сознания среди этих влияющих объектов быть не может. Да и просто давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам сознании, включая мысли, эмоции, воления. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты, то есть форма/способ их данности, может влиять на что-то?

Здесь мы фактически  имеем дело с некорректно поставленным вопросом. Скорее всего поднималась проблема влияния друг на друга объектов разного онтологического статуса/уровня? Может ли психика влиять на физиологические процессы? Влияет ли мышление на психическое поведение и ту же физиологию? Обладает ли каузальной активностью воля? Ведь понятно, что все перечисленное – физиология, психика, когнитивная система, воля – это не про сознание; все эти системы (или, как их иногда называют, тела) даны в сознании и, безусловно, оказывают друг на друга влияние, находятся в каузальных отношениях. Но это отдельная проблема."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #89 : 13 июня 2016, 22:39:08 »

давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам сознании, включая мысли, эмоции, воления. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты, то есть форма/способ их данности, может влиять на что-то?

Спросили бы меня - я бы ответил
Если сознание высветит больше объектов, чем обычно, то станут видны противоречия, станут видны скрытые ранее связи, станут видны прежние обещания и решения
Все это приведет к тому, что человек начнет полнее представлять происходящее. А если он еще и сумеет задействовать свою волю, то возможно что-то и произойдет
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 16  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC