Постнагуализм
25 апреля 2019, 06:54:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 ... 16 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Двенадцать стульев  (Прочитано 32694 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кот Учёный
Гость
« : 02 июня 2016, 07:51:39 »

Тема посвящается Пипе и ее поиску бриллиантов знаний.
Начну вечером.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #1 : 02 июня 2016, 09:43:21 »

Тема посвящается Пипе и ее поиску бриллиантов знаний.

     Отзыньте все - у меня сегодня ДР! :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #2 : 02 июня 2016, 09:48:03 »

Отзыньте все - у меня сегодня ДР!

Так я для чего тему-то завел?
Подарок
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #3 : 02 июня 2016, 09:51:18 »

Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #4 : 02 июня 2016, 10:07:06 »

Pipa, ая чувствовала что вчера. Поздравляю!)

    Вчера был только день защиты меня :).
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #5 : 02 июня 2016, 10:09:31 »

Pipa, ая чувствовала что вчера. Поздравляю!)

Да у нее теперь каждый день день рождения. Крым, Кот, Красота.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #6 : 02 июня 2016, 10:13:49 »

Вообще, тема будет серьезной. Ну, а пока похихикайте.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #7 : 02 июня 2016, 10:23:13 »

я чувствовала что вчера

Вчера был только день защиты меня

Девчонки решили посоревноваться в загадочности.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17238


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #8 : 02 июня 2016, 10:44:05 »

мой скромный букетик ::)


* XBtPSK6NSOI-1.jpg (72.64 Кб, 640x480 - просмотрено 217 раз.)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Кот Учёный
Гость
« Ответ #9 : 02 июня 2016, 10:49:26 »

Одну загадку прояснил. Вчера был день защиты детей. Как он относится  к Пипе не понятно. Разве что к ее по детски  широко открытому взгляду на мир?

Айрон, оказавшаяся загадочней, выиграла соревнование
« Последнее редактирование: 02 июня 2016, 23:14:48 от Кот Учёный » Записан
Люси
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 240



« Ответ #10 : 02 июня 2016, 11:12:40 »

Отзыньте все - у меня сегодня ДР!
Поздравляю!
Пряников тебе сладких и радостей всяческих, да побольше!
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #11 : 02 июня 2016, 13:48:44 »

Пипа, нобелевки вам и личного счастья!

Рогатое вальпургиевское кото с красными зрачками)


* 2016-05-26 22.49.33.jpg (1237.96 Кб, 1680x1161 - просмотрено 213 раз.)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #12 : 02 июня 2016, 17:30:26 »

Тема будет о сознании и познании. Она вечная и всегда новая. Это только кажется, что все уже сказано. На самом деле пока что ВООБЩЕ ничего не сказано. Мы отделываемся аналогиями, метафорами, предположениями и ярлыками. Но научной теории сознания, как и общей теории поля все еще нет.
Завел я эту тему не просто так. У меня есть, что дополнить к уже сказанному на Пне его пользователями.
Новые идеи, о которых я расскажу, заставили меня пересмотреть свои прежние позиции и приблизить их к тем, которых придерживается Пипа. Поэтому я и назвал тему подарком Пипе. Наш главный с ней спор по поводу сознания и осознанности видимо разрешится в ее пользу.
Но не будем заглядывать слишком далеко и начнем по порядку.
Новые идеи у меня пока еще не уложились в голове. Буду оттачивать их по ходу изложения и опираясь на критику.
« Последнее редактирование: 02 июня 2016, 23:15:37 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #13 : 02 июня 2016, 17:55:21 »

Омовник тоже решил порадовать сегодня Пипу и сломался?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #14 : 02 июня 2016, 18:33:45 »

Из разговора со Ртутью :)

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #15 : 02 июня 2016, 18:51:25 »

До сих пор в умах большинства эзонетпользователей существовало два понимания сознания.
Первое нагвалистское.
Внешние эманации собираются в точке сборки (сознании) и зажигают внутренние эманации. Точка сборки может увеличивать интенсивность окружающего ее ореола сознания и может перемещаться, что ведет к освоению другого конгломерата внешних эманаций. Схема понятна, да? Хотя подобное изложение трудно назвать даже схемой.
Второе  - четверопутинское.
Сознание освещает своим светом работу центров (тел, умов). При этом сознание может становиться более пробужденным и менее. Здесь можно обнаружить тенденцию перехода схематичности в практическую плоскость, что выгодно отличает второй подход от первого. Ты представляешь/ощущаешь  себя, свое сознание неким пучком внимания. Помните нечто похожее было у Леви – луч прожектора в моей голове? У Ксендзюка – это Наблюдатель. Кстати, это же слово использует и Фидель, возможно стырив его у Петровича.
И теперь обозначился третий вариант, отличный от первых двух.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #16 : 02 июня 2016, 20:00:41 »

Сразу скажу. Я с неделю усиленно пытался понять этот третий вариант. И до сих   все еще не привык к нему, срываюсь по привычке к старому четверопутинскому. Поэтому и не жду, что тут кто-то начнет аплодировать.

Третий, революционный вариант.
В этом варианте исчезают главные положения из первых двух вариантов.
Уровни сознания из 4 пути и Ксендзюка отменяются. Больше нет осознанных людей и неосознанных. Вместо них предлагается ввести уровни развития "Тонких Тел" (ТТ).
Какие именно существуют тела – дело договоренности. Они вводятся из наблюдений за проявленными функциями. Тело ума, тело эмоций, физиологическое тело. Можно что-то добавлять, или уточнять.
Точка сборки. Она теряет  свою надобность для нового описания. Сознание превращается именно в то, как мы его «ощущаем», а не как мы его себе представляем. Сознание - это некое "пространство", не имеющее ни измерений, ни ограничений.
В самом деле. В какое измерение мы можем поместить мысль? Или чем мы ее можем ограничить?
Сознание – это то, в чем все осознается. Самого сознания как такового нет. О нем невозможно что-то сказать. У него нет свойств. Есть картинка в сознании. Есть деятельность ТТ в сознании. Хотя Тела могут действовать и вне его. Мы обнаруживаем это по уже готовому продукту, который доставляется в сознание из сырых материалов, полученных Телами.
« Последнее редактирование: 02 июня 2016, 23:19:17 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #17 : 02 июня 2016, 20:07:42 »

Куда же в таком случае деть самоосознанность, или Наблюдателя  с последующими градациями по Ксену, если она перестает считаться уровнем осознанности?
Для этого можно ввести еще одно ТТ. Ему принадлежит Внимание и Воля с Намерением. Возможно, что это аналог высшего центра Гурджиева.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #18 : 02 июня 2016, 20:11:24 »

Собственно этот третий вариант и предстоит развить в русле темы. Он будет основан на строгом научном подходе, а не на сказках и преданиях древней старины.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #19 : 02 июня 2016, 20:15:14 »

Кстати сказать - о корреляции мы помним и с благоговением к ней относимся, как и к прочим смывным бачкам. Это пока что чуть не единственные точки опоры в наших будущих рассуждениях.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #20 : 02 июня 2016, 20:31:56 »

Представьте себе зашиканный Пипой эмбриогенез с его схематичным повторение эволюции. Не можем ли мы наблюдать нечто подобное и с развитием у человека сознания? Вначале зачатия сознание похоже на сознание у одноклеточных. Затем чем дальше в лес, тем больше дров – у двухлетнего ребенка оно уже соответствует развитию мартышки. Но вот что именно развивается – большой вопрос. Ведь можно легко спутать развитие сознания с работой ТТ, представленной в сознании. А может там вообще ничего не развивается? Может сознание – это нечто универсальное и фундаментальное, принадлежащее всему миру? И именно поэтому жизнь и смогла зародиться на Земле?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #21 : 02 июня 2016, 21:20:07 »

Из неопубликованной переписки

К7:
- Можем ли мы наблюдать электрон? Нет. Только его след. Можем ли мы наблюдать магнитное, или гравитационное поле? Нет. Только их следствие воздействия на объекты. Тогда почему возникает какие-то претензии к нашей психике? Ведь ее поведение идентично перечисленным явлениям. Мы можем наблюдать психику по ее проявлениям. Больше того. Если это наша психика, то мы можем ощущать ее напрямую, что выгодно отличает ее от полей, а значит она более материальна, чем они.

Пипа:
- Начать надо, видимо, с того, что абсолютно всё (!) в мире мы воспринимаем ОПОСРЕДОВАННО. т.е. ни один из объектов реальности в наше сознание не внедряется и сам себя в нем не манифестирует. Тогда как сама высшая нервная деятельность (включая сознание и психику) нужна, главным образом, только затем, чтобы "дешифровать" всю эту опосредованную (а, стало быть, косвенную!) информацию на предмет выявления ее смысла - как по части полезного/желательного, так и по части вредного/опасного. Сам же смысл содержится не столь в самой этой информации, сколько вытекает из опыта (как личного, так и коллективного). Именно поэтому слово "дешифровать" я забрала в кавычки. А по моей терминологии смысл является корреляцией между косвенной информацией, достигающей сознания, и теми последствиями, которые следуют вслед за получением этой информации. Соответственно этому, в зависимости от знака этой корреляции, известия из мира воспринимаются сознанием хорошими/привлекательными (+) или плохими/угрожающими (-). Здесь используется тот эффект, что в случаях, когда косвенная информация коррелируют с оригинальной (а это почти всегда бывает, если вторая была источником первой), то косвенная информация может с успехом заменять оригинальную в корреляционных схемах анализа.
     Поэтому нет принципиальной разницы в том, попадает ли тот электрон прямо нам в глаз, или его след регистрируется какими-то приборами, а к нам поступает в цифровом или графическом виде. При этом сами приборы представляют собой узлы опосредованной передачи информации, которые специально были сконструированы так, чтобы как возможно меньше нарушать корреляцию между входным/измеряемым сигналом и выходными показателями. Именно поэтому альтернативная цепь передачи информации во многих случаях точнее передает информацию, чем "естественным" путем. По крайней мере, приборы строят именно для этого, т.е. как раз на замену тем звеньям, которые в максимальной степени искажают или теряют информацию. Поэтому то, что магнитное или гравитационное поле мы измеряем какими-то приборами, отнюдь не означает, что эта информация худшего качества, чем полученная "ощупом" (по выражению Ломоносова). При этом сознание и психика свое дело знают, раз уж умудрились обнаружить места, где информация из внешнего мира теряется или искажается, и придумать приборы, которые эти места затыкают.
     "Наблюдение психики по ее проявлениям" это как раз и есть бихевиористский (поведенческий) подход в психологии. И это снова выявление корреляций между психикой и поведением, т.к. выбор здесь не так велик, как хотелось бы. Хотя в психологии существуют и другие методы исследования психики. Но в целом человеческую психику изучают ровно так же, как и все остальное в мире - по корреляциям между поступающей информацией и последствиями. При этом "ощущение напрямую" далеко не всегда дает преимущество, поскольку ощущаем мы обычно совсем не то, что изучаем.
     А материальность здесь совершенно ни при чем, т.к. сама по себе не облегчает процесс познания. По этой же причине многие области математики разработаны гораздо лучше/глубже физики, хотя физические объекты материальны, а математические нет.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #22 : 02 июня 2016, 21:22:41 »

Из опубликованной переписки :)

77:
- Да, сознание принадлежит всему миру, но может отличаться как количественно так и качественно в разных его местах. Мы рассуждаем с позиции обособленных индивидуальных существ, это иное качество нежели  разомкнутая среда, сеть, ну или поток самоосознающих эманаций по кк. Еще когда то давно на омвей пыталась дифференцировать качества этого самого единого всемирового на примере разных традиций, развивающих каждая свой тип трансформации. Хоть бы одна тупая йобанпя йолками блять  была способна услышать что то помимо цитатника..
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #23 : 02 июня 2016, 22:56:05 »

многократно на всех наверное форумах повторяется эта мысль, что мы существуем в океане некоего общего Сознания, а мозг -это только приемник.
Слова ДХ о нитях (эманациях) полных сознания мы помним конечно.
Но это не означает, что мы не должны искать прежде всего рациональных и научно подтвержденных знаний о работе и развитии мозга.
В архивах данного форума лежит мощнейший поток на эту тему. "Осознание - что же это такое"http://forum.postnagualism.ru/nagforum/Forum7/html/e135.html

Мне кажется что "эманации Ола" вовсе не подтверждают необходимость рассматривать мозг как "приемник" осознания.
Человеческое тело - результат эволюции материи вселенной и безусловно участвует каждой своей клеткой во взаимосвязи всех воздействующих сил, назовем мы их "эманациями" или как угодно.
Эволюционное развитие мозга вовсе не нуждается в привлечении специальных понятий о "разуме" разлитом вокруг нас...
Сами живые организмы с соответствующим их уровню сознанием - достаточно величайшее чудо развития материи, подтверждающее её потенциал.

Все так, ОЕ. Но ведь мы можем говорить не о разуме, присущем человеку, а о сознании, предположительно присущем всему материальному миру? В этом мы не будем противоречить и идее о светящихся нитях, разбросанным там и сям?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #24 : 03 июня 2016, 07:20:23 »

Мы теряем чуть не единственную точку опоры в наших рассуждениях о сознании.
Корреляция - это не О сознании. Корреляция - В сознании. Коррелируют с миром ТТ в виде ощущений и оценочной деятельности в ответ на эти ощущения (чувства и мысли по поводу возникших ощущений). Сознание не занимается даже этим. Причем корреляция может происходить ВНЕ сознания. И об этом еще нужно будет говорить.
« Последнее редактирование: 03 июня 2016, 09:07:22 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #25 : 03 июня 2016, 07:34:39 »

Я уже предлагал отнести сознание к фундаментальным законам материи. Закон не всегда обязан проявляться. Висит яблоко на дереве и висит. А как оторвался черенок закон проявил себя и Земля притянуло яблоко.
Теперь давайте уменьшим Землю вдвое. Яблоко притянется опять. Далее уменьшим ее в миллион раз, в триллион... В конце-концов мы перестаем регистрировать силу притяжение даже с помощью самых точных приборов. Но оно все равно есть.
Точно также и сознание. Оно начинает скукоживаться по мере упрощения системы. Но полностью никогда не исчезает. Сознание как и тяготения - фундаментальный мировой закон.
Пожалуй мы не можем даже говорить о скукоживании сознания. Потому что описанное скукоживание следует отнести к отсутствию функционирования ТТ. Просто нечему в сознании существовать. По мере упрощения системы ослабевает мыслительная и чувственная деятельность.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #26 : 03 июня 2016, 07:56:14 »

Я уже предлагал отнести сознание к фундаментальным законам материи

Кстати, не я один. Ни в Терциум Органум, ни в Гурджиеве нет деления на материальное и идеальное.
Гурджиев  рассматривает весь мир в виде законов и плотности/разреженности, которые коррелируют с низко- и высокочастотной вибрацией водорода, углерода, кислорода и азота (названия условные). А законы в 4 пути - закон октав, закон трех, еще там чего-то...
У Петра Демьяновича же сознание/психика приравнены к мозгу как тело и его поверхность.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #27 : 03 июня 2016, 08:44:01 »

Ну и какие предварительные выводы мы можем сделать?
Сознания не существует. Существуют в нем. Чем сложнее существование, тем больше мы приближаемся к человеку.
Почему сознание не существует? Да ровно потому же, что не существует закон всемирного тяготения. Предметы ведут себя на основе этого закона. А закона самого по себе нет. Как нет даже полей, как это ни странно. Есть  поведение материи в  гравитационном поле, электромагнитном, ядерном и вроде квантовом (не важно), а самих полей мы обнаружить не сможем.
Сознание и поля - это законы, по которым существует материя. Возможно даже, что они имеют природу одного характера. Поэтому без рассматривания сознания у физиков и не получается создать единую теорию поля. Хотя они и без него не могут связать концы с концами. (немножко не логично получилось, да, ладно) В общем куда не кинь - всюду клин. Будем разбираться.

Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится - ну там не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами.
Денечек покумекаем и выправим дефект!
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #28 : 03 июня 2016, 09:15:48 »

Идеи этой темы в значительной мере подсказаны мне Болдачевым. Я его предупредил, что буду их извращать по мере своих способностей. А там он сам пусть решает лезть ему сюда высказывать свое возмущение, или проигнорировать.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #29 : 03 июня 2016, 10:07:42 »

Что будет означать ОВД в свете разбираемого варианта?
Оно будет означать исчезновение всего, что есть в сознании.
Но если мы принимаем  факт возможности функционирования ТТ и вне сознания, то человек при ОВД будет продолжать чем-то заниматься на автомате. По крайней мере дышать-то он не прекратит.
Кстати о дыхании и прочих отправлениях нашего тела. Никто ведь не будет возражать тому, что дыхание может происходить как в сознании, так и вне его? Видимо следует придерживаться того же положения и относительно других Тел. Наш ум и чувства способны функционировать вне сознания. Правда, если с мыслями я это могу как-то представить на примере открытия периодической таблицы, то с чувствами сложнее.

Уточнение. К ТТ относится и тело, которое управляет нашими мышцами.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #30 : 03 июня 2016, 10:10:18 »

Сознания не существует. Существуют в нем

Не согласна.


Да ровно потому же, что не существует закон всемирного тяготения. Предметы ведут себя на основе этого закона. А закона самого по себе нет. Как нет даже полей, как это ни странно. Есть  поведение материи в  гравитационном поле, электромагнитном, ядерном и вроде квантовом (не важно), а самих полей мы обнаружить не сможем.
Сознание и поля - это законы, по которым существует материя. Возможно даже, что они имеют природу одного характера.

Кошмар.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #31 : 03 июня 2016, 10:18:00 »

Не согласна.

Имеешь право.
Но все упирается в аргументы, а не во мнения.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #32 : 03 июня 2016, 10:34:01 »

А как насчет бозонов - частиц переносчиков гравитационного, электромагнитного, и других взаимодействий? Вы бы хоть физику, которую совсем не знаете в качестве аргумента не приводили. Поинтересуйтесь как разворачивались эти, по вашему не существующие законы сразу после большого взрыва, возможно, это даст свежую пищу вашей философии. Да и само пространство квантуется, представляете? То, в декорации чего вы по умолчанию помещаете свою материальную мистерию вместе с ее поведением.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #33 : 03 июня 2016, 10:38:49 »

само пространство квантуется, представляете?

И што? Какое это имеет отношение к сознанию?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #34 : 03 июня 2016, 10:48:17 »

А как насчет бозонов - частиц переносчиков гравитационного, электромагнитного, и других взаимодействий? Вы бы хоть физику, которую совсем не знаете в качестве аргумента не приводили. Поинтересуйтесь как разворачивались эти, по вашему не существующие законы сразу после большого взрыва, возможно, это даст свежую пищу вашей философии. Да и само пространство квантуется, представляете? То, в декорации чего вы по умолчанию помещаете свою материальную мистерию вместе с ее поведением.

Бозон - это частица.
Висит яблоко на дереве и висит. А как оторвался черенок закон проявил себя и Земля притянуло яблоко.
Теперь давайте уменьшим Землю вдвое. Яблоко притянется опять. Далее уменьшим ее в миллион раз, в триллион... В конце-концов мы перестаем регистрировать силу притяжение даже с помощью самых точных приборов. Но оно все равно есть.

Любая элементарная частица имеет массу. А масса до сих считалась носителем гравитационного поля.
 
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #35 : 03 июня 2016, 11:12:26 »

И што? Какое это имеет отношение к сознанию?
Это имеет отношение к статусу материальности, который вы отчуждаете от полей, экстраполируя до филосовско эзотерической категории сознания. Я вас спрашиваю, какое это имеет отношение к сознанию?


Любая элементарная частица имеет массу. А масса до сих считалась носителем гравитационного поля

Механизм образования массы у частиц тоже имеет природу поля, характеризуясь способность частиц увязать в некой среде. Это все к тому же - нельзя огульно провести границу между материей, привычно понимаемой нами как объект который можно пощупать и другими уровнями оранизации, к которым вы относите поля, физические законы

Так и с сознанием, назвать его средой для существования - крайний вульгаризм, имхо
« Последнее редактирование: 03 июня 2016, 18:44:16 от 77 » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #36 : 03 июня 2016, 11:18:24 »

Это имеет отношение к статусу материальности, который вы отчуждаете от полей, экстраполируя до филосовско эзотерической категории сознания. Я вас спрашиваю, какое это имеет отношение к сознанию?

Это всего лишь мое предположение. Оно не отличается от представления ДХ об устройстве мир и сознания. Весь мир пронизан сознанием, как и полями. Они есть и их нет. Они - это законы, по которым живет материя. Если масса набирает критический уровень, то гравитационное поле этой массы начинаете регистрироваться приборами. Если ограниченное в пространстве количество материи приобретает достаточную сложность, то она демонстрирует сознание таким, каким нам оно представлено.


Механизм образования массы у частиц тоже имеет природу поля, характеризуясь способность частиц увязать в некой сред

Это твое мнение, или у тебя есть ссылка на достаточно надежный источник информации?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #37 : 03 июня 2016, 11:30:23 »

Чуть позже кину ссылку


Жду!


Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #38 : 03 июня 2016, 11:36:20 »

Семеркина, я отлучусь часа на три? Мне нужно позвонить мамочке. Не теряй тут без меня боевой дух, не распыляйся на барабанов.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #39 : 03 июня 2016, 12:13:19 »

Это твое мнение, или у тебя есть ссылка на достаточно надежный источник информации?

Вот это рекаменжу для общего развития. https://www.youtube.com/watch?v=1CnBluxkl1U Для школоты, заметте
Выдержка: Два механизма образования массы 1) глюонное облако внутри протона 2) Подсистема вакуума - Хиггсовское поле наделяющее массой легкие частицы - лептоны. Также в массообразовании предполагается участие Темной Материи и др механизмы
Из лекции про физический вакуум: Масса нуклона (протона) состоит из массы входящих в него кварков на 2% , на энергию движения кварков внутри нуклона приходится чуть менее 50% его массы, оставшаяся часть приходится на энергию, затраченную на перестройку вакуума (глюонное облако..).  
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #40 : 03 июня 2016, 16:53:54 »

Кошмар.

Так я не понял, в чем кошмар? Мной не упомянуты лептоны с кварками? Ты ж по сути ничего не сказала, в чем ты увидела кошмар. Какой-то набор первой попавшейся информации об элементарных частицах. Где твоя мысль?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #41 : 03 июня 2016, 17:03:28 »

В корень смотреть надо, дура ?(с)

Твой разоружающий юмор сильней любого аргумента. На меня даже слезы женщин так не действуют.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #42 : 03 июня 2016, 17:47:59 »

Мозг, весящий 2% от веса тела, потребляет 20% кислорода и при этом даже извилинами не шевелит.
Загадочная штуковина.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #43 : 03 июня 2016, 18:59:22 »

Приведу ряд наблюдений ученых за деятельностью нашего мозга. Но для начала прочитайте, или вспомните вот этот пост
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24057.msg295893#msg295893

Мозг порождает психику, или мозг промежуточный передаточный механизм между субъектом и миром?
Есть огромный опыт наблюдений за поведением людей с травмой мозга. Этот опыт дает возможность предсказать как измениться психика человека при повреждении определенных участков мозга.
Подобные наблюдения заставляют думать, что именно мозг ответственен за психическую деятельность.
Ахроматопсия - повреждение участка мозга, отвечающего за цветовое зрение
Акинетопсия - отсутствия ощущения движения при наблюдении за движущимися объектами. Противоположное ощущение может наблюдать каждый, если некоторое время смотреть в зеркало заднего вида при езде в машине. После остановки это ощущение движение некоторое время остается.
Агнозия - отсутствие узнавания предметов, или лиц.
ОВД, обморок, кома.

Я что хочу сказать этими примерами? Изменения в сознании могут быть как обратимыми, так и необратимыми. Если изменения в мозге носят функциональный характер, то происходящее в сознании на время может приостановиться. Если мозг поврежден конкретно, то остается только надеяться, что другие участки мозга со временем возьмут на себя выполнение функций поврежденного. То есть все говорит о том, что наша психическая деятельность порождение мозга и никаких аргументов против.

Существуют повреждения мозга, при которых человек не помнит ничего, что происходило вчера. Есть повреждения, при которых развивается мнимая слепота. Причем она может быть полной, или отдельных полей. Если такому человеку предложить угадать в какую сторону движется предмет, находящийся в слепой зоне, то угадывание происходит в 80% случаев.
Описаны случаи появления галлюцинаций, характер которых зависит от зоны повреждения мозга. Это могут быть как слуховые, так и зрительные галлюцинации.
Вот интересный пример:
«Люди, страдающие этим синдромом, видят тончайшие сетки из золотой проволоки, овалы, заполненные узором, похожим на кирпичную кладку, или фейерверки из ярких разноцветных взрывов. Иногда галлюцинации принимают вид человеческих лиц или фигур. Эти лица обычно кривые и уродливые, с выступающими глазами и зубами. Фигуры людей, о которых рассказывают пациенты, обычно маленькие, в шляпах или костюмах определенной эпохи.»
Узнаете нити осознания, людей в виде шаров и в виде загогулин как у Кастанеды?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #44 : 03 июня 2016, 19:11:00 »

То, что отдельными фанатами воспринимается за достижение, все эти "видения" - всего лишь патологическая деятельность мозга.
"Примерно у 5% эпилептиков припадок возникает в зрительной зоне коры. Перед самым припадком они видят несложные разноцветные фигуры, иногда вращающиеся или сверкающие. Мы можем получить определенное представление о том, на что похожи эти ощущения, по зарисовкам, сделанным эпилептиками после припадка
Одна пациентка, Кэтрин Майз, подробно описала сложные зрительные галлюцинации, появление которых было связано у нее с припадками, вызванными гриппом. Она испытывала галлюцинации в течение нескольких недель после прекращения этих припадков.
Когда я закрыла глаза во время лекции, передо мной на черном фоне появились мерцающие красные геометрические фигуры. Вначале я испугалась, но это было так увлекательно, что я продолжала смотреть на них в полном изумлении. Перед моими закрытыми глазами возникали фантастические образы. Неясные круги и прямоугольники сливались, образуя красивые симметричные геометрические фигуры. Эти фигуры постоянно разрастались, вновь и вновь поглощали друг друга и вновь разрастались. Я помню что-то вроде взрыва черных точек в правой части поля зрения. Эти точки на сияющем красном фоне грациозно расплывались в стороны от места их появления. Появились два плоских красных прямоугольника и двинулись в разные стороны. Красный шар на палочке двигался кругами возле этих прямоугольников.
Затем в нижней части поля зрения возникла мерцающая и бегущая красная волна.
У некоторых эпилептиков припадок возникает в слуховой зоне коры, и перед его началом они слышат звуки и голоса."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #45 : 03 июня 2016, 19:27:06 »

"у галлюцинаций, связанных с шизофренией, есть одна очень интересная особенность. Это не просто ложные ощущения, касающиеся материального мира. Шизофреники не просто видят какие-то цвета и слышат какие-то звуки. Их галлюцинации сами касаются явлений психики. Они слышат голоса, которые комментируют их действия, дают советы и отдают приказы."

"Но и нам с вами не стоит задирать нос. Даже если наш мозг в порядке и работает совершенно нормально, он всё равно может говорить нам неправду об окружающем мире".
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #46 : 03 июня 2016, 19:39:56 »

Корнак, ты решил адаптировать кк под себя? Я всегда поражалась твоей самоуверенности и неспособности предполагать что есть кто-то или что-то, что ты не вмещаешь. Этот путь под откос, имхо
Поясняю кратко на пальцах с применением твоей аналогии тел или слоев из которых мы состоим: большую часть времени обывателя мы находимся в грубых примитивных поверхностных слоях, а кк практики, в частности овд, ос, видение позволяют усложняться с задействованием более тонких глубоких уровней, при этом устанавливая пластичную связь между нашими контурами (затягивание слоев) Если мы используем психоактивы, то тем самым внедряемся в работу грубых контуров, что позволяет временно добраться до тонких - метод со своими оговорками. Есть состояния когда эти самые базовые уровни от физиологических до психических претерпевают разрушения, при этом тонкие явления несомненно обнажаются, но это то к чему уже невозможно применить какой либо контроль, по сути да - это тот же, духовный мир, те же нити и коконы, но проявившийся в результате разрушения, дезинтеграции! Перед смертью или в результате тяжелых болезней у людей часто возникают эффекты сродни 2 вн. расширения сознания, спонтанный выход в ос. но это происходит потому что физические ступени готовы к отстрелу.  Магические практики предполагают интеграцию.


Семеркина, что ты меня охмурить пытаешься, как ксендзы Адама Козлевича?
Ты мои посты внимательно читаешь? Там же ясно написано, что все, чем гордятся нагвалисты, можно вызвать раздражением, или повреждением  участков головного мозга.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #47 : 03 июня 2016, 19:46:16 »

"Большая часть работы ученых вызывает мало интереса за пределами узкого круга других ученых, работающих в той же области. Это одинаково относится и к физикам, и к психологам. Утверждают, что подавляющее большинство научных статей читают меньше десяти читателей. Многие статьи вообще никто не читает. Но время от времени ученые открывают что-нибудь настолько поразительное, что это открытие широко обсуждается за пределами их научной области. Одно такое открытие было опубликовано в 1983 году Бенджамином Либетом и его коллегами. Их эксперимент был восхитительно прост. Все, что требовалось от испытуемых, это поднимать один палец всегда, когда у них "возникает желание это сделать". Тем временем с помощью установки для ЭЭГ у испытуемых измерялась электрическая активность мозга. К тому времени было уже хорошо известно, что непосредственно перед тем, как человек спонтанно совершает какое-либо движение, например поднимает палец, активность его мозга характерным образом изменяется. Это изменение совсем невелико, но его можно отследить, суммируя результаты неоднократных измерений. Но оказалось, что подобное изменение можно отследить за некоторое время до того, как человек действительно поднимает палец. Новым в экспериментах Либета было то, что он просил испытуемых сообщать ему, когда у них "возникало такое желание".
Желание поднять палец возникает примерно за 200 миллисекунд до того как человек поднимает палец. Но главное открытие, которое вызвало так много шума, состояло в том, что изменение мозговой активности происходило примерно за 500 миллисекунд до того, как человек поднимал палец. Таким образом, мозговая активность указывала на то, что испытуемый собирается поднять палец за 300 миллисекунд до того, как испытуемый сообщал, что собирается поднять палец."

Возбуждение в мозге возникает ДО того как появляется мысль.
Это просто сногсшибательный удар по всем идеалистам, нагвалистам, солипсистам и прочим мудакам.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #48 : 03 июня 2016, 19:55:32 »

А что бы подумала эта женщина, будучи нагвалисткой? Из нее дубль вылезает, да, Семеркина?



Рис. 3.9. Женщина с тремя руками.
После травмы лобной доли коры головного мозга пациентка E.P. иногда испытывает ощущение, что у нее есть дополнительная левая рука (и нога). Это ее рисунок, показывающий, что она чувствует, когда ходит за покупками.
« Последнее редактирование: 03 июня 2016, 23:48:06 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #49 : 03 июня 2016, 20:02:48 »

"Элоди Варрен исследовала, как люди ходят по беговой дорожке. Она могла варьировать сопротивление дорожки, так что идти по ней становится сложнее или проще. В одном эксперименте она говорила испытуемым, что после нескольких минут ходьбы по дорожке ее сопротивление начнет постепенно увеличиваться. От испытуемого требовалось отследить момент, когда сопротивление изменится. Кроме того, нужно было отреагировать на изменение сопротивления изменением характера ходьбы. Если испытуемого просили сохранить прежнюю скорость, ему надо было прилагать при этом больше усилий. Если его просили не менять прилагаемых усилий, ему надо было сбавить скорость. Важно в этом эксперименте то, что действие, которое требовалось совершить, не было автоматической реакцией на изменение сопротивления дорожки. Это действие должно было стать результатом осознанного выбора, основанного на полученных только что указаниях. Эксперимент показал, что люди правильно меняли характер ходьбы за несколько секунд до того, как замечали, что сопротивление дорожки увеличилось. Иными словами, наш мозг может отследить изменение сопротивления и изменить характер ходьбы, при том что мы сами не будем знать, что сопротивление изменилось и что мы изменили характер ходьбы."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #50 : 03 июня 2016, 20:37:47 »

Что есть человек? Какое бы качество мы не назвали, описывая человека – все это по большему счету есть память и умение ею пользоваться. Весь мир нами воспринимается через призму памяти. Не будь памяти, мы опустились бы даже ниже растений. Наличие одного сознания означает не более, чем отражение в воде. Даже наши инстинкты – это тоже память. Иммунитет – память, рефлексы – память. В памяти хранится информация. Врожденные виды памяти – это некоторого рода шаблоны памяти.  Например, шаблон красного цвета. Если  поступающая информация укладывается в этот шаблон, то он манифестирует  эту укладку нервным импульсом.
Есть набор врожденных шаблонов. Например, сухожильный рефлекс. Это врожденная память-реакция на удар по сухожилию. На  основе врожденных шаблонов развиваются новые приобретенные шаблоны. Далее появляется надстройки в виде шаблона шаблонов, которые мы называем понятия, идеи.
Тогда чем мы отличаемся от компьютера, у которого объем памяти с нашей просто не сравним? Отличаемся способом  поиска в памяти.
Если у человека спросить – чем отличается красный от зеленого, то он сможет сказать только то, что они различны. Различны качественно. Но в чем именно разность он не знает. Если же спросить машину в чем различие между нулем и единицей, то она ответит теми же словами.
Что же есть качество? Качество есть шаблон. Если информация влезает в один шаблон, то у нее качество именно этого шаблона. Если световая волна оказалась способной проникнуть в шаблон красноты, то мы говорим о красном цвете.
Памятью обладают растения. Памятью обладает вода. Памятью обладают некоторые металлы. Например, нитинол. Очень впечатляющий ролик
https://www.youtube.com/watch?v=UEaM-GjsV2o
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #51 : 03 июня 2016, 21:06:59 »

Попробуем немного пофантазировать.
Насколько я могу быть уверен, что мое восприятие зеленого листа именно такое же, как и у Пипы? Ведь она этот цвет может воспринимать как красный, но мы, встретившись и показав на этот лист пальцем, договорились называть его зеленым. То есть ощущения у нас разные, а название одинаковое.
Если пойти дальше, то следует признать, что этот самый зеленый цвет кто-то воспримет как КК в виде какой-нибудь закорючки. Помните, как он видел проходящих людей? И мы с таким человеком точно также можем договориться называть зелень и закорючку одним словом – «зеленый».
 
Кстати, мы не так уж далеко ушли от реальности. Например, рентгенологи светлые места на рентгенограммах называют затемнением, а Пипа вообще видит шахматную доску в виде записи ходов, заменив доску с фигурами на эти самые закорючки. Интересно какой закорючкой представляется ей автор этих строк?

Данную метаморфозу ощущений (умение научиться видеть зеленое красным, шахматную доску в виде знаков, а людей в виде шаров) мы назовем инвертированием. Оно не так уж и редко. Что-то похожее бывает при синестезии, когда человек, например, видит звук.

Помните в «Матрице» бегущие сверху вниз ряды чисел? А штрих код на продукции? Есть ли принципиальная разница в передаче-получении информации прямым наблюдением и цифрами? Читая ноты, музыкант слышит музыку. Человек с абсолютным слухом, услышав ноту, узнает ее также, как обычный человек узнает цвет. Точно также набор чисел может дать массу информации. Некоторые математики видят в формулах такую же красоту и гармонию, как остальные в обычных объектах. Но тут уже рукой подать до сознания у машин с ее двоичной вязью. Думаете бинарная система - это предел примитивности? Нет. Человек может передавать информацию даже еще больше упростив процесс передачи, перейдя с бинарной системы на простое тюремное перестукивание.

Умение считывать информацию как в Матрице вовсе не фантастика. Опытные специалисты способны считывать слова на слух с сигналов, передаваемых азбукой Морзе.
  
Какое принципиально важное знание мы получаем о мире, увидев красный цвет? Да никакого. Почти. Если человек обладает только черно-белым зрением, то он все равно будет отличать красный от зеленого по оттенкам. И отсутствие цветового зрения не помешает человеку с помощью приборов обнаружить разницу в излучении. А если он выяснит об этом излучении еще кое-что (длину волны, силу давление на поверхность и прочие научные штучки), то мы можем сказать,  что такой эрудированный человек знает о красном свете больше, чем тот, у кого зрение обычное. В самом деле. Ведь не считаем мы себя ущербными по сравнению с летучей мышью?

Человек может познать о мире гораздо больше, чем эта мышь, включая и те знания, которые у нее имеются. Да и важно ли вообще как мы видим эту красноту? В виде красноты, в виде числа, в виде штрих-кода? Кто-то скажет, что мир цвета красив, а цифры унылы? Тогда пусть такой человек позавидует тупому голубю, видящему магнитные линии земли, или очкатой змее, видящей тепловой спектр. На много ли больше мы получаем информации при просмотре черно-белого фильма по сравнению с цветным?

Наши знания о мире становятся богаче не от расширения спектра ощущений, а от нашего умения видеть мир умом и чувствами. Жизнь глухого Бетховена на порядки богаче, чем жизнь слышащего дауна. Точно также мир для человека с черно-белым зрением может быть несравнимо информативней, если он приложит к его изучению голову и превратит этот мир в таинственный, загадочный и полный откровений. А тому же дауну (я использую это слово в кавычках) любые цветные краски могут показаться серыми и не информативными. Кроме того, что я сказал и самое главное(!) красный цвет не принадлежит объекту. Он принадлежит нам, нашего способу познания. А какая в принципе разница как мы познаем этот мир, числами, или привычными цветами? Мы можем вести только речь о привычности и приятности. Если первое (привычность) - дело поправимое, то второе касается вкуса, а о вкусах не спорят.

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #52 : 04 июня 2016, 17:56:06 »

В данной парадигме было бы интересно определить место для интуиции.
Если сходу, то мне мне она представляется, во-первых, поводом для того, что провести черту между человеком и машиной, а, во-вторых, способностью предвидеть, основанной на прежнем опыте.
Может ли машина взять на вооружение интуицию - это уже вопрос к Пипе.
Все, что я пока из нее выжал по этому поводу вот здесь:

"Я бы сказала, что между (традиционным) компом и мозгом почти ничего общего нет  :) . Мозг построен аналогично социуму - все люди телесно приблизительно одинаковы (по меньшей мере, они рождались, еще не зная, чем им придется заниматься в жизни). А специализация происходит в зависимости от того, в каком месте/среде человека/нейрон угораздило родиться. Поэтому и "функциональные зоны" в мозгу, как и в социуме, являются зонами профессиональной занятости. Причем, по голому человеку с заткнутым кляпом ртом, в большинстве случаев, трудно определить его профессию. Тоже самое касается и нейронов мозга.
    Иное дело в компьютере - тут каждая деталь уникальна и по своему устройству способна выполнять только ту самую единственную функцию, ради которой ее такой создали. А сам процесс работы компьютер похож на конвейер, в котором каждый цех не похож на другие.
    Самое разительное отличие компьютера от мозга то, компьютер - преимущественное последовательный процесс, подобный непрерывно работающему конвейеру. Тогда как мозг - сетевая структура, которая работает на принципе "голосования" среди своих узлов (как правило, это голосование не всеобщее, а непрямое многоступенчатое).
    Соответственно этому, компьютер работает по алгоритмам, сочиняемым программистами или математиками. При этом сам алгоритм представляет собой заданную последовательность операций, которую компьютер должен на своем конвейере выполнить.
    Тогда как мозг - нейросетевая самообучающаяся система, работающая на статистических принципах ("суммировании множества голосов с разными весами"). И хотя в принцип можно было бы задать для каждого элемента сети то, как он должен голосовать, этого обычно никогда не делают, поскольку ни математики, ни программисты, просто не могут дать рекомендации такой огромной прорве узлов. А работают с сетью путем обучения, когда ее заставляют "голосовать" по множеству вопросов, правильны ответ на которые известен. При этом за ошибку наказываются все те, кто голосовал за ошибочное решение и настолько строго, насколько его голос это решение определил (весовой фактор). Ну, а за правильный ответ раздается поощрение по той же самой системе. Чем дольше проводится обучение на разных примерах тем, точнее такая нейросистема будет решать задачи. Хотя здесь есть некий порог, лучше которого научиться нельзя. Поэтому ошибки такая система все равно будет совершать! Только это не те ошибки, за которые ставят двойки в школе :) , а ошибки того рода, когда из множества вариантов нейросистема выбирает не самый лучший/оптимальный, а какой-то другой рядом с ним, близкий по оптимальности.
    По этим причинам нейросистема едва ли заменит обычный компьютер в деле применения алгоритмов, но окажется способной решать задачи иного рода, когда требуется найти подходящее решение, одновременного удовлетворяющее огромному силу противоречивых требований.
    Здесь стоит пояснить, что большинство практических задач, которые нынче решает математика (а вместе с ней и компьютеры) ... вообще не имеют решения! Иными словами, идеал, удовлетворяющий всем требованиям, в принципе не достижим. Тем не менее, в массе неидеальных вариантов возможно выбрать самый лучший (или наименее плохой). Вот его и требуется найти! Так вот "чистая математика" во многих случаях перед такими задачами пасует, поскольку по формально-логическим критериям получаемый ответ неверен. Т.е. логика не может нам помочь найти среди неверных ответов наилучший, поскольку с точки зрения логики ни один из неверных ответов не может быть лучше другого. А вот нейросетевая система решения не испытывает таких затруднений, т.к. использует не чистую логику, а "метод взвешивания" всевозможных вариантов, среди которых всегда может быть найден самый "увесистый", сколько бы ошибок он не содержал. Соответственно этому, нейросеть способна решать задачи, содержащие в своем условии заведомо противоречивые требования! При этом неизбежные несоответствия таким требованиям будет выглядеть, как ошибки, к которым нейросеть относится снисходительно.
    Задачи с противоречивыми условиями (правильное их название - "некорректные задачи" или точнее по-английски "Шll Posed Problems") типичны в областях распознавания образов и кластеризации. В этом смысле показательна "Нейронная сеть Кохонена" - яркий пример нейросетевого алгоритма для решения задач из рода "ориентации" живого организма в реальности.
    И напоследок хочу высказать собственную мысль о том, что с практической точки зрения наиболее ценно открытие законов природы, которые выполняются  ... не всегда! Поскольку всеобщих законов во Вселенной мало, да и в силу своей всеобщности они выявляются без особого труда. А потому особую ценность представляют собой законы со многими исключениями, которые как раз и мешают этот закон сформулировать. Скажем, Галелея когда-то осмеяли за заявление о том, что все тела, независимо от их тяжести, падают одинаково. И таких случаев в природе очень много. Поэтому видится очень важным выделить из реальности те закономерности, которые на общем фоне не видны, т.к. проявляются не всегда. И вот здесь самое место нейросетям с их способностью решать некорректные задачи."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #53 : 04 июня 2016, 21:46:52 »

Давайте попробуем представить себе поведение/состояние трех объектов в ответ на ситуацию, которая для этих объектов является совершенно и принципиально новой.

Первый объект - новорожденный ребенок
Второй объект - Искусственный Интеллект
Третий объект - обычный средний взрослый человек.

Что будет происходить в "голове" у этих трех объектов?
Мне думается, что есть большая вероятность того, что поведение/состояние всех трех испытуемых будет совершенно одинаковым. Ступор.
Наше поведение/состояние зависит от нашего предыдущего опыта. Но что мешает ИИ заполучить этот опыт?
Что такое вообще этот опыт? У камня, который расширяется и сужается в зависимости от температуры тоже ведь есть опыт. Но нас интересует опыт другого рода. Опыт как осведомленность. И вот тут...
Когда компьютер говорит мне, что в него попал вирус и он этот вирус уничтожил, то что это, если не осведомленность о своем внутреннем состоянии? А оптимизация работы программ, дисков, файлов и что там у него еще внутри? Разве это не похоже на наш иммунитет?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #54 : 04 июня 2016, 21:52:59 »

Вот Пипа говорит "взвешивание". Машина этим не владеет, а человек вроде как должен.
Но когда я порой читаю высказывания некоторых человеков, то у меня складывается впечатление, что они даже не всегда впопад выдают штампы, а не то что взвешенные умозаключения
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #55 : 04 июня 2016, 22:19:32 »

Давайте рассмотрим вот такой пример.
Безусловный рефлекс. Например, коленный.
Создаем на основе пьезоэлемента и простой программы точно такую же схему с передачей сигнала на гидравлику.
Будут ли тут какие-то принципиальные отличия? Можем ли мы сказать, что условный рефлекс (основа жизни и основа получения новых навыков)) более осознанный, чем работа механизма по нашей схеме?

Или еще пример.
Ощущение красного цвета.
В чем разница, если на красный светофор остановится живой водитель, или водитель-робот?
« Последнее редактирование: 14 июня 2016, 23:25:03 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #56 : 05 июня 2016, 20:02:17 »

Симуляция. Вот подходящее слово для обозначения замены психики человека машиной.
На выходе продукт может быть одинаковым, а действия внутри разные.
Но давайте спросим себя. Нам от человека и от машины что нужно? Внутреннее, или внешнее?
Дальше.
Только ли машина занимается симуляцией?
Вот вам пример. Энергетический ПП и воспоминание фактов из жизни. Не есть ли второе симуляцией по отношению к первому?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #57 : 05 июня 2016, 20:14:03 »

Вот вам еще симуляция. Теперь уже физиологии. Искусственный инсулин.
Но мы на этом не остановимся и создадим искусственного человека.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #58 : 05 июня 2016, 20:24:05 »

Пипа, ну, если с принципом взвешенности что-то понятно и машины на нее пока не претендуют, то как с логикой? Отличается ли логика машин от логики человека?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #59 : 05 июня 2016, 20:38:35 »

Мы часто подходим к машинам с завышенными запросами, требуя от них продукта на уровне лучших представителей человечества, или даже выше.
А если попробовать снизойти и сравнить с годовалым ребенком, или идиотом? Можем ли мы в данных примерах похвастать присутствием этой самой способности взвешивать?
« Последнее редактирование: 05 июня 2016, 21:10:54 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #60 : 05 июня 2016, 21:26:52 »

Проведем следующий эксперимент
Вызовем коленный рефлекс. Понаблюдаем за ним. Затем выработаем условный рефлекс следующего характера. Как только нога подпрыгивает - она задевает провод под напряжением. А перед ударом по сухожилию мы нажимаем на звонок. Глаза у человека, которому колотят по ноге, завязаны. В ответ на звонок у него через некоторое время вырабатывается стойкий условный рефлекс, заставляющий напрячься мышцы, антагонисты тех мышц, которые отвечают за коленный рефлекс. Пусть даже это будет не человек, а животное. Правда я не знаю, где у них коленный рефлекс. У них и коленей-то нет :)
Короче через некоторое время даже во сне при выключенном сознании как у человека, так и у животных будет проявлен новый условный рефлекс. Подчеркиваю - при выключенном сознании.
А что нам стоит создать точно такой же условный рефлекс у машины?
То есть что мы имеем?
Безусловный рефлекс у нас уже есть. Вот он
Безусловный рефлекс. Например, подколенный.
Создаем на основе пьезоэлемента и простой программы точно такую же схему с передачей сигнала на гидравлику.
Будут ли тут какие-то принципиальные отличия? Можем ли мы сказать, что условный рефлекс (основа жизни и основа получения новых навыков)) более осознанный, чем работа механизма по нашей схеме?

А теперь у нас есть и условный рефлекс? Ведь машину вполне можно научить задействовать гидравлику, препятствующую первой, той, которая симулировала коленный рефлекс, если перед этим будет звучать звонок?
До человека осталось совсем немного.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #61 : 05 июня 2016, 21:41:37 »

едь машину вполне можно научить задействовать гидравлику, препятствующую первой, той, которая симулировала коленный рефлекс, если перед этим будет звучать звонок?

Плохо написал. Нужно было сказать, что возможно создать программу, по которой могли бы вырабатываться условные рефлексы без вмешательства человека
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #62 : 05 июня 2016, 21:44:22 »

возможно создать программу, по которой могли бы вырабатываться условные рефлексы без вмешательства человека

Человеку, кстати, не стоит задирать нос на этот счет. В нем такие же точно программы, вложенные другими людьми
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #63 : 05 июня 2016, 21:55:48 »

Человеку, кстати, не стоит задирать нос на этот счет. В нем такие же точно программы, вложенные другими людьми

     А что в том плохого? Никем не доказано, что человек лучше других людей :).
     В этом месте следовало просто признать, что "люди обмениваются своими программами", и тогда это не звучало бы как недостаток.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #64 : 05 июня 2016, 22:00:38 »

Сознание.
Оно ведь не просто так появилось, да? Я бы даже сказал сгустилось. Сознание служит для какой-то цели. Какой? Ведь мы видим, что как человек, так и машина вполне способны производить какие-то действия и вне сознания. Тот же коленный рефлекс. Или открытие периодической таблицы. Ведь это открытие произошло не то что не наяву, но даже и не во сне. Менделеев только УВИДЕЛ ее во сне. А сам процесс обдумывания происходил как в сознании, так и вне его. Мы ведь нередко с вечера ложимся спать с нерешенной проблемой, а на утро встаем с готовым решением. Хотя не занимались сознательным обдумыванием в промежутке между укладыванием в постель и просыпанием. Все произошло ВНЕ сознания.
Но тогда для чего требуется это сознание?
Видимо для выделения каких-то операций. Эти операции, ограниченные от постороннего многочисленного шума, лучше поддаются управлению. Сознание - это же внимание? Внимание, прежде всего отсекающее лишнее. Внимание, направленное на что-то.
Способна ли машина на что-то похожее? А что ей помешает?
И еще напонмю уже используемое мной слово - осведомленность. Сознание - это осведомленность о себе и своих операциях. Машина это вполне может делать. Мы разобрали осведомленность машина на примере вирусов, их поиске, нахождении и отчета по ликвидации
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #65 : 05 июня 2016, 22:03:22 »

А что в том плохого? Никем не доказано, что человек лучше других людей .
     В этом месте следовало просто признать, что "люди обмениваются своими программами", и тогда это не звучало бы как недостаток.

Ничего плохого в этом нет. Программа - основа нашей жизни.
мы можем, конечно, говорить о творческой деятельности человека. Но не будем пока так далеко заглядывать. Обсудим самые простые функции человека и машины
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #66 : 05 июня 2016, 22:21:50 »

Все наши инстинкты - это самые настоящие программы. И на их основе закладываются другие
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #67 : 05 июня 2016, 23:54:51 »

Сознание - это же внимание? Внимание, прежде всего отсекающее лишнее. Внимание, направленное на что-то.
 ...
И еще напомню уже используемое мной слово - осведомленность. Сознание - это осведомленность о себе и своих операциях.

     Я считаю, что не надо изобретать новых определений сознания, когда по своей природе сознание - РЕГУЛЯТОР, как и вся прочая нервная деятельность, частным случаем которой сознание является. Читаем определение:
Цитата:
Нервная система — целостная морфологическая и функциональная совокупность различных взаимосвязанных нервных структур, которая ...  обеспечивает взаимосвязанную регуляцию деятельности всех систем организма и реакцию на изменение условий внутренней и внешней среды.
и понимаем, что сознание именно этой же самой деятельностью занимается, только на самом верхнем, наиболее сложном/трудном уровне.
     Только не надо представлять себе регулятор в виде железного шкафа, мигающего сигнальными лампочками, даже если он и в самом деле выглядит так. Т.е. железные бока у этого шкафа, электрические разъемы, кабеля, реле, сигнальные лампы и пр. есть лишь дань несовершенному уровню технологии, которая не позволяет реализовать регуляторные функции с меньшими ИЗДЕРЖКАМИ!
     Вот и компьютер тоже жрет электричество, сильно греется, шумит вентилятором, лязгает жестким диском - тем не менее, все это тоже ИЗДЕРЖКИ (!), т.к. нам от него нужно вовсе не это, а его счетно-логические способности.
     Таким образом, слово "регулятор" может иметь в речи два различных смысла.
     Первый смысл - регулятор, как функция переработки входной/надзорной информации в выходную/исполнительную информацию. При этом сенсоры, добывающие входную информацию, и исполнительные механизмы мы в состав регулятора не включаем, ограничивая его роль лишь счетно-аналитической частью.
     Второй смысл - регулятор, как физическое устройство, практически реализующее регуляторные функции. Тут уже можно говорить о килограммах железа, метрах проводов и прочих железяках, на основе которых удалось построить агрегат, способный выполнять функции регулятора в первом смысле этого слова.
     В том случае, если технологии "высоки", то регулятор (во втором смысле - как устройство) можно сварганить на одиночном кристалле кремния, а если нет, то это может оказаться залом с электрическими шкафами или дворцом с писцами и листами папируса :).
     Поэтому, если бы мы вознамерились подсчитать КПД (Коэффициент Полезного Действия) регулятора, то столкнулись бы с непреодолимой трудностью. А именно с тем, что затрачиваемую работу в этом случае легко определить и измерить в единицах затраченной работы/энергии, но невозможно (в тех же единицах) выразить полезную работу. Невозможно потому, что полезная работа регулятора по своей природе ... нематериальна! А отсюда следует, что регулятор во втором смысле целиком относится к ИЗДЕРЖКАМ!
     Если с этих позиций взглянуть на сознание, то и здесь обнаружится, что все эти нейроны и мозг тоже являются такими же ИЗДЕРЖКАМИ, т.к. природе не удалось создать для организма регулятор с меньшими затратами, чем построенный из отдельных живых клеток. Т.е. это просто иная технология реализации, свойственная живым организмам - биотехнология. И ей сопутствуют свои ИЗДЕРЖКИ, как и всем тем устройствам, которые человек когда-то строил из шестеренок и рычагов, потом на электронных лампах, а затем на полупроводниковых элементах. Тогда как сами регуляторные функции (регулятор в первом смысле) можно назвать идеальными в противовес материальной организации процесса. Образно говоря, работа по складыванию дважды два не является физической работой, однако она может сопровождаться физической работой, если мы делаем сложение на пальцах, овцах, счетных палочках, канцелярских счетах, вращая руку механического арифмометра и т.д. При этом вся совершаемая физическая работа по праву относится к ИЗДЕРЖКАМ несовершенства технологии операции сложения.
      Вот и когда мы признаем, что сознание - регулятор, следует помнить, что слово "регулятор" здесь в первом смысле (!), т.е. как функция, а не как устройство. Именно поэтому, говоря о сознании, мы всегда подразумеваем его идеальные функции, а не материальное устройство. И это вполне допустимо! Однако идеальность здесь несколько иного рода, чем та, когда говорят, что нам наши мысли посылает невидимое божество или инопланетяне из других измерений пространства. Т.е. речь здесь идет о нашей, собственной идеальности, вытекающей из способности к выполнению абстрактно-логических функций/операций над воспринимаемой из внешней среды информацией.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #68 : 06 июня 2016, 00:01:07 »

Пипа, в конце фильма "Люси" героиня заявляет, что в природе вообще нет чисел. Их выдумал человек. И постигать мир можно без них. Фильм тебе нравится, а это высказывание наверняка нет?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #69 : 06 июня 2016, 00:44:08 »

Пипа, в конце фильма "Люси" героиня заявляет, что в природе вообще нет чисел. Их выдумал человек. И постигать мир можно без них. Фильм тебе нравится, а это высказывание наверняка нет?

     Фильм мне понравился своим сюжетом, а отнюдь не псевдонаучными откровениями героини :). В самом же высказывании она отчасти права, а отчасти нет. Права в том, что чисел в природе нет, и их выдумал человек. Тем не менее, само "постижение" мира как раз и является переводом его материальной структуры и свойств в идеальную форму, доступную для удержания в сознании. Причем числа являются одной из таких форм.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #70 : 06 июня 2016, 07:23:57 »

Вот и когда мы признаем, что сознание - регулятор,

Признание нисколько не проясняет картину.
Как сознание превратилось в сознание из обычного механического регулятора и что оно такое есть? Чем отличается от примитивных регуляторов?
Да и регулятор ли оно вообще?
Регулируется В сознании, но не сознанием. В сознании появляются мысли, обдумывающие ощущения, в сознании появляются и существуют эмоции, оценивающие ощущения и мысли. Но какого оно само, это сознание? Насколько оно присуще всем остальным живым существам? Как оно "функционирует"  у самого человека?
И наконец - активно, или пассивно сознание? Высвечивает ли оно выборочно происходящее в ТТ, или ТТ сами входят в сознание?
« Последнее редактирование: 06 июня 2016, 09:35:49 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #71 : 06 июня 2016, 09:41:49 »

Это из Чалмерса, у которого  Болдачев вроде бы стырил свои идеи. Правда я пока не могу их у него найти.

"Проблема квантовой механики почти столь же трудна, как проблема сознания. Квантовая механика дает нам удивительно точные формулы для предсказания результатов эмпирических наблюдений, но картина мира, которую она при этом рисует, лишь с очень большим трудом поддается осмыслению. Как наш мир может быть таким, каким он должен быть, чтобы предсказания квантовой механики оказывались успешными? В ответе на этот вопрос нет ничего даже отдаленного напоминающего консенсус. Как и в случае с сознанием, нередко кажется, что ни одно из решений проблемы квантовой механики не может быть удовлетворительным.
Многие полагали, что между двумя этими наиболее загадочными проблемами могла бы существовать какая-то глубокая связь (напр., Bohm 1980; Hodgson 1988; Lockwood 1989; Penrose 1989; Squires 1990; Stapp 1993; Wigner 1961). Если есть две тайны, то соблазнительно предположить, что у них имеется общий исток. Это искушение усиливается тем обстоятельством, что проблемы квантовой механики кажутся тесно сопряженными с понятием наблюдения, сущностным образом предполагающим отношение между опытом какого-то субъекта и всем остальным миром.
Чаще всего высказывалось предположение, что квантовая механика могла бы оказаться ключом к физическому объяснению сознания. Но, как мы видели, этот проект обречен на неудачу. Квантовые «теории» сознания в итоге страдают от такого же провала в объяснении, что и классические теории. В любом случае опыт должен рассматриваться как нечто выходящее за пределы физических свойств мира. Квантовая механика, возможно, могла бы содействовать характеристике психофизической связи, но одна лишь квантовая теория не может сказать нам, почему существует сознание.
Впрочем, две эти проблемы могут быть увязаны и более тонким образом. Даже если квантовая механика и не объясняет сознание, не исключено, что теория сознания могла бы пролить свет на проблемы квантовой механики. В конце концов, многие признают, что эти проблемы каким-то образом связаны с наблюдением и опытом. Естественно предположить, что теория опыта могла бы помочь нам разобраться в этом. Некоторые говорили об активной роли сознания в квантовой теории — допуская, к примеру, что сознание осуществляет «коллапс волновой функции» — но я буду отстаивать позицию, согласно которой роль сознания во всем этом не столь непосредственна. В частности, я попытаюсь показать, что мы можем переосмыслить проблемы квантовой теории, представив их в качестве проблем отношения между физической структурой мира и нашим опытом мира, и что, следовательно, надлежащая теория сознания может подкрепить неортодоксальные интерпретации квантовой механики."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #72 : 06 июня 2016, 18:36:45 »

Рассуждения полуграмотного Кота.
Сценарий с кошкой Щредингера, (который видимо стал основой квантовой физики?) говорит нам, что кошка в ящике ни жива  и ни мертва. То есть находится в так называемой суперпозиции. А для того, чтобы в этом ящике произошло изменение ситуации, требуется присутствие наблюдателя, присутствие сознания.
Что это значит для нас, для нашей темы? Это значит, что без сознание мир будет находится в том же состоянии, что и кошка Шредингера, то есть в суперпозиции, когда ничего не происходит. И нам придется выбирать между застывшим миром, или наличием сознания у всей материи. Мы же не можем допустить, что, если все живое на Земле будет уничтожено, то вселенная застынет и исчезнут всякие изменения?
Более правдоподобным будет считать, что сознание есть универсальный, фундаментальный закон/явление в мире.
« Последнее редактирование: 06 июня 2016, 19:27:12 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #73 : 06 июня 2016, 21:12:27 »

Умение "взвешивать" видимо можно назвать интуицией?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #74 : 11 июня 2016, 18:01:27 »

Нашел еще одного специалиста-мозговеда. Карлитос звать. А фамилия Прибрам.

" долговременная память является скорее функцией соединительных структур, чем функцией процессов в самой нервной клетке, генерирующей нервные импульсы."

Он там в мозгах покопался и выяснил, что клетки хоть и не делятся, но активно выращивают свои щупальца.
Там вообще довольно сложная механика. Помимо нейронов есть и другие клетки, участвующие в развитие связей. Они направляют рост отростков нейронов.

Этот Карл любопытный эксперимент поставил. Разрушал клетки коры головного мозга алюминиевой пастой. И в результате получал такую же патологию на симметричном участке мозга другого полушария.

Книга большая. Только начал. Пока старье всякое описывает. Но в предисловии замахнулся на хорошую планку. Посмотрим
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #75 : 11 июня 2016, 19:32:24 »

В общем, в этом мозге черт знает что происходит.
Одних способов кодировки сигналов целых два. И зачем ему столько?
Если группа нейронов на что-то возбудилась, то соседи сразу такие - фигасебе и тормозят.

Я вот до сих знал только об адаптации к повторяющемуся сигналу.
Скажем громкий звук вызывает ориентировочный рефлекс. Повторение приводит к затуханию рефлекса. Но если равномерное по громкости звучание вдруг уменьшится, то ориентировочный рефлекс сразу восстановится, на что укажет ЭЭГ

Френд, смекаешь?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #76 : 12 июня 2016, 17:27:51 »

Недолюбливаю я цитаты, но эта стоит того.
Чалмерс

"Что такое сознание?
Сознательный опыт — самая обычная, но и самая таинственная вещь в мире. Нет ничего, что было бы более непосредственно известно нам, чем сознание, но далеко не ясно, как сочетать это с прочими нашими знаниями. Почему оно существует? Что оно делает? Как оно может возникать из комка серого вещества? Мы знаем сознание гораздо ближе, чем все остальное, но мы понимаем все остальное гораздо лучше, чем сознание.

Сознание может быть на удивление интенсивным. Это самый яркий феномен; нет ничего реальнее его. И при этом оно может раздражать своей эфемерностью: хорошо известно, как трудно, говоря о сознательном опыте, указать, о чем, собственно, идет речь.

«Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального. Все, на что мы способны, — проиллюстрировать и охарактеризовать его на его же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения. Я допускаю, что у всех читателей имеется сознательный опыт. И если все пойдет хорошо, то эти характеристики помогут уяснить, что мы говорим именно об этом.

Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных  ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости. Всем этим вещам присущи особые переживаемые в опыте качества. Все они играют видную роль во внутренней ментальной жизни.

Почему вообще должен существовать сознательный опыт? Он имеет основополагающее значение для субъективной точки зрения, но с объективной точки зрения он кажется чем-то совершенно непредвиденным. Находясь на объективной позиции, мы можем рассуждать о тонких взаимодействиях полей, волн и частиц пространственно-временного многообразия, приводящих к возникновению таких сложных систем, как мозг. В принципе, в том факте, что подобные системы могут комплексно обрабатывать информацию, реагировать на стимулы хитроумным поведением и даже обнаруживать у себя такие сложные способности, как способность к обучению, памяти и языку, не заключено никакой глубокой философской тайны. Все это впечатляет, но не поражает в метафизическом смысле. А вот существование сознательного опыта кажется с этой позиции какой-то новой характеристикой. Мы не предсказали бы его только из тех параметров.
В общем, в сознании есть что-то неожиданное. Если бы мы знали лишь физические факты или даже факты, имеющие отношение к динамике сложных систем и обработке информации в них, у нас не было бы убедительных оснований постулировать существование сознательного опыта. Если бы это не было прямо засвидетельствовано с позиции первого лица, такая гипотеза казалась бы необоснованной, а возможно, и мистической. И все же мы напрямую знаем о существовании сознательного опыта. Вопрос в том, как мы согласуем это со всеми остальными нашими познаниями?

Сознательный опыт есть часть природного мира, и, подобно другим естественным феноменам, он требует объяснения. Здесь можно говорить по меньшей мере о двух главных вещах, которые надо объяснить. Первой и наиболее важной из них является само существование сознания. Почему существует сознательный опыт? Если — что выглядит правдоподобным — он порождается физическими системами, то как это происходит? Это подталкивает к более конкретным вопросам. Является ли само сознание физическим, или же оно попросту сопутствует физическим системам? Насколько распространено сознание? Есть ли сознательный опыт, к примеру, у мышей?
Вторая вещь, нуждающаяся в объяснении, — это специфический характер сознательного опыта. Если допустить существование сознательного опыта, то почему конкретные переживания устроены именно так? Когда я открываю глаза и осматриваю свой кабинет, почему передо мной раскрывается многообразный опыт именно такого рода? Или более фундаментально: почему красное видится так, а не иначе? Кажется представимым, что, глядя на что-то красное, к примеру на розу, можно было бы испытывать то, что фактически испытывается при взгляде на синее. Почему опыт именно таков? И почему, кстати, наше ощущение красновато[3], а не выглядит как-то совершенно иначе, скажем, как звук трубы?
Когда кто-то нажимает среднюю клавишу До на фортепьяно, это дает начало сложной цепи событий. В воздухе возникают звуковые вибрации, и волна попадает в мое ухо. Эта волна обрабатывается, разбивается на частоты в моем ухе, и сигнал отправляется в слуховую кору. Здесь происходит дальнейшая обработка: выделение различных аспектов этого сигнала, категоризация и, в конечном счете, реакция. Все это в принципе несложно понять. Но почему это должно сопровождаться опытом? И почему, в частности, это должно сопровождаться именно таким опытом, с характерным богатым тоном и тембром? Это два центральных вопроса, на которые мы хотели бы получить ответ в теории сознания.

В идеале мы хотели бы, чтобы теория сознания делала по меньшей мере следующее: она должна была бы указывать условия, при которых физические процессы порождают сознание, и по отношению к процессам, порождающим сознание, она должна была бы специфицировать, какой именно тип опыта оказывается связан с ними. И мы хотели бы, чтобы эта теория объясняла, как оно порождается, чтобы возникновение сознания казалось понятным, а не магическим. В итоге мы хотели бы, чтобы она позволила нам увидеть сознание в качестве интегральной части природного мира. Возможно, пока нам трудно уяснить, какого рода была бы эта теория, но без нее нельзя будет сказать, что мы полностью понимаем сознание.

Прежде чем идти дальше, одно терминологическое замечание. Термин «сознание» неоднозначен и отсылает к множеству феноменов. Иногда он используется для обозначения когнитивных способностей, таких как способность интроспекции или способность давать отчет о ментальных состояниях. Иногда он используется как синоним «бодрствования».Иногда он тесно увязывается с нашей способностью фокусировать внимание или произвольно контролировать наше поведение. Иногда «сознание чего-то» отождествляется с «знанием о чем-то». Всё это принятые способы употребления данного термина, но все они говорят о феноменах, отличных от того предмета, о котором я веду речь, и эти феномены гораздо менее трудны для объяснения. Позже я еще вернусь к этим альтернативным понятиям сознания, пока же, говоря о сознании, я имею в виду исключительно субъективное качество опыта: каково это — быть когнитивным агентом.

Множество альтернативных терминов и выражений обозначает примерно тот же класс феноменов, что и «сознание» в его главном смысле. Среди них «опыт», «квалиа», «феноменология», «феноменальный», «субъективный опыт» и «каково это». Помимо грамматических отличий, различия между этими терминами сводятся по большей части к смысловым оттенкам. «Осознавать» в этом смысле — примерно то же самое, что и «обладать квалиа», «иметь субъективный опыт» и т. д. Любые отличия в классе обозначаемых феноменов являются несущественными. Подобно «сознанию», многие из этих терминов несколько неоднозначны, но я никогда не буду использовать их в альтернативных смыслах. Говоря о главном предмете этой книги, я буду использовать все эти выражения, но четче всего к нему отсылают «сознание» и «опыт», и они будут преобладать."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #77 : 12 июня 2016, 18:05:09 »

А что тут собственно такого? Что нового?

В том-то и дело, что ничего.
А почему тут должно быть что-то новое? Это же философия. Она не отвечает на вопросы. Она их поднимает.
Какой же вопрос тут поднят?
Каждому "известно" что такое сознание. Чалмерс заставляет в этом усомниться и обосновывает свои сомнения.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #78 : 12 июня 2016, 20:40:58 »

Так новизной у Чалмерса и не пахнет. Это какбы философская попса, то есть он пытается поставить вопрос, но у него ничего не выходит.

Так я ж тебе и говорю. Ничего нового там нет.
А то, что у него ничего не вышло, так он и сам признает.
Тем не менее Чалмерс заставляет усомниться в своих отрицаниях сознания излишне самоуверенных людей, а также тех, кто считает, будто что-то знает о сознании. Тогда как там поле непаханное
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #79 : 13 июня 2016, 09:36:55 »

Базисные понятия в теме о познании - это ощущения (цвет, звук...) и восприятие.
Восприятие мы будем трактовать как изменение в нашей субъективности, коррелирующее с изменениями в мире и в нашем теле, которое в данном случае может  быть приравнено к миру.

Если ощущения находятся исключительно в сознании, то воспринятое может быть и вне его.
Вся биохимия, иммунология вполне обходится без того, чтобы попадать в сознание. И это не мешает им быть воспринятыми нашим мозгом.
Рефлексы, как безусловные, так и условные тоже могут работать, будучи неосознанными. Но для них требуется восприятие раздражения нервных окончаний.
Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #80 : 13 июня 2016, 18:16:18 »

Если ощущения находятся исключительно в сознании, то воспринятое может быть и вне его.
  Это как?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #81 : 13 июня 2016, 18:20:39 »

Это как?

Ты бы пост до конца дочитал? Там все написано

Вся биохимия, иммунология вполне обходится без того, чтобы попадать в сознание. И это не мешает им быть воспринятыми нашим мозгом.
Рефлексы, как безусловные, так и условные тоже могут работать, будучи неосознанными. Но для них требуется восприятие раздражения нервных окончаний.
Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.


Ощущения - основа, фундамент.
Выше находится осведомленность. Она подразумевает умение выделить фигуру от фона, память и  узнавание.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #82 : 13 июня 2016, 18:52:08 »

Это как?

Ты бы пост до конца дочитал? Там все написано

Вся биохимия, иммунология вполне обходится без того, чтобы попадать в сознание. И это не мешает им быть воспринятыми нашим мозгом.
Рефлексы, как безусловные, так и условные тоже могут работать, будучи неосознанными. Но для них требуется восприятие раздражения нервных окончаний.
Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.


Ощущения - основа, фундамент.
Выше находится осведомленность. Она подразумевает умение выделить фигуру от фона, память и  узнавание.


  Бред, от начала и до конца. Такое ощущение, что мы первый раз говорим об этом.

  Итак:
 Вся биохимия и иммунология это часть описания и к рассмотрению, а тем более к аргументам их относить нельзя.
 В сознание невозможно попасть, это нонсенс.
 Мозг не является тем, чем мы воспринимаем.
 Рефлексы это тоже часть описания, что происходит "на самом деле" мы не знаем. Просто принято некоторые процессы называть рефлексами.
 Все что мы воспринимаем, мы осознаем.
 Память это тоже часть восприятия, такие дела.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #83 : 13 июня 2016, 19:09:47 »

Вся биохимия и иммунология это часть описания и к рассмотрению, а тем более к аргументам их относить нельзя.
 В сознание невозможно попасть, это нонсенс.
 Мозг не является тем, чем мы воспринимаем.
 Рефлексы это тоже часть описания, что происходит "на самом деле" мы не знаем. Просто принято некоторые процессы называть рефлексами.
 Все что мы воспринимаем, мы осознаем.
 Память это тоже часть восприятия, такие дела.

Все, что существует, существовать может только в сознании.
Рефлексы могут быть как описанием, так и событием с участием восприятия.  В данном случае воспринимается нечто в мире. Восприниматься это может неосознанно.
Вот эксперимент по рефлекторному неосознанному реагированию. Реагированию на воспринятое изменение скорости движения беговой дорожки
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.msg296029#msg296029
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #84 : 13 июня 2016, 19:15:23 »

1 Мозг не является тем, чем мы воспринимаем.
  2 Все что мы воспринимаем, мы осознаем.
 3 Память это тоже часть восприятия, такие дела.

1 Башка заболит - сразу станет являться объектом восприятия
2 Как видишь, осознаем мы не все. Кстати ты чем осознаешь, если у тебя нет сознания?
3 Память - архив восприятия.  Она не может быть его частью. Это нарушение логической цепочки и стандартов классификаций

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #85 : 13 июня 2016, 20:41:11 »

Ощущения, Представления в виде конкретного образа, Понятия в виде абстракции - все это элементы корреляции. Можно еще сказать, что это закодированные  знания о непостижимом мире.
Если ввести вместо ощущений штрих-код, азбуку морзе, двоичную систему, то мы не потеряем полноты передачи информации в сознание, но проиграем в удобстве. Использование подобного способа восприятия лишает нас оперативности, что чревато гибелью организма.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #86 : 13 июня 2016, 21:30:34 »

1 Башка заболит - сразу станет являться объектом восприятия
2 Как видишь, осознаем мы не все. Кстати ты чем осознаешь, если у тебя нет сознания?
3 Память - архив восприятия.  Она не может быть его частью. Это нарушение логической цепочки и стандартов классификаций

   Нет, так дело не пойдет, я не намерен тебе обучать прописным истинам.

   Если будешь тупить, как Федька на ФШ, то я тебе в игнор.
   Ясно?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #87 : 13 июня 2016, 22:17:47 »

Тебе, Ртуть, кажется, что сознанию нет места, а мне кажется, что нет места субъекту, который использует Болдачев.
У него субъект находиться в центре пространства сознания и с помощью сознания "видит" мир.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #88 : 13 июня 2016, 22:35:23 »

Кажется я нашел, у кого Болдачев потырил свои идеи

Вадим Васильев:
"Влияет ли сознание на поведение?

Понятие влияние подразумевает наличие двух объектов и отражает зависимость состояния одного от изменения состояния другого. Но, поскольку сознание не объект, поскольку у него нет ни свойств, ни качеств, ни структуры, ни функциональности, оно принципиально не может ни на что влиять. Все влияния фиксируются нами в сознании, и ситуация влияния сознания на какой-либо объект онтологически невозможна. И понятно, что, если мы начнем перечислять все возможные варианты влияния на поведение человека,  то есть влияния на его физическое положение в пространстве, на психические реакции (эмоции и чувства), на мыслительную деятельность, то каждый раз будем иметь дело с влиянием какого-то конкретного объекта, обладающего  одним из онтологических статусов, от физического до духовного. И сознания среди этих влияющих объектов быть не может. Да и просто давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам сознании, включая мысли, эмоции, воления. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты, то есть форма/способ их данности, может влиять на что-то?

Здесь мы фактически  имеем дело с некорректно поставленным вопросом. Скорее всего поднималась проблема влияния друг на друга объектов разного онтологического статуса/уровня? Может ли психика влиять на физиологические процессы? Влияет ли мышление на психическое поведение и ту же физиологию? Обладает ли каузальной активностью воля? Ведь понятно, что все перечисленное – физиология, психика, когнитивная система, воля – это не про сознание; все эти системы (или, как их иногда называют, тела) даны в сознании и, безусловно, оказывают друг на друга влияние, находятся в каузальных отношениях. Но это отдельная проблема."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #89 : 13 июня 2016, 22:39:08 »

давайте представим: вот перед нами текущее множество объектов, данных нам сознании, включая мысли, эмоции, воления. Каким образом «пространство», в котором даны нам эти объекты, то есть форма/способ их данности, может влиять на что-то?

Спросили бы меня - я бы ответил
Если сознание высветит больше объектов, чем обычно, то станут видны противоречия, станут видны скрытые ранее связи, станут видны прежние обещания и решения
Все это приведет к тому, что человек начнет полнее представлять происходящее. А если он еще и сумеет задействовать свою волю, то возможно что-то и произойдет
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #90 : 13 июня 2016, 22:55:36 »

Вот интересный вопрос, который не поддается моему уму
Если у предметов нет свойств, то как эти "несвойства" появляются на фотографии?
Ведь здесь мы видим нечто необычное и трудно согласуемое как с идеями Болдачева, так и с идеями Пипы об отсутствии свойств у предметов.
Что фиксирует фотография, если фиксировать нечего?
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #91 : 14 июня 2016, 02:59:25 »

Забудьте вы про эту философию сознания, или попробуйте хоть что из сказанного преломить практически, иначе до скончания дней будете говорить о пустых вещах.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #92 : 14 июня 2016, 17:05:47 »

Забудьте вы про эту философию сознания, или попробуйте хоть что из сказанного преломить практически, иначе до скончания дней будете говорить о пустых вещах.

Философия задает направление науке, не должна противоречить эзотерике и тренирует ум.
Владение собой никак не может вступать в противоречие с философией.
В философии есть огромное, я бы даже сказал излишнее, количество утилитарных ответвлений
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #93 : 14 июня 2016, 19:02:13 »

попробуйте хоть что из сказанного преломить практически

"Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает… и никто не знает почему!"
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #94 : 14 июня 2016, 19:23:48 »

Восприятие, воспринятое.
Для понимания этого понятия попробую привести  аналогию с поступлением денег на ваш счет. Если он у вас есть, конечно :)
Деньги поступили, но вы можете об этом не знать.
Так же и с воспринятым. Оно может попасть в память. Оно может попасть в темное пространство психики (внесознание) и там обрабатываться, но оно не обязательно должно быть осознанным.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #95 : 14 июня 2016, 19:56:35 »

Какое-то движение в мире на периферии внимания может быть воспринято, но не осознанно. И только позже оно может попасть в сознание из памяти.

Причем заметим, что для того, чтобы изменения в мире были восприняты, но сразу не осознанны, им совсем не обязательно быть где-то на периферии. Мы часто смотрим на объект, о чем-то задумавшись и не осознаем его. Наше сознание занято чем-то другим и лежащее перед носом не осознается. И только позже этот объект, попавший в память неосознанным, может всплыть в нашем сознании.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #96 : 14 июня 2016, 20:53:32 »

Я считаю, что не надо изобретать новых определений сознания, когда по своей природе сознание - РЕГУЛЯТОР,

Вот и когда мы признаем, что сознание - регулятор, следует помнить, что слово "регулятор" здесь в первом смысле (!), т.е. как функция, а не как устройство. Именно поэтому, говоря о сознании, мы всегда подразумеваем его идеальные функции, а не материальное устройство. И это вполне допустимо! Однако идеальность здесь несколько иного рода, чем та, когда говорят, что нам наши мысли посылает невидимое божество или инопланетяне из других измерений пространства. Т.е. речь здесь идет о нашей, собственной идеальности, вытекающей из способности к выполнению абстрактно-логических функций/операций над воспринимаемой из внешней среды информацией.

Признание сознания ( в широком смысле) регулятором не должно заставлять нас уклоняться от исследования механики регулирования.
В противном случае мы уподобимся попам, у которых ответом на любые вопросы является "на все воля божья"
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #97 : 14 июня 2016, 21:12:38 »

Пипа, как можно творчество человека, воображение, фантазии свести к регуляторной деятельности? Они как-то слабо ассоциируют с ней
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #98 : 14 июня 2016, 21:33:17 »

Любопытная мысль пришла мне в голову.
Что, если сформулировать основу наших когнитивных процессов (ощущения), как форму узнавания? Как способ узнавания?
Возьмем зеленый цвет. Что он есть такое? В природе его нет. Зеленый цвет - это трафарет в нашем сознании. Это некая матрица, совпадающая с электромагнитными волнами определенной длины. А эта определенная длина характеризует поверхность, от которой отразились  эти волны.

То есть пусть и косвенно, но мы можем судить о мире.

Почему я начал с узнавания?
А что такое вообще узнавание? Узнавание - это совпадение, знакомость. В данном случае совпадение с матрицей зеленого цвета.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #99 : 14 июня 2016, 22:47:12 »

Любопытная мысль пришла мне в голову.
И мне такая мысль пришла, и ты читал о ней, и вот теперь она стала твоей. Это бывает с теми, кто внимает и не осознает, но потом память выдает это как нечто исконно свое. ))
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #100 : 14 июня 2016, 22:48:39 »

Восприятие, воспринятое.
Для понимания этого понятия попробую привести  аналогию с поступлением денег на ваш счет. Если он у вас есть, конечно
Деньги поступили, но вы можете об этом не знать.
Так же и с воспринятым. Оно может попасть в память. Оно может попасть в темное пространство психики (внесознание) и там обрабатываться, но оно не обязательно должно быть осознанным.

   Это как Суслик, в известном фильме, он есть, но его никто не видит. ))
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #101 : 14 июня 2016, 23:30:17 »

Забудьте вы про эту философию сознания, или попробуйте хоть что из сказанного преломить практически, иначе до скончания дней будете говорить о пустых вещах.

   Тема не раскрыта. Что значит практически? Запримерьте пожалуйста.
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2960



Email
« Ответ #102 : 15 июня 2016, 00:32:01 »

"04-01 Различающее сознание

Различающее сознание. Звучит не очень. Звучит, я бы сказал, малообещающе. Так и ожидаешь прочитать что-то философски-глубокомысленное или эзотерическое. Но на самом деле тут ничего мистического или особенно сложного нет, а разобраться в этом вопросе необходимо, если хочется разобраться в самом себе.

Эмоции, мысли, желания, ощущения. Ни одно из этих слов не настораживает, потому что мы прекрасно различаем и радость и грусть, и мысли и желания и ощущения.

Вот ты прочла эту фразу и может быть даже и не обратила внимания на то, что там написано «мы различаем». И это тоже не удивительно, так как мы вполне умеем, если хотим, различать свои восприятия. Но вот если теперь ты задумаешься – а что такое «различать», то придется просто развести руками. Я вижу книгу и стол, вижу синее и красное, чувствую тепло и испытываю симпатию. Я мгновенно и без труда отличу кошку от собаки, грусть от радости. Я умею различать, хотя не имею ни малейшего понятия о том – что же это такое – «различать».

Но на самом деле нам и не нужно этого знать. Ведь на самом деле мы точно так же не можем сказать – что такое «эмоция». Сказать «что такое эмоция», значит свести эмоцию к чему-то более простому, из чего она состоит. Что такое «книга»? Совокупность листов бумаги, обложки и т.д. Что такое эмоция? … Эмоция. Точно так же, как мы не можем определить, то есть свести к уже известному, ни эмоции, ни мысли, ни ощущения, ни желания, мы не можем определить и нашу способность к различению. Это аксиоматические понятия в интроспективной психологии – в науке по исследованию своих восприятий.

Опираясь на нашу способность различать, я и ввожу понятие «различающего сознания» – всего лишь для удобства выражения мыслей, так как записывать «различающее сознание» немного проще, чем «наша способность к различению».

04-02 Уверенности

Уверенность – еще одно слово, которое мы часто используем, но редко задумываемся – что оно обозначает. Давай проведем простой эксперимент.

Посмотри на стол, где лежит книга. Различаешь ли ты книгу на столе? Различаешь ли образ «книга», образ «стол»? Конечно.

Уверена ли ты в том, что книга на столе? Безусловно, уверена – вот же она.

Теперь немного изменим условия опыта. Одень на себя чужие очки. Перед глазами всё плывет, очень неприятно, но погоди немного. Отойди подальше, обернись и снова посмотри на стол. Различаешь ли ты ручку на столе? Ммм… ну как сказать… что-то там, кажется, есть рядом с книгой, но ручка ли это? Нет четкой зрительной картинки, нет различения образа ручки.

Уверена ли ты в том, что ручка лежит на столе? Ты пожимаешь плечами. Фиг его знает, не уверена. Вот если бы ты отчетливо различала…

Этот простой опыт показывает нам следующее: то, что мы называем «я различаю» и то, что мы называем «я уверена» крайне тесно связаны друг с другом. Нет различения – нет и уверенности.

Ты различаешь, что испытываешь сейчас недовольство? Не знаю, ну вроде нет… Ты уверена, что испытываешь недовольство? Не уверена.

А вот теперь кто-то грубо и резко крикнул за окном. Ты отлично различаешь недовольство и совершенно уверена, что испытываешь его.

Уверенность и различение и в самом деле неотрывны друг от друга. Люди придумали два разных слова лишь для того, чтобы одним словом назвать процесс, а другим – его результат.

Уверенность – результат процесса различения, так же как мысль – результат процесса мышления.

04-03 Усилие различения

Чтобы различить в себе слабую эмоцию, нужно приложить усилие. Нужно постараться. Вот сейчас есть предвкушение или нет? Непонятно. А если постараться различить? Ну, сейчас… А ведь кажется есть.

Что ты сделала для того, чтобы различить эмоцию, ну или убедиться, что ты ее не различаешь? Снова – лишь остается пожать плечами. «Я постаралась различить» – вот все, что можно сказать, но на самом деле нам этого вполне достаточно, чтобы заниматься инженерией восприятий! Если у меня в руках есть лопата, мне этого достаточно, чтобы выкопать яму и посадить дерево. Вопросы типа «что такое лопата», что такое «металл» несомненно могут быть интересны, но совершенно не обязательно знать на них ответы, чтобы посадить дерево.

Сейчас для нас главное – знать, что существует нечто, что мы умеем делать и что мы называем «усилие по различению восприятий», и называем мы этот процесс «усилием по различению» именно потому, что результатом этого процесса возникает различение и соответствующая уверенность. Различила предвкушение – в тот же миг появилась уверенность в том, что я испытываю предвкушение. Не различила – появилась уверенность, что я предвкушения не испытываю. Нет четкого различения – нет и полной уверенности.

04-04 Интенсивность уверенности

Прочти еще раз последнюю фразу предыдущего параграфа. Ты ведь не споткнулась на этой фразе, там ничто не показалось тебе странным? Наверное, нет. А между тем, там написано «нет полной уверенности». «Полная уверенность». Значит, есть и «неполная уверенность»? Да, есть. Мы так часто и говорим: «я совершенно уверена, что…», или «я не вполне уверен в том, что…».

Уверенность бывает разного качества, что мы и отражаем в этих словах. Это качество я называю «интенсивностью уверенности» – просто для того, чтобы как-то его обозначать.

Мне удобно ввести, по аналогии с эмоциями, шкалу интенсивности уверенности от 1 до 10. Уверенность на 10 – полная, абсолютная уверенность. Уверенность на 1 – крайне слабая, едва существующая.

04-05 Уверенности как скелет психики. Слепые уверенности

В книгах по психологии, будь то книги профессиональные или любительские, можно найти очень много об эмоциях и почти ничего – об уверенностях, а между тем уверенности – это важнейший элемент нашей психики. Уверенности – это скелет нашей психики. На них, как на кости, нарастает «мясо» эмоций, мыслей, поведенческих стереотипов. Соответственно и всё то, что мы обнаруживаем в нашей культуре, также прикреплено и утверждено на каркасе из тех или иных уверенностей.

Например, австралийская аборигенка никогда не поймет того ужаса, который испытает европейская девушка, оказавшаяся полуобнаженной в толпе людей. С чего бы ей переживать? Ведь у неё попросту нет таких уверенностей, которые приводили бы к такой реакции. Она, напротив, совершенно уверена (мы еще используем слово-синоним «убеждена»), что голая грудь девушки – это совершенно нормально, в этом нет ничего постыдного или удивительного. Она даже совершенно спокойно занялась бы сексом прямо посреди площади, а в чем проблема? Кто-то увидит? Да и пусть смотрит, ей то что… Зато у неё есть другие уверенности, и она с почтением и трепетом провожает взглядом самолет в небе, на который европейка и не взглянет, и уж ни за какие деньги и блага она не прикоснется к «священному копыту», так как уверена в том, что это «табу», и что нарушение табу влечет за собой неисчислимые беды.

Основана ли эта её уверенность на каком-то практическом опыте? В самом ли деле прикосновение к копыту привлечет несчастья на её племя, даже если совсем никто этого не увидит?

Было бы напрасным трудом задавать ей эти вопросы, так же как совершенно напрасно задавать современной девушке вопрос о том – что постыдного в сексе. Они просто уверены, каждая в своем, и сила этой уверенности такова, что здравому смыслу попросту нет доступа к этим уверенностям. Рассуждения бьются как волны о гигантский утес, и никак не могут его сдвинуть или смыть.

Такие уверенности я называю «слепыми». Каждый из нас, наверное, сталкивался с удивительными примерами того, каким разрушительным может быть влияние слепых уверенностей. Например, человек может сидеть в полной нищете, утверждая, что заниматься частным предпринимательством бессмысленно, так как «всё равно ничего не получится». Примерам успешных попыток других людей он находит такие интерпретации, которые позволяют не подвергать сомнению свою уверенность, например «ему повезло», «он изначально способен к этому», «у него были условия» и т.д. Я знаю немало людей, которые в течение десятков лет, то есть – практически всю жизнь, живут с неприятными или даже очень неприятными родственниками, мужьями или женами, мучаясь, но не делая попыток изменить свою жизнь лишь потому, что исповедуют слепую уверенность в том, что «в принципе он неплохой человек» или «таков мой долг», не предпринимая никаких попыток критически рассмотреть свои уверенности и, тем самым, последовательно разрушая имеющиеся у него шансы и возможности.

Если бы люди отчетливо понимали, что подавляющее большинство их эмоциональных реакций, их отношений, страхов, оценок и, как результат, поступков основано всего лишь на слепых уверенностях, то насколько легко было бы всё изменить и начать строить свою жизнь на фундаменте здравого смысла и радостных желаний, ограниченных, замечу, законодательством и здравым смыслом:).

04-06 Тренировка в смене уверенности

Обнаружить свои слепые уверенности может быть не так-то просто, особенно если некому посмотреть со стороны на твою жизнь и дать подсказки. Иногда может помочь фиксация внутреннего диалога и его последующий анализ. Например, сядь и в течение пяти минут выписывай все мысли подряд, которые возникают на определенную тему, например на тему своей матери или жены, работы или будущего или секса и т.д. Затем можно проанализировать содержание этих мыслей, и если среди них вдруг окажется что-то определенно абсурдное, то это и может быть признаком наличия слепых уверенностей в этой теме.

Легко ли изменить слепую уверенность после того, как она обнаружена? Опыт показывает, что сделать это, как правило, очень сложно. Слепые уверенности создают взаимосвязанный, взаимоподдерживающий каркас, который воспринимается человеком как оплот надежности, гарантия предсказуемости и комфорта даже в тех случаях, когда предсказуемость эта гарантирует человеку в основном лишь страдания, нищету и положение раба.

Для того, чтобы облегчить себе работу над обнаруженными слепыми уверенностями (СУ), можно предварительно потренироваться. Очень эффективной практикой является, к примеру, практика циклической смены уверенности. К примеру, закрой глаза и заткни уши, и в темной ванне прокрутись вокруг своей оси несколько раз. Остановившись, ты не будешь иметь ни малейшего представления о том, как именно ты стоишь – лицом к двери, или спиной, или боком. Вероятность всякого исхода будет примерно одинаковой. Представь себе, что ты стоишь лицом к двери, и не просто представь, но и попробуй почувствовать уверенность в том, что так оно и есть. Если тебе удается почувствовать уверенность, пусть даже средней интенсивности, то теперь представь, что ты на самом-то деле расположен к двери спиной и также породи соответствующую уверенность, и так – несколько раз, пока тебе интересно этим заниматься. Ты убедишься, что даже такой простой опыт смены уверенностей дается довольно непросто. Практика циклической смены уверенности дает тебе возможность натренировать соответствующее усилие так же, как ты тренируешь свои мышцы.

 

Очень интересными могут быть даже самые простые опыты с уверенностями. Например, любопытные эффекты могут возникнуть от практики, которую я назвал «не-реки, не-горы». Она сводится всего лишь к очень простой замене слов: гуляя по улице, ты вместо слова «дерево» говоришь «не-дерево», вместо «собака» – «не-собака», вместо «облако» – «не-облако» и так далее. И больше ничего – только добавление приставки «не» перед каждым словом. Главная ошибка при выполнении такой практики – попытка что-то выдавить из себя. Не нужно ничего «стараться почувствовать необычного» – просто добавляй приставки и больше ничего, и необычное само тебя найдет с некоторой вероятностью.

Ещё одна потенциально интересная практика состоит в поочередной фиксации очевидных вещей. Смотря на гору, ты проговариваешь: «гора – это много камней». Это пусть и не совсем точное, но в целом верное утверждение, в чем легко может убедиться каждый. Сразу же вслед за этим посмотри на лицо человека, к которому испытываешь нежность, чувство красоты, симпатию, или просто вспомни это лицо, и сформулируй такую мысль: «это лицо – кусок мяса». Эта фраза также совершенно верна с анатомической точки зрения. Чередуя эти две ясности, можно испытать необычный эффект, при котором восприятие горы спонтанно может перестать быть обыденным и плоским. И снова посоветую то же самое – не выдавливай из себя «необычных чувств» – просто фиксируй поочередно две ясности, и необычное само тебя найдет с некоторой вероятностью.

04-07 Эффект слияния

Можешь ли ты сказать что-то определенное на тему «как я засыпаю»? Скорее всего нет. Сначала я не сплю, а потом я уже просыпаюсь. Момент засыпания потому и хочется скорее назвать «моментом», а не «процессом», так как он для нас именно момент, от которого в памяти ничего не остается. Между тем, засыпание – это именно процесс, в котором есть очень интересные и даже таинственные явления. Один из них я называю «слиянием».

Когда ты ложишься спать и лежишь некоторое время, прежде чем заснуть, ты различаешь внешние шумы – шумит океан за окном, течет вода в ванной, за стенкой кто-то разговаривает, чьи-то шаги за дверью. Ты различаешь их так же, как делаешь это на протяжении всего дня. Шум может быть безразличным, а может и мешать засыпанию.

В процессе засыпания рано или поздно наступает такое состояние, при котором ты вдруг понимаешь, что больше не различаешь отдельные звуки. Ты еще не спишь и можешь легким усилием прогнать наступающий сон и, кроме того, можешь зафиксировать такое поразительное явление: границы между восприятиями исчезли, и уже нет шума океана, голосов людей и звука воды в ванной – есть единое «звуковое восприятие», где нет границ. Привычная для бодрствования работа различающего сознания остановилась, и это очень любопытное и приятное состояние «слияния», за которым, если суметь продолжать наблюдать, следуют другие крайне интересные этапы засыпания.

Моменты слияния – даже те, которые изредка нами осознаются, слишком коротки – максимум несколько секунд. Чтобы испытывать их почаще, ложись спать в таком состоянии, когда желание сна приятно. Обычно это бывает, когда ложишься ненадолго поспать днём, или когда проснулся утром и еще хочется немного поваляться и поспать, а также если ты вечером ложишься спать не поздно, а часов в девять-десять вечера, когда желание поспать – лёгкое, приятное. Далее, во время засыпания наблюдай за тем, что с тобой происходит – без напряжения, а просто ради любопытства. Легкое любопытство и удовольствие от различения состояний не помешает тебе заснуть.

Иногда интересно проводить практику многократного засыпания – ты ложишься спать, а твой партнер следит за твоим дыханием. Как только оно приобрело характерный для спящего человека характер (более глубокое, более шумное), он будит тебя, после чего ты засыпаешь снова. Такая практика позволяет осуществить множество попыток контроля за процессом засыпания и увеличивает вероятность того, что тебе удастся обнаружить его этапы.

Можно еще подумать над тем, есть ли причинно-следственная связь между прекращением различения и почти мгновенным засыпанием, и что из этого следует."

Это из Демьяныча?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #103 : 15 июня 2016, 07:26:02 »

"04-01 Различающее сознание
  Мы не различаем, а узнаем. Такие вот дела.

  зы. Автора указывать не забывай.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #104 : 15 июня 2016, 08:21:47 »

Мы не различаем, а узнаем. Такие вот дела.

Пожалуй, да.
Мы различаем в связи с узнаванием.
Хотя в первом приближении это не очевидно.
Но если вникнуть, то становится понятно - если не узнать, то мы впадаем в ступор и ни о каком различении не может идти речи.
Красный цвет должен быть узнан нашим "трафаретом". И только тогда мы его выделим.

Можно и по-другому взглянуть на узнавание.
Если  трафарета, узнающего определенные изменения в мире нет (например, трафарета УФ спектра), то  ПОСТУПАЮЩУЮ ВМЕСТЕ С ВИДИМЫМ СПЕКТРОМ на нашу сетчатку электромагнитную волну узнать мы не можем.

В любом случае вначале идет узнавание, а потом различение
« Последнее редактирование: 15 июня 2016, 09:48:36 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #105 : 15 июня 2016, 08:24:05 »

Автора указывать не забывай.

Автор узнаваем. Стиль Бодхи
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #106 : 15 июня 2016, 08:28:11 »

Ведь на самом деле мы точно так же не можем сказать – что такое «эмоция»

Эмоция - это трафарет оценки по определенным параметрам.
Ну, скажем, что-то может оцениваться по весу, а что-то по размерам.
Эмоции - это "весы".
Ум - "линейка.

Есть такие калибровочные конвейеры. Яйца, например, по ним катятся и проваливаются в отверстия своего размера. Так и трафареты эмоции работают
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #107 : 15 июня 2016, 08:35:37 »

Уверена ли ты в том, что ручка лежит на столе? Ты пожимаешь плечами. Фиг его знает, не уверена. Вот если бы ты отчетливо различала…

Этот простой опыт показывает нам следующее: то, что мы называем «я различаю» и то, что мы называем «я уверена» крайне тесно связаны друг с другом. Нет различения – нет и уверенности.

Ты различаешь, что испытываешь сейчас недовольство? Не знаю, ну вроде нет… Ты уверена, что испытываешь недовольство? Не уверена.

А вот теперь кто-то грубо и резко крикнул за окном. Ты отлично различаешь недовольство и совершенно уверена, что испытываешь его.

Уверенность и различение и в самом деле неотрывны друг от друга. Люди придумали два разных слова лишь для того, чтобы одним словом назвать процесс, а другим – его результат.

Уверенность – результат процесса различения, так же как мысль – результат процесса мышления.

Вот подобного рода нлпированем он и прочищает мозги малолеткам вызывая у них полную неуверенность в моральных стандартах.

Читаю дальше и нахожу подтверждение. Дело идет к раздеванию. Философия по-Бодхи на практике

Например, австралийская аборигенка никогда не поймет того ужаса, который испытает европейская девушка, оказавшаяся полуобнаженной в толпе людей.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #108 : 15 июня 2016, 08:51:37 »

Например, австралийская аборигенка никогда не поймет того ужаса, который испытает европейская девушка, оказавшаяся полуобнаженной в толпе людей.

Дикие племена близки в сексуальной жизни к животным. Зачем человеку брать пример с тех, кто примитивней него? Зачем философию использовать как инструмент, оправдывающий извращения?

Бодхи пользуется тем, что женщины любят ушами и мастерски ездит по ним. Но при чем тут философия?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #109 : 15 июня 2016, 08:55:51 »

Такие уверенности я называю «слепыми». Каждый из нас, наверное, сталкивался с удивительными примерами того, каким разрушительным может быть влияние слепых уверенностей. Например, человек может сидеть в полной нищете, утверждая, что заниматься частным предпринимательством бессмысленно, так как «всё равно ничего не получится». Примерам успешных попыток других людей он находит такие интерпретации, которые позволяют не подвергать сомнению свою уверенность, например «ему повезло», «он изначально способен к этому», «у него были условия» и т.д. Я знаю немало людей, которые в течение десятков лет, то есть – практически всю жизнь, живут с неприятными или даже очень неприятными родственниками, мужьями или женами, мучаясь, но не делая попыток изменить свою жизнь лишь потому, что исповедуют слепую уверенность в том, что «в принципе он неплохой человек» или «таков мой долг», не предпринимая никаких попыток критически рассмотреть свои уверенности и, тем самым, последовательно разрушая имеющиеся у него шансы и возможности.

На деле это оборачивается следующим
Бодхи внушает малолеткам мысль, что целомудренность, родительские запреты - это отстой. А его разврат - это свобода.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #110 : 15 июня 2016, 18:20:22 »

Сознание как регулятор?
А много ли мы регулируем?
Вся имунка, все рефлексы как-то еще регулируются. Но какое они имеют отношение к сознанию? Эти процессы протекают в темноте, вне сознания.

Эмоции никто регулировать не может
Мысли тоже сами по себе. Потому так активно разбирается ВД и реверберация.

А вот понятие осведомленности очень интересное

Чалмерс:
"Понятие осведомленности вбирает в себя большинство вышеперечисленных психологических понятий сознания или даже все эти понятия. Интроспекцию можно определить как осведомленность о каком-то внутреннем состоянии. Внимание можно определить как очень высокую степень осведомленности об объекте или о событии. Самосознание может быть определено как осведомленность о самом себе. С произвольным контролем дело обстоит не так просто, хотя его можно частично определить через внимание, обращаемое нами на то, как мы ведем себя. Бодрствование может быть схематично охарактеризовано как состояние, в котором мы способны в известной степени рационально взаимодействовать со своим окружением, что предполагает осведомленность определенного рода"
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2960



Email
« Ответ #111 : 15 июня 2016, 18:26:11 »

Кот Учёный, я тебе вещаю прямиком из позы лотоса - пора уже забыть целомудренность и родительские запреты - прочти новую версию Селекции, там детально разобрано устройство психического мира для целей управления восприятиями, а Чалмерс просто бессмысленный пиздюк, считай что просрал своё время.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #112 : 15 июня 2016, 18:29:05 »

пора уже забыть целомудренность и родительские запреты

Запреты можно перестать использовать только тем, кто достиг понимания ненужности разврата.
А пока гуляй на веревочке.
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2960



Email
« Ответ #113 : 15 июня 2016, 18:30:39 »

Запреты можно перестать использовать только тем, кто достиг понимания ненужности разврата

А что есть разврат?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #114 : 15 июня 2016, 18:30:50 »

tanaca, вот ты представь, что получилось бы, если человек мог бы делать все, что хочет и ему за это ничего бы не было?
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2960



Email
« Ответ #115 : 15 июня 2016, 18:31:49 »

tanaca, вот ты представь, что получилось бы, если человек мог бы делать все, что хочет и ему за это ничего бы не было?

А чего представлять, это так и есть.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #116 : 15 июня 2016, 18:32:26 »

А чего представлять, это так и есть.

Как раз и не так. Похоже у тебя фантазия не достаточно буйная
Записан
tanaca
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 2960



Email
« Ответ #117 : 15 июня 2016, 18:35:32 »

Как раз и не так.

Для кого? Допустим при диктатуре тиран единственный свободный человек, и что бы он не делал ему ничего не будет, а при либертарианстве никто не может безнаказанно применить агрессивное насилие к другой личности а всё остальное сколько угодно.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #118 : 15 июня 2016, 18:40:19 »

при либертарианстве

Общество людей склонно сливаться в крупные капли как ртуть. И такие группы начинают подавлять отдельных индивидуумов, заставляя их делиться продуктами труда.
А один в поле не воин и защититься от стаи ты никогда не сможешь
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #119 : 15 июня 2016, 18:41:03 »

Платон:
- Какой-то страшный, дикий и беззаконный вид желаний таится внутри каждого человека, даже в тех из нас, что кажутся вполне умеренными

Read more: http://quote-citation.com/topic/platon#ixzz4BfAlnYq5
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #120 : 16 июня 2016, 15:38:54 »

Имя Игнатий Журавлев говорит ли о чем нибудь? Нашла интересную вещь про сознание, хочу поделиться

https://www.youtube.com/watch?v=X3_eDINjBCA

Его рассмотрение феномена сознания может быть отнесено к пересечению психологи с нагуализмом, за вычетом философии.

Интересные идеи: то что у кк называлось инвентарным перечнем оказывается одним из четырех Органов или Средств Сознания, организованных как уровни иерархии. При этом Вербальный словесный уровень и уровень Опредмечивания - различаются, языковая система надстроена над системой Распознавания Предметов. Удивительно, философия вроде до этого не додумалась

Всего выделяется 4 Органа Cознания:

Самый нижний: Аппарат Сенсомоторных Схем, доступный всему животному царству - *ощупывание* имеющимися органами восприятия.  Над ним надстраивается и им же управляет Образ Мира или Система Предметных Значений. То есть то что нам позволяет опознавать предмет, до задействования глоссы или вербального значения. Следующая надстройка соответственно - Вербальное Значение. И наконец Система повседневных и научных знаний, система мифов

Все уровни в полной совокупности используются человеком, но в каждый отдельный момент сознание может ограничиваться каким то из них, при этом отмечается важнейшая вещь объясняющая сам принцип, механизм функционирования сознания: Орган или уровень с помощью которого производится зондирование/восприятие становится продолжением субъекта, чувством, которое не воспринимает самое себя! Используя привычную сенсомоторную схему для узнавания предполагаемого предмета мы становимся ею сами, не ощущаем её (непрозрачность сознания). Когда предмет распознан подключается уровень вербального языкового значения, далее мы можем оперировать с предметом на уровне Системы знаний о мире, при этом наша субъектность распространяется на уровень языкового значения. мы становимся языком, перестаем его ощущать. Еще дальше идет уровень научных парадигм, теорий, через призму которых исследуются непознанные сферы реальности. Если что то не работает, субъект разотождествляется с текущим уровнем N, опускается на подлежащий N-1. рассматривая N - уже как объект!

Еще одна идея позволяет приблизиться к пониманию концепции.. Точки Сборки! через рассмотрение измененных состояний, гипноза и тд, до патологий диссоциативного расстройства и множественных личностей.

И я еще только половину отсмотрела, Имхо дядька крайне интересный. буду слушать его лекторий про психопатийки  :)

Зы: спешл фо Корнак - 58 минута - мифы о болезнях и лечении

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #121 : 17 июня 2016, 08:39:18 »

Исходя из предыдущих рассуждений о сознании и помня об отсутствии его существовании, но присутствии существования В нем, мы можем сказать следующее.
Пространства и времени, как и сознания, тоже не существует.
Ибо.
Существовать можно только В пространстве и только ВО времени. А как может существовать пространство в пространстве и время во времени? Никак.
Эта похожесть сознания, времени и пространства наводит на мысль о том, что они возможно как-то связаны. И связь, вполне возможно, самая прямая.
Пространство и время – это способ существования сознания, форма его существования и  его порождение. Вне сознания нет ни пространства, ни времени.
Если для объектов в мире мы выделили возможность существования в сознании в виде корреляции, то для пространства и времени у нас не нашлось даже такой возможности.
Говоря о пространстве, мы должны иметь в виду два случая.
Первый – пространство как абстрактное понятие, используемое для наших размышлений. В этом случае мы можем приравнять это понятие ко всем остальным и использовать его как в быту, так и в науке.
Второй – пространство в виде «ощущения» пространства. Вот именно этот случай и рассматривается нами здесь. Все объекты существуют в сознании,  во времени и  в пространстве.  И вне этих категорий объекты существовать не могут.

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #122 : 23 июня 2016, 14:34:52 »

Болдачев:
"Внутренняя согласованность картин  мира по разному достигается на разных уровнях:
блаженный - установки не вербализируются и поэтому не могут вступать в противоречие - ощущается полная гармония;

наивный - установки формулируются, но локально, по ситуации (что вижу, то и пою) и поэтому "слова" никогда не вступают в конфликт с "делом" -  констатируется безграничной уверенностью в своей правоте;

логический/теоретический - делается попытка связать вербализированные установки в единую логическую систему, но, как у любой развернутой теории, на ее границах возникают проблемы с плохим согласованием установок, но эти расхождения трактуются лишь как временные трудности, поскольку исходная логичность теории воспринимается и предъявляется ее автором как обоснование безусловной верности теории;

релятивистский - осознается, что любая формализованная картина мира (философская система) не может быть внутренне согласованной и представляет собой лишь одну точку зрения, одни  из многих подходов к описанию, одну проекцию мира, понимается относительность любого знания, ограниченность его рамками конкретной системы, утверждается приоритет понимания, перед знанием, полнота которого (понимания) достигается только путем перманентной смены точек зрения;

мудрый/просветленный - возврат к непосредственному, без вербализации восприятию, к недеятельному, а значит и непротиворечивому существованию, к приятию всех точек зрения как частных моментов единого понимания.""
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #123 : 23 июня 2016, 14:38:27 »

Болдачев:

"Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:
1 Ren: психика (нервно-психические реакции организма)
2 boldachev: данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)
3 fidel: данность организма и его реакций самому себе, то есть выделение себя среди, всего, что дано
добавилось еще два:
4 Андреев: мышление (рефлексия, отражение с помощью второй сигнальной системы,  речи, непосредственные ощущения в сознании не даны, в сознании только мысли об этих ощущениях);
5 Один: воображение (в сознании есть то, что мы представляем себе, когда закрываем глаза; дерево, которое мы видим не дано в сознании/воображении);
Здесь важен сам эмпирический факт множественности значений - это обычное дело для философии. И с этим надо считаться. Всегда ли мы задумываемся, а об одном и том же мы говорим, произнося одно слово? И это основная проблема заявленной темы "определение сознания" - прежде чем приступить к сложной процедуре конструирования дефиниции надо фиксировать понятие. На этой странице речь шла о пяти разных понятиях, у которых конечно же, будет пять разных определений.

главное решить, что мы определяем слово и понятие? Наверное, ясно, что понятие. Так в словарях у косы три определения, соответствующих трем понятиям - и ничего

Что нам - каждому - делать?

во-первых, выбрать для себя один вариант значения термина "сознание", который наиболее согласуется со своей понятийно-терминологической схемой (к примеру, вы не будете называть словом "сознание" психику), и строго придерживаться его, всегда перед рассуждениями сообщая собеседникам о своем варианте.

во-вторых, помня о многозначности термина, всегда интересоваться об варианте его использования у своих собеседников, и для понимания их подставлять вместо слова "сознание" нужное понятие (так если хотите понимать, что пишу я, всегда подставляйте вместо "сознание" перцептивная картинка, непосредственная данность, прокручиваемое кино, а если сталкиваетесь с тестом Ren, то читайте "психика").

Вот и вся премудрость. Вполне очевидная для обращения с многозначными терминами
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #124 : 23 июня 2016, 15:00:06 »

Кот Учёный, а как ты считаешь, надо ли искать корреляции между научной и философской картинами мира?  ОЕ считает что да?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #125 : 23 июня 2016, 15:07:46 »

надо ли искать корреляции между научной и философской картинами мира?

Не знаю, что считает ОЕ, но Болдачев категорически против
Если наука попытается найти сознание, то сама потеряется в этом поиске. Это уже я так считаю. Потому что не существует  никакого сознания
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #126 : 23 июня 2016, 15:15:40 »

Я считаю, что не надо изобретать новых определений сознания, когда по своей природе сознание - РЕГУЛЯТОР, как и вся прочая нервная деятельность, частным случаем которой сознание является

А теперь читаем определение определению Пипы

логический/теоретический - делается попытка связать вербализированные установки в единую логическую систему, но, как у любой развернутой теории, на ее границах возникают проблемы с плохим согласованием установок, но эти расхождения трактуются лишь как временные трудности, поскольку исходная
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #127 : 23 июня 2016, 15:23:48 »

Вот здесь готова спорить, но пока боюсь что ты вильнешь на дно опять) Зацепило меня утверждение про пространство, ведь физика выделяет концептуальный слой ему предшевствующий - пакетники струн. А они в свою очередь *сделаны* из времени - первичной категории  разворачивающейся из Ничто. Еще одна из теооий рассматривает пространство квантующимся, то есть имеющим минимальную размерность, грубо говоря - состоящим из *частиц * Мало что придумают, да?:)
Я тут попробовала читнуть за феноменологическую редукцыю, резцами чистых философских категорий мне сняло стружку с неокортекса. Физика намного уютней голой филосовии, имхо
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #128 : 23 июня 2016, 15:27:57 »

надо ли искать корреляции между научной и философской картинами мира?

Не знаю, что считает ОЕ, но Болдачев категорически против
Если наука попытается найти сознание, то сама потеряется в этом поиске. Это уже я так считаю. Потому что не существует  никакого сознания

     Картину мира можно выяснять только исследовательским путем, поскольку никаких иных способов это выяснить не существует. А "научная картина мира" есть лишь синоним картины мира, построенной на основе исследований и следствий, вытекающих из этих исследований.
     Тогда как задача философии сводится к введению поправок, необходимых для коррекции "научной картины мира" с учетом субъективных особенностей человеческой природы. Т.е. философия в одиночестве не способна построить картину мира, поскольку она не занимается его исследованием. Тем не менее, философия с пользой применяет известные ей особенности человеческого мышления, указывая на те места в "научной картине мира", которые по ее мнению внушают сомнения.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #129 : 23 июня 2016, 15:38:01 »

Представим себе два случая
1. Человек переходит дорогу, его сбивает машина и он умирает
2. Человеку приснился яркий сон, возможно даже осознанный со всеми подробностями, в котором он переходит дорогу, его сбивает машина и он умирает во сне от инфаркта

Как будут рассматривать эти два случая сам человек, наука и философия?

Сам человек не увидит никакой разницы. В обоих случаях все ощущения были в нем самом и были равнозначны.
Наука второй случай вообще никак не сможет рассмотреть
Философия может дать нам объяснение обоих случаев и объяснит нам в чем ошибка самого человека и в чем слабость науки
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #130 : 23 июня 2016, 15:40:47 »

Картину мира можно выяснять только исследовательским путем

Наука не ограничивает себя только исследованиями. Она может на основе исследований о чем-то догадываться.
А догадываться - это уже и философия может. Например, Луч Творения - одна из догадок нисколько не хуже, чем Большой Взрыв
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #131 : 23 июня 2016, 15:44:37 »

философия в одиночестве не способна построить картину мира, поскольку она не занимается его исследованием


Никакая наука не сумеет залезть к кому-либо в голову. Здесь могут копаться только философы.
А вот слияние науки и философии, как это и было в древние времена, может выдать нам картину миру, которую мы не получили бы, опираясь только на одну часть наших познаний
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #132 : 23 июня 2016, 15:52:34 »

Представим себе два случая
1. Человек переходит дорогу, его сбивает машина и он умирает
2. Человеку приснился яркий сон, возможно даже осознанный со всеми подробностями, в котором он переходит дорогу, его сбивает машина и он умирает во сне от инфаркта

Как будут рассматривать эти два случая сам человек, наука и философия?

      Этот вопрос разрешит патологоанатом :), а наука согласится с его выводами, поскольку они основаны на проведенном исследовании. Философия, надо полагать, согласится с наукой, поскольку состояние трупа не позволяет усомниться в причине, от которой наступила смерть. Впрочем, и место смерти здесь тоже о многом говорит :) - в кровати она случилась или на автомобильной дороге.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #133 : 23 июня 2016, 15:56:23 »

Этот вопрос разрешит патологоанатом , а наука согласится с его выводами, поскольку они основаны на проведенном исследовании. Философия, надо полагать, согласится с наукой, поскольку состояние трупа не позволяет усомниться в причине, от которой наступила смерть. Впрочем, и место смерти здесь тоже о многом говорит  - в кровати она случилась или на автомобильной дороге.

Все просто замечательно
Только вопрос был не о причине смерти, а о самой ситуации, о том, что происходило с человеком
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #134 : 23 июня 2016, 15:59:33 »

Где там моя картинка с Передним Чувствилищем  ;D

Позволю себе смелость напомнить, что я считаю объединение научного, философского и нагуалистического познания естественным ходом вещей.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #135 : 23 июня 2016, 16:02:31 »

Вощето Кот, ощущения смерти во сне и в физическом теле в редком случае могут совпадать. Мы вроде как живы все, ттт, но экстемальные ощущения реала могут приблизить к пониманию отличий от сна
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #136 : 23 июня 2016, 16:02:56 »

я считаю объединение научного, философского и нагуалистического познания естественным ходом вещей.

Обычно после развала системы центробежные силы только увеличивают дистанцию.
Надо выстраивать нечто новое.
Название уже есть - постнагвализм
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #137 : 23 июня 2016, 16:04:13 »

ощущения смерти во сне

И ты не о том
Сам сон, само происшествие. ДО смерти.
Что они из себя представляли с точки зрения человека, науки и философии?
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #138 : 23 июня 2016, 16:17:36 »

С точки зрения философии они могут быть идентичными, с тчкзр человека может быть по разному, может быть сознание откажется воспринимать происходящее совсем. А вот с точки зрения науки, рассматривающей человека в физиологическом комплексе это несомненно разные состояния
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #139 : 23 июня 2016, 16:29:29 »

С точки зрения философии они могут быть идентичными, с тчкзр человека может быть по разному, может быть сознание откажется воспринимать происходящее совсем. А вот с точки зрения науки, рассматривающей человека в физиологическом комплексе это несомненно разные состояния

Ну, примерно так. Только  наука первый случай вообще никак не опишет. Он вне описания науки. Если не считать физиологических изменений.

А как бы мог эти два случая описать постнагвализм?

Воображение во сне и ощущения от корреляции с происходящим на улице совершенно идентичны. Те и другие возникают в мозге и сопровождаются физиологией, которая во сне привела к летальному исходу.

Философия помогла нам узнать об идентичности ощущений в обоих случаях. Наука объяснила физиологию возбуждения всей нервной системы с последствиями. А человек, который все это переживал, так ни о чем и не узнал, хотя имел опыт и возможно даже выжил
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #140 : 23 июня 2016, 16:38:53 »

А почему идентичны? Отчего вы в этом уверены
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #141 : 23 июня 2016, 16:44:18 »

А почему идентичны?

Это длинный разговор :)
А почему нет?
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #142 : 23 июня 2016, 16:59:58 »

Вспомни о мозге как о 3х мерной поверхности четырехмерного сознания. В двух этих случаях поверхность по разному задействуется по отношению к объему - в грубой аналогии. Да, длинный наукоемкий разговор)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #143 : 23 июня 2016, 17:03:19 »

Этот вопрос разрешит патологоанатом , а наука согласится с его выводами, поскольку они основаны на проведенном исследовании. Философия, надо полагать, согласится с наукой, поскольку состояние трупа не позволяет усомниться в причине, от которой наступила смерть. Впрочем, и место смерти здесь тоже о многом говорит  - в кровати она случилась или на автомобильной дороге.

Все просто замечательно
Только вопрос был не о причине смерти, а о самой ситуации, о том, что происходило с человеком

     Ситуация, когда недостаток доступной информации не позволяет делать определенные выводы, довольно типична. А уж вопросы о том, кто что видел во сне, и подавно не составляют картину мира.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #144 : 23 июня 2016, 17:08:38 »

Вспомни о мозге как о 3х мерной поверхности четырехмерного сознания.

Если ставить вопрос таким образом, то в обоих случаях вообще ничего не происходило. Каждый из них нечто цельное и незыблемое. "Куски" накопленной "осознанности", застывшие перед разинутой пастью Орла и готовые исчезнуть в ней (для нас с тобой) навсегда
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #145 : 23 июня 2016, 17:11:21 »

Ситуация, когда недостаток доступной информации не позволяет делать определенные выводы, довольно типична. А уж вопросы о том, кто что видел во сне, и подавно не составляют картину мира.

Не составляет картину мира для науки.
А где мы можем найти в науке о корреляции нашей картинки мира с происходящим в мире? Нигде.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #146 : 23 июня 2016, 17:16:40 »

Вспомни о мозге как о 3х мерной поверхности четырехмерного сознания.

Если ставить вопрос таким образом, то в обоих случаях вообще ничего не происходило. Каждый из них нечто цельное и незыблемое. "Куски" накопленной "осознанности", застывшие перед разинутой пастью Орла и готовые исчезнуть в ней (для нас с тобой) навсегда

То есть твоя модель не подходит для описания и  сравнения?) Я взчла как первую попавшуюся, можно и отбросить. Факт в том сто идентичность надо доказать утверждающему. Как минимум внешние сенсоры во сне не работают, часть поверхности не задецствуется.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #147 : 23 июня 2016, 17:25:36 »

То есть твоя модель не подходит для описания и  сравнения?) Я взяла как первую попавшуюся, можно и отбросить. Факт в том что идентичность надо доказать утверждающему. Как минимум внешние сенсоры во сне не работают, часть поверхности не задействуется.

Мы не можем описывать происходящее в рисованном мультике понятиями из третьего, или четвертого измерения. В мультике нельзя использовать понятия "масса". Там только размеры.
Нам не удастся описать происходящее в четвертом измерении нашими понятиями.
Потому нагвалисты применили аналогии в виде пульсирующих нитей, которые нам ничего не говорят кроме того, что это неописуемо
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #148 : 23 июня 2016, 17:27:50 »

Ситуация, когда недостаток доступной информации не позволяет делать определенные выводы, довольно типична. А уж вопросы о том, кто что видел во сне, и подавно не составляют картину мира.

Не составляет картину мира для науки.
А где мы можем найти в науке о корреляции нашей картинки мира с происходящим в мире? Нигде.

     Как это нигде? Уже одно то, что мы живем, само по себе означает, что картину мира в своем ближайшем окружении мы представляем с достаточной точностью, чтобы решать свои проблемы. А когда речь заходит о существовании целой цивилизации, да еще и технической, то тут и сомнений не должно оставаться в том, что наши современники представляют картину мира, по меньшей мере, не плохо.
     Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире. В противном случае наши ожидания не совпадали бы с результатами нашей деятельности.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #149 : 23 июня 2016, 17:29:28 »

То есть идентичность нельзя ни доказать, ни опровергнуть?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #150 : 23 июня 2016, 17:38:15 »

Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире

Но сама наука о корреляции умалчивает, да?
Для нее это не предмет исследования. Таким понятием она вообще не оперирует
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #151 : 23 июня 2016, 17:41:58 »

То есть идентичность нельзя ни доказать, ни опровергнуть?

Можно. Умозрительно. С помощью рассуждений.
Корреляция, сама по себе, по своей сути, по фактуре никак не отличается от воображения.
Наука об этом умалчивает. Но для философии и нагвализма это не новость.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #152 : 23 июня 2016, 17:48:06 »

То есть мы можем взять два любых произвольных опыта не обязательно смерти и смерти и умозрительно доказать умозрительную корреляцию? Брр, что то я запуталась:)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #153 : 23 июня 2016, 17:52:16 »

То есть мы можем взять два любых произвольных опыта не обязательно смерти и смерти и умозрительно доказать умозрительную корреляцию? Брр, что то я запуталась:)

Чтобы не путаться надо с простого начинать.
Ощущение цвета. Это корреляция непонятно с чем. Нет никакого цвета в мире.
Точно также нет и всего остального. Нам дана только корреляция и рассуждения на ее основе. Фактура этой корреляции не отличается от фактуры воображения
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #154 : 23 июня 2016, 18:00:38 »

Я предлагаю начать с соотношения длин двух отрезков, плавно перейти к соотношению длин двух волн. Но речь об твоем утверждении идентичности одного опыта другому в нашем сознании. Из твоих рассуждений получается что они идентичны любому опыту
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #155 : 23 июня 2016, 18:02:13 »

Вот еще полезно о сознании у Болдачева

""Вы, на мой взгляд пошли, не по тому пути - начали разговор про слова: логический субъект и предикат - это лишь слова. Коса острая или не острая? или может быть песчаная? Принадлежит ли предикат "песчаная" логическому субъекту "коса"?
Ведь это обычное дело, что в языке одним термином, одним словом могут обозначаться разные понятия. И когда несколько человек (и тем более философов) произносят слово "сознание", то если они не договорились заранее, то наверняка они обозначают им разные понятия. И у одного то, что он называет словом "сознание", вполне может быть способностью, а у другого нет.
Если это не понять, не принять, то начинаются пустые терминологические споры: одни считают, что сознание это нечто одно, на что однозначно указывает термин "сознание", и никаких вариантов не бывает, другие понимают, что есть варианты, что есть разные понятия называемые словом  "сознания", но упорно считают, что только их поименование правильное. А ведь требуется только условится, что мы обсуждаем не термины, а понятия - разные понятия в разных дискуссиях: хотим обсуждать чалмеровскую "трудную проблему сознания", значит говорить надо о перцептивной картинке, хотим обсуждать проблему "сознание-тело", значит речь идет о психике (ведь перцептивная картинка не может влиять на физиологию - она лишь картинка), и т.д. Надо просто договориться о том, что после первого употребления слова "сознания" необходимо добавлять, мол, в таком-то значении, о таком-то понятии я буду говорить.
Вот вы задались вопросом "сознание - это способность..."? Так поясните о чем вы? О каком нечто вы спрашиваете? о каком понятии рассуждаете? Ведь если бы я спросил "коса острая?", то тут же должен был бы пояснить, что спрашиваю о сельскохозяйственном инструменте."
"Когда вы говорите, что "коса не может быть песчаной", то имеете в виду понятие "сельскохозяйственный инструмент". Вы держите образ этой косы перед глазами и вам очевидно, что вот это нечто не может быть песчаным. Так вот, я вас и спрашивают, когда вы (конкретно вы) говорите "сознание не может быть способностью", вы ведь явно понимаете, что не может быть способностью, вы понимаете о чем вы говорите, какое понятие не может быть связано со способностью. Понимаете? Я вас не прошу дать определение того, понятия, которое вы (конкретно вы) поименовываете словом "сознание", я хочу выяснить о чем вы? О сельскохозяйственном инструменте или о прическе?
Почему вы решили, что тот, кто сказал, что "сознание есть способность" (коса песчаная), говорит о том же понятии, что и вы, и что я не называю словом сознание (коса) вообще третье (прическу)? Почему вы считаете, что слово "сознание" не омоним? Для того, чтобы это выяснить надо каждому из нас дать хоть какое-то описание понятия, которое мы поименовываем словом "сознание". Так мы поступаем со словом "коса": один скажет "ну это на реке", другой что-то про "косить траву", а третий - скажет одно слово "прическа". Видите, это не определения, а просто указания на понятия. Так вот я вас и прошу: укажите на понятие, которое по вашему мнению ну никак не может быть способностью. О чем вы? Ведь согласитесь, если бы вы не связывали со словом "сознание" никакого понятия, то для вас фраза "сознание - это способность" была бы просто бессмысленной. Вот ответьте: еинанзос - это способность или нет? Вы не можете дать ответ на этот вопрос, поскольку слово "еинанзос" у вас не связано ни с каким понятием. А раз вы уверены, что сознание - это не способность, то для вас ясно, о каком понятии идет речь.
Вы до сих пор считаете, что вопрос, уточняющий, о каком вы понятии, является парадоксальным?""
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #156 : 23 июня 2016, 18:06:19 »

Я предлагаю начать с соотношения длин двух отрезков, плавно перейти к соотношению длин двух волн. Но речь об твоем утверждении идентичности одного опыта другому в нашем сознании. Из твоих рассуждений получается что они идентичны любому опыту

Наши ощущения коррелируют с миром, но друг другу могут быть и неидентичны. По крайней мере нам об этом никогда не узнать.
У тебя наверное были какие-то идеи про отрезки?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #157 : 23 июня 2016, 18:07:32 »

Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире

Но сама наука о корреляции умалчивает, да?
Для нее это не предмет исследования. Таким понятием она вообще не оперирует

     Корреляция по определению всегда бывает двухсторонней (= взаимной), т.е. если если два явления коррелируют, то в обе стороны. Например, если причина коррелирует со своим следствием, то ровно в той же мере это следствие коррелирует со своей причиной.
     Именно поэтому научная картина мира, является коррелянтом экспериментов/опытов/измерений, на основании которых она была построена. А последние несомненно являются составляющей "происходящего в мире". Отсюда картина мира, составленная на основании "происходящего в мире" попросту не может не иметь корреляции с "происходящим", т.к. является его прямым следствием.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #158 : 23 июня 2016, 18:09:40 »

Солипсисты фсегда сасали  ;D
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #159 : 23 июня 2016, 18:11:17 »

И обратите внимание на корреляцию солипсисты и сосать ыыы ;D
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #160 : 23 июня 2016, 18:13:21 »

Корреляция по определению всегда бывает двухсторонней (= взаимной), т.е. если если два явления коррелируют, то в обе стороны. Например, если причина коррелирует со своим следствием, то ровно в той же мере это следствие коррелирует со своей причиной.
     Именно поэтому научная картина мира, является коррелянтом экспериментов/опытов/измерений, на основании которых она была построена. А последние несомненно являются составляющей "происходящего в мире". Отсюда картина мира, составленная на основании "происходящего в мире" попросту не может не иметь корреляции с "происходящим", т.к. является его прямым следствием.

Наверное следует говорить не о двусторонности, а перепроверке, интерактиве?
Двусторонняя корреляция подразумевает непосредственное воздействие происходящего в нашем сознании на мир
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #161 : 23 июня 2016, 18:14:44 »

Солипсисты

Это далеко не солипсизм.
Мир познававем. Но познаваем только с помощью корреляции и догадок с перепроверками
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #162 : 23 июня 2016, 18:16:17 »

Пипа с Семеркиной ударились в крайности.
Одна решила непосредственно воздействовать на мир с помощью сознания. А другая все рассуждения превратила в солипсизм
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #163 : 23 июня 2016, 18:17:25 »

если причина коррелирует со своим следствием, то ровно в той же мере это следствие коррелирует со своей причиной.

Пример
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #164 : 23 июня 2016, 18:36:07 »

Вот примеры, которые собрал Чалмерс, о том, какие сущности подразумевают говорящие о сознании под сознанием.

"Бодрствование. Иногда мы говорим, что кто-то находится в сознании, имея в виду, что он не спит. Логично предположить, что у нас имеются какие-то переживания во сне, так что это понятие явным образом не совпадает с феноменальным сознанием. Вполне вероятно, что бодрствование может быть проанализировано в функциональных терминах — скажем, в первом приближении, в терминах способности обрабатывать информацию о мире и рациональным образом использовать ее.

Интроспекция. Это процесс, благодаря которому мы можем распознать содержательную сторону наших внутренних состояний. Если вы спрашиваете меня о моих ментальных состояниях, я найду ответ при помощи интроспекции. Этот доступ к своим ментальным состояниям — важный компонент обыденного понятия сознания, и, по крайней мере отчасти, здесь идет речь о функциональном понятии. Его можно было бы проанализировать в терминах рациональных процессов субъекта, обнаруживающих надлежащую чувствительность к информации, касающейся его внутренних состояний, и способности надлежащего использования последней.

Способность давать отчет. Имеется в виду способность отчитываться о содержании наших ментальных состояний. Она предполагает способность к интроспекции, но более ограничена, так как предполагает и языковую способность. Это понятие сознания зачастую было главным объектом философов и психологов операционистского толка.

Самосознание. Этот термин отсылает к нашей способности мыслить о самих себе, к нашей осведомленности о собственном существовании в качестве индивидов и о нашем отличии от других. Мое самосознание могло бы быть проанализировано в терминах моего доступа к моей самостной модели или же в терминах наличия у меня определенного рода представления, неким образом связанного со мной самим. Вполне может оказаться, что самосознание свойственно только людям и некоторым видам животных.

Внимание. Мы часто говорим, что некто осознает что-то, именно тогда, когда он обращает внимание на это что-то; иными словами, когда значительная часть его когнитивных ресурсов направлена на обработку соответствующей информации. Мы можем феноменально осознавать и не будучи внимательными, о чем свидетельствует периферическое зрение.

Произвольный контроль. Еще один смысл: мы говорим, что какой-то поведенческий акт сознателен, если он совершается намеренно, то есть если он надлежащим образом порождается некими предшествующими мыслями.

Знание. В другом обыденном смысле мы говорим, что некто сознает какой-то факт, именно тогда, когда он знает этот факт, и что он сознает вещь — именно тогда, когда он знает о ней. Это понятие редко оказывается в центре технических дискуссий о сознании, но похоже, что оно не менее значимо для обыденного использования этого термина, чем и все другое.
"
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #165 : 23 июня 2016, 18:47:48 »

Наверное следует говорить не о двусторонности, а перепроверке, интерактиве?

     А чего тут перепроверять :), если сами выводы (= составляющую картины мира) сделали на основе опыта (= происходящего в мире)? Ясное дело, что в обратную стороны они работать всегда будут.
     Например, дерганье за ручку унитаза вызывает смыв говна :). Это корреляция. На основании многократного дерганья за ручку можно выяснить, что корреляция эта хорошо воспроизводимая. На этой основе можно провозгласить закон природы - "дерганье за ручку унитаза вызывает смыв говна". Что тут еще нуждается в перепроверке или интерактиве?
     Если и есть место сомнениям, то лишь в области точной формулировки картины мира, тогда как при ограниченной информации (в том числе и опытного материала) текущая формулировка картины мира ВСЕГДА соответствует наблюдениям. А пересматривается эта картина только тогда, когда появляются новые опытные данные, в каких-то местах противоречащие текущей картине мире. В этом случае картину миру в этих местах подрихтовывают.

Двусторонняя корреляция подразумевает непосредственное воздействие происходящего в нашем сознании на мир

     Корреляция - это лишь мера подобия, которая не подразумевает обязательного взаимодействия. Хотя между причиной и следствием корреляция тоже чаще всего бывает. Например, пейзаж на картине художника не тождественен оригиналу, то может иметь с ним много сходных черт (т.е. пресловутую корреляцию). При этом в той мере, в которой рисунок похож на оригинал, в той же мере и оригинал похож на рисунок. При этом из факта корреляции/похожести напрямую не следует, что из них является причиной, а что следствием. Более того, взаимно-коррелирующие явления могут вообще не быть связаны между собой отношением причина-следствие. Скажем, все люди между собой чем-то похожи (антропоморфной формой), а стало быть коррелируют по строению тела. Однако из этого нельзя делать вывод, что один из них обязательно является родителем (причиной) другого.
     Опять же, если между двумя близнецами высокая степень внешнего подобия (корреляции), то отсюда никак не следует, что, оторвав голову одному из близнецов, у второго тоже голова отвалится. Вот и уничтожение картины или фотографии объекта тоже приводит к нарушению прежней корреляции, но, отнюдь, не воздействию на оригинал. Например, оригинал может исчезнуть, а его фотография остаться. И, наоборот, исчезнуть может фотография, а оригинал остаться нетронутым.
      Короче говоря, корреляция совершенно не обязана сохраняться, если один из взаимо-коррелирующих объектов меняется.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #166 : 23 июня 2016, 19:01:45 »

Корреляция - это лишь мера подобия, которая не подразумевает обязательного взаимодействия.

А механика познания это подразумевает.

И потом. Корреляция не может достаточно полно описать происходящее. Ей недостает трафаретов.
Трафареты - это ощущения. Трафарет цвета, трафарет вкуса.
Корреляция - это нечто единообразное. А трафареты дают нам возможность расширить описание происходящего
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #167 : 23 июня 2016, 21:45:33 »

Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире. В противном случае наши ожидания не совпадали бы с результатами нашей деятельности.
 Вам же уже объясняли наглядно, где, ваша, научная картина мира. На КП помните? Вот когда при помощи науки объясните феномен в ПМР тогда и будете натужно гудеть.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #168 : 23 июня 2016, 21:47:46 »

Картину мира можно выяснять только исследовательским путем, поскольку никаких иных способов это выяснить не существует.
   Именно этим путем я и пошел. Вы наверное забыли про мой метод объясняющий картину мира? Помните как вы удрали из темы Зеркало?

  Сознание, как феномен, можно исследовать лишь самому.
  Вы Гуссерля освоили?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #169 : 23 июня 2016, 21:52:29 »

 Научная картина мира - это лишь один из способов(вариантов) описания.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #170 : 23 июня 2016, 22:09:26 »

На КП помните? Вот когда при помощи науки объясните феномен в ПМР тогда и будете натужно гудеть.

     Вам я тогда доходчиво ответила - именно поверхность воды является мерилом горизонтали, а представление, что она течет вверх - иллюзия. Тем более что именно сторонники "верха" не привели никаких доказательств тому, отчего они считают верх в той стороне, куда течет вода. Вероятно они определяли верх в той стороне, где на заднем плане видна гора :).
     Кстати, вы таким инструментом, как правИло пользовались?



А ведь там тот же принцип - горизонталь определяется по пузырьку, который катается по поверхности воды. Причем, очень часто случается, что на глаз горизонталь выглядит иначе, чем показывает правило. Например, если на стены наклеены обои, на которых вертикальные линии искривлены, при неровном полу или потолке. Т.е. правило всегда показывает правильно, не взирая на иллюзии.

Помните как вы удрали из темы Зеркало?

      Я посчитала бесполезным делом спорить с солипсистом.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #171 : 23 июня 2016, 22:14:04 »

Научная картина мира - это лишь один из способов(вариантов) описания.

Это не "один из", а часть. Этот способ описывает некоторую часть мира. Искусство - другую часть. Философия - третью. Они не по-разному описывают, а каждый свою часть.
Ни искусство, ни философия не может описать поведение электрона
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #172 : 23 июня 2016, 22:15:08 »

Pipa, не несите чушь, заведомо зная, что объяснений у вас нет. Я могу и вам предложить съездить на место и проверить самой.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #173 : 23 июня 2016, 22:16:56 »

Пипа, вот правило :)

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #174 : 23 июня 2016, 22:19:26 »

Ртуть, ты приведи здесь эту историю. Только с "правилом" :)
Надо же расставить все точки над "и"
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #175 : 23 июня 2016, 22:21:35 »

Кот Учёный, https://www.1tv.ru/news/2013/06/28/69699-vopreki_zakonam_fiziki_i_zdravomu_smyslu_reportazh_iz_anomalnoy_zony_v_moldavii

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1795.0
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #176 : 23 июня 2016, 22:24:27 »

Помните как вы удрали из темы Зеркало?

      Я посчитала бесполезным делом спорить с солипсистом.

   А причем здесь солипсизм? Вам же предложили самой исследовать то, что вы видите. Если у вас есть возражения, то я их готов рассмотреть, но вам нечем мне возразить. Только особо не отчаивайтесь, мне не смогли возразить люди и поумнее вас.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #177 : 23 июня 2016, 22:28:29 »

Пипа, что скажешь? :)
Уровень показал, что машина едет в гору.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #178 : 23 июня 2016, 22:31:49 »

Пипа, что скажешь?
 Они (Шелт, Пипа) могут только удалять мои комментарии, а то и совсем гнать с форума  ;)
 
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #179 : 23 июня 2016, 22:33:04 »

Вообще уровень показал довольно большой подъем. Меня это несколько смутило. Будто это демонстративно сделано
Надо Бармалея туда откомандировать :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #180 : 23 июня 2016, 22:47:26 »

Если бы я захотел привести доказательства, то (1)наехал бы камерой издалека и (2) наехав, перевернул бы уровень, чтобы убедиться в том, что он не врет. Кроме того на том уровне было три окна. Нужно было показать  все три. Потом отъехал бы камерой и продемонстрировать как катится машина
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #181 : 23 июня 2016, 22:57:53 »

Кот Учёный, тебе бы все равно не поверили.

   Кстати, а где Пипа? Что-то долго ее не видно  ;D
     
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #182 : 23 июня 2016, 23:14:37 »

Гравитация зависит от массы. Что если там под землей какой-то пик повышенной плотности? Типа металлической горы?
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #183 : 24 июня 2016, 07:56:39 »


В Орегоне есть целый парк расположенный в крупной аномальной зоне. называется Вортекс. там тоже вода течет вверх, искажется размерность пространства, при этом массовое паломничество никак не вредит этой зоне)

https://www.youtube.com/watch?v=8LWQuJjCNcw
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #184 : 24 июня 2016, 08:10:38 »

В Орегоне есть целый парк расположенный в крупной аномальной зоне. называется Вортекс. там тоже вода течет вверх, искажется размерность пространства, при этом массовое паломничество никак не вредит этой зоне)

https://www.youtube.com/watch?v=8LWQuJjCNcw

Фильм оставляет ощущение, что авторы хотят выдать желаемое за действительное.
Ни одного нормального эксперимента показано не было.
А казалось что проще? Поставь уровень и покажи
Кстати.
Использование уровня нам ничего не даст. Если там действительно аномальная зона, то и уровень будет соответственно показывать искаженную картину. Он просто "сломается"
Там что все можно списывать на оптический обман.
Да и вообще. Земля - шар. Причем очень неправильный. Если бы мы жили на плоскости, то могли бы сравнивать одно место с другим и говорить об аномалии. А в таких условиях просто не о чем говорить.
Ведущий упомянул о луче лазера, который "уперся в землю, отклонившись от прямой". Ну и где съемки?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #185 : 24 июня 2016, 08:25:36 »

можно найти материалы и из других источников, если интересно

Интересно, но не на столько, чтобы искать самому :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #186 : 24 июня 2016, 09:41:17 »

Андреев с ФШ суммировал Чалмеровский список вариантов сознания и вот что получилось

"1) Бодрствование. Сознание активно включенное на восприятие обьективной реальности, в противоположность сну и мечтанию (сну наяву), когда субьект погружается в созерцание субьективной реальности и отключается временно от восприятия внешнего мира.

2) Интроспекция - осознание своих чувств и мыслей, которые порой могут быть не вполне отраженными - подсознательными или подпороговыми.

3) Способность давать отчет - интроспекция, выраженная словами-понятиями  (вербализованная)

4) Самосознание - осознание своего собственного бытия: "я есмь", "это я".

5) Внимание - как зрение делится на центральное и периферическое, так и сознание имеет свой фокус (активно наблюдающее) и периферию (пассивно отражающее, изредка фокусируясь).

6) Произвольный контроль - сознательное намеренное управление поведением в отличие от автоматизмов и рефлексов-реакций.

7) Знание - полнота информации о предмете, доступная сознательному анализу, в противоположность догадкам, смутным сведениям."
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #187 : 24 июня 2016, 13:27:00 »

Кот Учёный, Кот. а что такое феноменологическая редукция - своими словами для нас слабышей? И чем она отличается от трансцендентной?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #188 : 24 июня 2016, 13:35:09 »

Кот Учёный, Кот. а что такое феноменологическая редукция - своими словами для нас слабышей? И чем она отличается от трансцендентной?

Не знаю
Ну, феномен - понятно, да? Проявления
Редукция - тоже. Отъем части
А вместе не знаю
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #189 : 24 июня 2016, 13:41:19 »

Кот Учёный, Кот. а что такое феноменологическая редукция - своими словами для нас слабышей? И чем она отличается от трансцендентной?

Не знаю
Ну, феномен - понятно, да? Проявления
Редукция - тоже. Отъем части
А вместе не знаю

Вот что то и я пока не могу опереть на энергофакт. Изначально мне ваши Гусьсерли с Чалмерсами задаром не близки, но есть такая штука как отрицательное притяжение, дающее в итоге качественный профит.  :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #190 : 24 июня 2016, 13:47:40 »

Изначально мне ваши Гусьсерли с Чалмерсами задаром не близки, но есть такая штука как отрицательное притяжение,

Гуссерль совсем тяжел. А у Чалмерса можно что-то выборочно. У него книга разбита на специалистов и просто интересующихся.
Успенского читай. Умница и язык самый лучший
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #191 : 24 июня 2016, 13:55:41 »

Для информации
Почти сто миллиардов клеток и по несколько тысяч дендритов у каждой. Причем, если количество клеток не увеличивается, то дендриты появляются новые и у взрослых. Если есть причины, конечно, для их появления. То есть голову надо использовать не только для того, чтобы в нее есть.
Раньше придавали значение только нейронам. Теперь говорят, что огромную роль играют и синапсы. А количество синапсов растет соответственно количеству дендритов
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #192 : 24 июня 2016, 14:08:30 »

Гуссерль совсем тяжел. А у Чалмерса можно что-то выборочно. У него книга разбита на специалистов и просто интересующихся.
Успенского читай. Умница и язык самый лучший

Что у меня сразу отсылки к прародителю Чебурашки при упоминании об Успенском. Нет, мне не надо просто, я жажду церебральной порки ако Хайдеггер) с тем чтобы осмыслить это ни как нибудь, а в разрезе практического нагуализма, ибо мне не слабо. Только нет особенно времени диагоналить с самого начала, хотелось бы от нагуалистов услышать предварительное результативное осмысление.

 
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #193 : 24 июня 2016, 14:11:22 »

Что у меня сразу отсылки к прародителю Чебурашки при упоминании об Успенском. Нет, мне не надо просто, я жажду церебральной порки ако Хайдеггер) с тем чтобы осмыслить это ни как нибудь, а в разрезе практического нагуализма, ибо мне не слабо. Только нет особенно времени диагоналить с самого начала, хотелось бы от нагуалистов услышать предварительное результативное осмысление.

Ты никогда не осилишь ни Гуссерля, ни Хайдеггера, если не разберешься с Ксендзюком, или с 4 путем. Только на их основе там можно что-то начать понимать. Они покажутся тебе теоретичными. Ты будешь воспринимать это просто как информацию.
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #194 : 24 июня 2016, 14:18:15 »

Ты никогда не осилишь ни Гуссерля, ни Хайдеггера, если не разберешься с Ксендзюком, или с 4 путем. Только на их основе там можно что-то начать понимать. Они покажутся тебе теоретичными. Ты будешь воспринимать это просто как информацию

Это всего лишь ваши корреляции :)
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #195 : 24 июня 2016, 15:00:54 »

Вот здесь готова спорить, но пока боюсь что ты вильнешь на дно опять) Зацепило меня утверждение про пространство, ведь физика выделяет концептуальный слой ему предшевствующий - пакетники струн. А они в свою очередь *сделаны* из времени - первичной категории  разворачивающейся из Ничто. Еще одна из теооий рассматривает пространство квантующимся, то есть имеющим минимальную размерность, грубо говоря - состоящим из *частиц * Мало что придумают, да?:)
Я тут попробовала читнуть за феноменологическую редукцыю, резцами чистых философских категорий мне сняло стружку с неокортекса. Физика намного уютней голой филосовии, имхо

Цитата:
Время является сущностью внимания, из времени состоят эманации Орла, и, по существу, когда входишь в любой аспект «другого я», то знакомишься со временем.

это очень глубокое определение. Стоит его запомнить. И попытаться осознать

Вот видите, Кот) Практик практика всегда поймет, а вы девочке на простой ее вопрос всучили гору талмудов  :) лайла тоф, пру урву, эйфу эшурутим  :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #196 : 24 июня 2016, 15:13:04 »

Время является сущностью внимания, из времени состоят эманации Орла, и, по существу, когда входишь в любой аспект «другого я», то знакомишься со временем.

это очень глубокое определение. Стоит его запомнить. И попытаться осознать

Весь это набор красивостей меркнет перед мировоззрением Успенского, или Пипы.
Он больше на стихи похож. Для всяких Барабанов.
Что в нем можно осознать? И о каком роде осознания идет речь? Что значит осознать?
Записан
77
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2299

Rough Magic


Email
« Ответ #197 : 24 июня 2016, 15:21:20 »

Весь это набор красивостей меркнет перед мировоззрением Успенского, или Пипы.
Он больше на стихи похож. Для всяких Барабанов.
Что в нем можно осознать? И о каком роде осознания идет речь? Что значит осознать?


Киса, время коррелирует с сознанием. с его интенсивностью, это вполне научно. если ты что то делаешь с сознанием твое личное время претерпевает изменения. Часто говорят. что в моменты счастья время с одной стороны останавливается - с другой стороны - летит не заметно. Стихи становятся понятнее когда осознаешь смысл этого парадокса :)
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #198 : 25 июня 2016, 22:03:00 »

В теме я несколько раз пытался описать ситуацию с познанием на примере ощущения цвета, имея в виду, что никакого цвета вне нашей "головы" нет.

Эту ситуацию проще будет понять на звуке.
Что значит слышать звук? Барабанная перепонка, передает колебания воздуха на рецепторы и происходит возбуждение в нейронах височных долей. Мы ощущаем это в виде звука. То есть здесь нам наглядно видно, что звук внутри головы. Мы его там слышим. Но при этом источник звука проецируем вне себя.
Подобная проекция происходит и с цветом. Цвета у предметов нет. Нет и других свойств, делающих предмет предметом.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #199 : 25 июня 2016, 22:35:11 »

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало. Как мы вообще представляем  этот мир.
Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #200 : 28 июня 2016, 20:22:22 »

Способность человека проецировать процессы в головном мозге вовне мы можем наблюдать и на примере ощущения своего Я, которое многим удавалось  спроецировать над головой.
Эту нашу способность проецировать свое Я над головой Кастанеда использовал в описании случая, когда он стал "выше чапораля", убегая от хищника.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #201 : 02 июля 2016, 15:05:56 »

Одно из мнений о Чалмерсе

"В средние века были распространены схоластические споры о количестве ЧЕРТЕЙ, которые могут уместиться на кончике иглы при некоторых условиях.  В нынешнее время сменилась лишь тема, но споры среди словоблудов остались. Главный принцип таких препирательств - выражаться туманно и НЕОПРЕДЕЛЕННО.   Например, препираться о сознании. Каждый специалист типа г-на Чалмерса будет рассуждать много и ни о чем, как о теории разработки вечного двигателя:  эклектично и схоластично, образно и метафористично.  Рассчитаны такие разглагольствования на слабонервную и малограмотную публику с НЕКРИТИЧНЫМ восприятием услышанного, т.е. верят как баптисту-проповеднику.  Аминь!!!   "

Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #202 : 02 июля 2016, 15:07:24 »

Лично я пока что ни от Чалмерса, ни от Болдачева ничего полезно-практического не получил. Скорее вред один.
Посмотрим дальше
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #203 : 05 июля 2016, 08:17:33 »

Повторюсь, чтобы у некоторых  мимо внимания не прошло.

Вот этот эксперимент с вибраторами, проведенный Карлом Прибраром, в котором они присоединялись к коже бедер, а далее с помощью подгонки чередования импульсов добивался того, что ощущение источника вибрации возникало не в ногах, а между ног.

На этот эксперимент никто не обратил внимания. А зря. Это научное доказательство теории пузыря восприятия. Эксперимент показывает как у человека с детства формируется этот пузырь. То есть мы имеем настоящее слияние науки и нагвализма. Настоящее, а не тот суррогат научности, который подсунул нам  Ксен.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #204 : 20 июля 2016, 09:58:39 »

Болдачев, начиная с "Зачем козе сознание", постоянно ссылается на Чалмерса, заверяя всех, что он взял определение сознания и понимание сознания именно у него.

Я с месяц назад прочел этого Чалмерса и не нашел ничего даже близко напоминающего на высказывания Болдачева. Более того. У Чалмерса вообще нет никакого определения сознания. И, что совсем ни в какие ворота, Чалмерс считает, что нам по прежнему о сознании ничего не известно, а его работа - это попытка найти пути к пониманию происходящего, к пониманию сущности сознания, к пониманию механизма его возникновения и возможности искусственного воспроизведения.

Вот такие дела :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #205 : 03 сентября 2016, 07:20:31 »

В человеке постоянно что-то происходит. Поступает новая информация извне и от самого тела. По поводу этой информации появляются оценки и суждения в виде мыслей и чувств. Много откладывается в памяти.
Так вот что я хочу сказать. Про сознание и подсознание. Многими они представляются как некие отдельные места, в которых происходят разные события. В месте под названием «сознание» они видны, а в другом нет.
Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание? Куда девается память?
Гораздо вернее и понятнее представлять все следующим образом.
Есть субъективный мир человека. А свет сознания выхватывает из него отдельные куски. Эти куски не стационарные. Они меняются. Они могут меняться как у нас на глазах, так и вне нашего сознания. Нет никакого подсознания. Есть только субъективный мир человека и сознание. Сознание – это не место, а некий луч.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #206 : 03 сентября 2016, 11:02:52 »

Все наверное заметили, но не осознали то, что Пипа никогда не использует ржаку  ;D , хотя кому как не ей уссываться над многими и многими.
Но она воспитанная девушка и позволяет себе только милые улыбки :)
« Последнее редактирование: 03 сентября 2016, 14:48:19 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #207 : 22 октября 2016, 23:16:43 »

Пипа:
- Актуально иное - осмысление идей нагуализма в базисе современного научного знания. Т.е. что-то того же типа, как Успенский переосмыслял учение Гурджиева на свой рад, стремясь заменить мистическую сторону научной.  Другое дело, что Успенский пытался использовать для этой цели науку того времени. А точнее - тогдашние новые научные веяния. Тогда как сейчас, по прошествии целого века, одни из тогдашних веяний превратились в теории, а другие рассосались, как дым, оказавшись несбыточными фантазиями. Вот и похоже на то, что идея 4-го измерения - тоже фантазия :) , т.к. она ни на йоту за прошедший век не сдвинулась с места - в том же виде осталась, сводясь к ожиданиям, что помощь придет из 4-го измерения  :) , или что "духовно продвинутые" могут в это измерение ходить гулять  :) .


Что бы ты отметила из принципиально новых знаний, на которые следовало бы обратить внимание?
Дело в том, что Гурджие умер чуть ли не через полстолетия после открытия теории относительности. И мне затруднительно вспомнить, чтобы после Эйнштейна в науке появилось что-то столь же революционное
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #208 : 08 ноября 2016, 17:43:54 »

ну это ещё ни о чем не говорит))
Может ты сумеешь?
У Пипы тоже не получилось.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17238


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #209 : 08 ноября 2016, 18:17:00 »

я уже рекамендил стренжеру книжку для ликбеза в областе теоретическай физике где популярно изложена эволюция научной мысли почти до настоящего момента в сфере теоретической физики каксательно "теории всего". Это "Параллельные Миры" Мичио Каку. Правда, йа уверен стопудов, что твай кагнитивный паталок исключает вероятность этого ликбеза даже есле вдруг тебе зачешется  ;D

Ну не беда :) Можно вспомнить также открытие ДНК и его влияние на теорию эволюции, возникновение информационных технологий и глобальной сети интернет... или учДХ ставшее базой для сдвига парадигм в сфере философии.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #210 : 08 ноября 2016, 18:50:17 »

Можно вспомнить также открытие ДНК и его влияние на теорию эволюции, возникновение информационных технологий и глобальной сети интернет... или учДХ ставшее базой для сдвига парадигм в сфере философии.

ДНК была открыта в середине 19 века
О функциях ДНК в наследственности без знания кому они принадлежат говорил еще Гиппократ две с половиной тыщи лет назад, Дарвин в 19 веке, Мендель в том же 19 веке.
Глобальная сеть - это всего лишь способ для недоумков выглядеть с помощью гугла умными. Ты забыл о существовании книг, школота.
Нагвализм родился в школах Успенского, расположенных по всей америке.

Што-нибудь еще?
Пипа не зря вовремя слилась
Записан
intent
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 347


« Ответ #211 : 08 ноября 2016, 19:16:04 »

Нагвализм родился в школах Успенского, расположенных по всей америке.
Бринтон заплакал.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #212 : 08 ноября 2016, 19:28:47 »

Нагвализм родился в школах Успенского, расположенных по всей америке.
Бринтон заплакал.

Что мне твой Бринтон?
Все основные положения нагвализма стырены в 4 пути? Стырены
Школы 4 пути Успенского были в америке, в том числе латинской, из которой понаехал КК? Были.
Записан
intent
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 347


« Ответ #213 : 08 ноября 2016, 19:47:33 »

Что мне твой Бринтон?
А ты читал его?
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #214 : 08 ноября 2016, 20:15:53 »

А ты читал его?
Я читал Успенского и Кастанеду. Мне этого достаточно.
Ты нить разговора помнишь? Что революционно нового появилось после смерти Успенского? Что могло бы изменить его учение? В нагвализме 90% плагиата. Остальное малосущественно.
Записан
intent
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 347


« Ответ #215 : 08 ноября 2016, 20:20:41 »

Я читал Успенского и Кастанеду. Мне этого достаточно.
Ясно.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17238


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #216 : 08 ноября 2016, 20:33:26 »

ДНК была открыта в середине 19 века
О функциях ДНК в наследственности без знания кому они принадлежат говорил еще Гиппократ две с половиной тыщи лет назад, Дарвин в 19 веке, Мендель в том же 19 веке
.

Цитата:
Вплоть до 50-х годов XX века точное строение ДНК, как и способ передачи наследственной информации, оставалось неизвестным. Хотя и было доподлинно известно, что ДНК состоит из нескольких цепочек, состоящих из нуклеотидов, никто не знал точно, сколько этих цепочек и как они соединены.

Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном в 1953 году на основании рентгеноструктурных данных, полученных Морисом Уилкинсом и Розалинд Франклин, и «правил Чаргаффа», согласно которым в каждой молекуле ДНК соблюдаются строгие соотношения, связывающие между собой количество азотистых оснований разных типов[5]. Позже предложенная Уотсоном и Криком модель строения ДНК была доказана, а их работа отмечена Нобелевской премией по физиологии или медицине 1962 г. Среди лауреатов не было скончавшейся к тому времени от рака Розалинд Франклин, так как премия не присуждается посмертно[6].

Интересно, что в 1957 году американцы Александер Рич, Гэри Фелзенфелд и Дэйвид Дэйвис описали нуклеиновую кислоту, составленную тремя спиралями[7]. А в 1985—1986 годах Максим Давидович Франк-Каменецкий в Москве показал, как двухспиральная ДНК складывается в так называемую H-форму, составленную уже не двумя, а тремя нитями ДНК (вики)


Цитата:
Ты забыл о существовании книг, школота.
;D ;D ;D

нет, я напоминал тебе почитать книгу в прошлом пасте ::) бурундучок биспамятный  ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак7
Гость
« Ответ #217 : 08 ноября 2016, 20:40:42 »

Чем еще меня тут просветят?
Записан
intent
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 347


« Ответ #218 : 08 ноября 2016, 20:45:46 »

ну кроме портала в корнаковский маразм
;D
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #219 : 08 ноября 2016, 20:47:03 »

ну ишо успенский открыл.

Он написал третью главную книгу человечества. "Терциум органум"
Хотя я подозреваю, что вы и о первых двух не слышали.
Это пик человеческой мысли. Ничего нового после него никто  не сказал.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #220 : 08 ноября 2016, 20:55:14 »

шызотерика

Это даже не эзотерика.
Это скорее научная философия высокой пробы. Высшее достижение человеческой мысли. Целостное передовое учение и мировоззрение
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #221 : 08 ноября 2016, 20:57:52 »

Я тут единственно от Пипы жду, что она может сказать по поводу существенных изменений в научных  представлениях хотя бы о мире и в меньшей степени о самом человеке.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #222 : 22 ноября 2016, 07:53:59 »

Предлагается сделать следующее
1. Найти стереоизображение
2. Хорошо его зафиксировать
3. Прочувствовать вкус этой фиксации
4. Сравнить это ощущение с ощущением удержания ОСа
5. Удивиться идентичности

Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #223 : 22 ноября 2016, 09:34:36 »

Федька считает, что это способ открытия просвета
http://darorla.org/index.php?topic=4330.msg90807#msg90807
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #224 : 23 ноября 2016, 01:17:31 »

Предлагается сделать следующее
1. Найти стереоизображение



Это скрытое там изображение как раз для Танаки :)
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #225 : 23 ноября 2016, 10:36:04 »

Это скрытое там изображение как раз для Танаки
Мы тут просветы открываем, а Пипе всё шуточки.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7343


354875137
Email
« Ответ #226 : 23 ноября 2016, 12:18:16 »

Это скрытое там изображение как раз для Танаки

Мы тут просветы открываем, а Пипе всё шуточки.

     Это не шуточки, а результат цифрового декодирования (той самой) стереокартинки.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #227 : 26 ноября 2016, 09:14:17 »

Любопытный сон приснился.
В очередной раз ушел из дома. (Я это делаю регулярно лет с 12).
Стою в телефонной будке. У ног рюкзак с барахлом.
Рядом вплотную к будке на стене висит игровой автомат. К нему подходит какой-то товарищ лет 20 и, что-то там нажимая, обращается ко мне, разводя на разговор. Ну, как Бармараст.
Через несколько секунд он отходит, а я обнаруживаю, что рюкзак исчез.
После недолгого расследования нахожу, что нижняя часть задней стенки отодвигается. Через нее рюкзак и ушел.
Выхожу из будки. Вижу "игромана", стоящего с двумя подельниками. Начинаю соображать как поступить. Подойти морду набить? Пользы мало. Предложить рублей 500 за возврат рюкзака?
На этом моменте просыпаюсь.

Сюжет, конечно, не достоин появления на Пне. Но вот что в нем удивительно.
я оказался не в роли писателя сюжета, а в роли читателя. Написал сюжет  не я, а мой мозг.
В самом деле. Я ведь совершенно не мог знать, что меня отвлекают разговором. То есть мозг меня же и обманул.


Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2890



Email
« Ответ #228 : 16 декабря 2018, 20:06:59 »

Если мы погрузимся вниманием в свое сознание, помня о том, что это именно пространство сознания и объекты в нем, а не мир, который мы, как нам кажется, наблюдаем, то приходят в голову следующие мысли.

Пространство сознания сливается с пространством мира, как он нам, этот мир,  представляется. Для нас они нераздельны. Говорить о том, что все происходит исключительно в сознании (схема Болдачева - "субъекту даны объекты в сознании") - наивно. А говорить о том, что все происходит в пространстве вне нас (материализм)- глупо.

То же самое можно отнести и ко времени.

Получается, что сознание форма и способ существования субъекта в мире.

Если в нашем сознании только объекты из памяти (образы), то мир для нас мутный. Если ощущения появляются он-лайн (время/пространство), то картинка сразу становится яркой.

Это различие заставляет нас задуматься о том, что схема Болдачева не работает так, как должны была бы работать в случае, если бы мы имели дело только с пространством сознания и у нас не было бы доступа к внешнему миру.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 2890



Email
« Ответ #229 : 16 декабря 2018, 20:20:28 »

физика выделяет концептуальный слой ему предшевствующий - пакетники струн. А они в свою очередь *сделаны* из времени - первичной категории  разворачивающейся из Ничто. Еще одна из теооий рассматривает пространство квантующимся,

Это всё чистая математика. От нее ни холодно, ни жарко. Я даже не о прикладном значении. Эти струны не рвутся)) объяснить что-либо другое даже в теоретическом плане.
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 16 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC