Re: Обсуждение книг Ксендзюка

[Ray]

Некоторые исследователи диву даются, наблюдая за коллективной охотой волков. Насколько их действия согласованы. Но не могут понять, каким образом они достигают такой согласованности, ведь условия меняются. Договариваются сволочи как-то. Может телепатически?

Я понимаю, что здесь слово "договариваются" в шутку, скорее всего, но пример больно уж хорош.
Вот он, корень антропоморфизма. Какие-то существа делают нечто, свойственное и человеку в том числе, и он тут же переносит свой способ делать это на них. Если люди, для взаимодействия договариваются, то и животные для взаимодействия "договариваются" тоже. Предположить иные механизмы учёный тоже может - но только из арсенала механизмов, известных человеку. Он не может предположить принципиально чуждых человеку механизмов, потому что ничего о них не знает.  
Эдакий "профессо Лорка" с его "измерением постижения" животных. Измерением, конечно же, человеческими мерками.
Если у человека саморефлексия, абстрактное мышление, то и у кошек, собак - тоже саморефлексия и абстрактное мышление

Стоит, конечно, отметить и то, что АПК не очень точно выражается. Я бы не сказал, что животному неизвестен страх смерти. Животному неизвестно индульгирование в страхе смерти, абстрактное мышление на тему смерти, скорее так.

[приспособленец]

Ray, я сперва тоже хотел эти цитаты кинуть, а потом подумал, "а какая связь между этими цитатами и тем есть ли у животных ЧСВ,ЖКС, СС?". Никакой. Они ничего не доказывают. АПК и так грил про корни ЧСВ в животном мире, но для него ЧСВ животного и ЧСВ человека, как я понял, разные явления, по сути первое для него не ЧСВ вовсе, а естественная реакция на окружающую среду, поэтому он и говорит, что животные не знают, что это такое.

Тут у меня всплывают некие аналогии с фильмом "терминатор", в котором Скайнет созданный для обороны, захватил власть и устроил не много не мало а целую ядерную войнушку.  Из-за вируса который оч.похож на встроенный разум. Животные в этом плане выглядят более рациональными, ибо оборона для них это всего лишь оборона. Слишком уж сложные, зарегулированные системы являются не совсем надежными и адекватными. В таком раскладе сталкинг кажется редукционистским и примитивистским делом. Так оно и есть по сути. Но, простота и надежность конструкции тоналя дает небывалый простор для действий в мире(или духе если хотите ) Появляется свободная оперативная память для стратегическо обзора так сказать а не тупое выполнение тональных инструций без учета того что происходит вне прямой видимости.

[одичалый]

violet drum, т.е. по-твоему животные это такие поднаторевшие в процессе эволюции биороботы, которые ДА способны к выполнению сложных действий, НО себя не осознают?

В любом случае, твоя точка зрения также не доказана, как и моя (про то, что животные себя осознают). Но я, например, глядя на кошку или собаку не могу не признать, что она осознаёт себя.

Или вот, например, один раз ворон подшутил надо мной (сейчас меня, конечно же обвинят в антропоцентризме).
Я сидел в лесу наслаждался первой травкой и весенним солнцем. И вдруг сзади достаточно близко крикнул своим гортанным голосом ворон. Я аж подскочил от неожиданности. Эта сволочь очень тихо подлетела сзади и села на ветку и возможно некоторое время наблюдала :-). Я обернулся и он сразу улетел. Обычно они летают с таким характерным звуком, а тут бесшумно подкрался. И момент выбрал удачно, такое затишье в мыслях было и некоторое растворение в окружающем. Вклинился как бы. Кстати, я так пробовал баловаться тоже, эдакое проникновение в мозг :-)
Ещё так можно вклиниваться в дыры между звуками, тогда, комната наполненная людьми может погрузиться в молчание :-). Ну, это меня уже куда-то не туда понесло.

[приспособленец]

Камень

Я вот считаю что, некоторые животные более целостны чем некий человечек. У современного человека имхуется мне, большой крен на правый борт. Отсюда желание вывернуть румпель максимально в лево. Это выражается в тяге к алкоголю, наркоте, компьютеру и телевизору как неосознанной медитативной работе. А кому то повезло и он сновидит без особых усилий.   

[Княже]

"Он <Дон Хуан> сказал, что в результате огромнейших усилий видящие пришли к следующему заключению: полностью развитое процессом жизни сознание взрослого человеческого существа называть осознанием некорректно, поскольку в результате определенных преобразований оно превращается в нечто гораздо более сложное, более мощное и более дееспособное. Это нечто видящие назвали вниманием.

– Откуда видящие узнали, что осознание человека растет и трансформируется? – спросил я.

Он ответил, что на каждом этапе развития человеческого существа некоторая полоса эманаций внутри кокона становится ярче. По мере накопления человеческим существом опыта эта полоса постепенно начинает излучать свет. В некоторых случаях свечение данной полосы эманаций становится настолько ярким, что она сливается с внешними эманациями. Наблюдая такое усиление свечения, видящие были вынуждены предположить: осознание – это как бы сырье, продуктом переработки и развития которого является внимание.

– Как видящие описывают внимание?

– Они говорят, что внимание суть упорядоченное и усиленное процессом жизни осознание, – ответил он.
Внимание – величайшее и, по сути, единственное достижение человека. Исходное осознание животного уровня трансформируется до состояния, охватывающего всю гамму человеческих проявлений. А видящие совершенствуют его еще больше – до тех пор, пока оно не охватит объем человеческих возможностей."

неплохая цитата да

вот еще в туже кассу
---
МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ВНИМАТЕЛЯМИ.

Вместо воспринимающими используется вниматели. Это не ошибка, а желание расширить применением термина вниматель, которое является именно активным, чтобы обозначить актуальность существующего воспринимателя.

Это является первым условием пути воина, согласно той форме, в которой дон Хуан Матус обучал ему своих учеников. Это покажется тавтологическим утверждением: установление итак очевидной вещи; что-то вроде сказать, что лысым человеком является тот, у кого нет волос на голове, но здесь вовсе не такая тавтология. В мире колдунов, это указывает на тот факт, что мы являемся организмами, чьем базовым построением является внимание. Мы являемся внимающими, а это, согласно колдунам, и является единственным источником, благодаря которому мы способны укрепить свою устойчивость и получить наши координаты в мире.

Дон Хуан Матус говорил своим ученикам, что человеческие существа как организмы, совершают грандиозный маневр, который, к несчастью, создает для внимания подстановочный передний план; они принимают истечение чистой энергии и переводят ее в данные органов чувств, которые они истолковывают следуя жесткой системе интерпретации, которую колдуны называют человеческой формой. Это магическое деяние интерпретирования чистой энергии порождает подстановочный передний фронт: особую убежденность с нашей стороны, что наши интерпретации — это стержень всего, что существует вообще. Дон Хуан объяснял, что дерево, которое знакомо нам как дерево, является по большей части истолкованием, чем восприятием. Он говорил, что все что нам нужно, имея дело с деревом - бросить беглый взгляд, который скажет нам почти все. Остальное является феноменом, который он описывал, как вызов намерения: намерения дерева, то есть, истолковывания данных органов чувств, имеющих отношение к этому особому феномену, которое мы называем деревом.

И точно так, как в этом примере, весь мир в целом для нас составлен из бесконечного репертуара интерпретаций, где наши ощущения играют минимальную роль. Другими словам, только наши визуальные ощущения прикасаются к истечению энергии, которое и есть вселенная, да и то делает это лиишь в минимальной степени. Колдуны считают, что большей частью нашей различительной деятельности является процесс истолкования, они считают, что человеческие существа являются видом организмов, которым нужно взять минимальное количество входящей информации от всей энергии, чтобы создать свой мир, или что они различают только необходимое для поддержания своей системы толкования. Утверждение, что мы являемся внимателями является попыткой со стороны магов толкнуть нас назад, к нашему происхождению; толкнуть нас назад, к тому что должно быть нашим подлинным основанием: к ощущениям внимания.
---

[kadh]

Любителям поцитировать Кастанеду - Где цитаты про красных жучков?

[violet drum]

Любителям поцитировать Кастанеду

Простите, это Вы мне?

Где цитаты про красных жучков?

Этот пассаж о красных жучках, - версия ответа на, -  куда ушли Нагваль и Хенаро?  где то в пятой книге...

[Рычаг]

 Я, пожалуй, соглашусь с jeton, что труды Ксендзюка - это паранаука. Поскольку окрестить их "лженаукой" можно только "в ходе независимой научной экспертизы". Хотя таковая врядли возможна: для классичечкой науки нужны факты, доступные для первого внимания. Кстати, если верить Википедии, получается и обычная психология - то же либо псевдо-, либо паранаука. Ну как можно считать "твердо установленным научным фактом" тот или иной психический процесс? Ведь его нельзя подтвердить "научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат". Простейшее дело, завязывание шнурков каждый будет выполнять по-своему, причем один и тот же человек - каждый раз по-разному, в зависимости от настроения и наличия спешки.

[Княже]

АПК на эту тему давно уже подробно отписался. Он того же мнения.

ну и молодец! а твай реплика смахиват на огорчение. забей на мнение, будь в натуре внимателем существующево, а не отписаново твоим добрым пара-описателем тово што ты видишь

[FallingSnow]

кошачий адвокат

На мой взгляд, у Армандо Торреса говорится немного о другом, речь скорее о неких общих принципах познания, чем о каких-либо социальных статусах.

[jeton]

Паранаука и лженаука - это синонимы.

В моем понимании эти понятия не синонимичны. Лженаука никогда не породит научное знание, а паранаука вполне может, т.к. включает (или может включать)  в себя и истинные положения, такие примеры есть в истории: астрология в какой-то мере породила астрономию, алхимия химию. То что в нашем веке считается мистикой, в следующем может стать наукой, как говорил Парацельс. (Да и Пифагор тот еще мистик кстати был.)

А вот вопрос такой. Философия - это наука. Да?! А много ли философов в истории использовало научный подход? А те которые не использовали не философы?

З.Ы.: Хотя конечно я согласен, что нагуализм называть наукой не правильно.

[kadh]

Простите, это Вы мне?

Не только. Тут его многие любят цитировать.

Этот пассаж о красных жучках, - версия ответа на, -  куда ушли Нагваль и Хенаро?

Нет, не этот. Другой. Там где было сравнение общества этих жучков и человеческого...

[Рычаг]

Кошачий адвокат, благодарю Вас за развернутый ответ. Я не ученый, а инженер и мне тем более всё равно чем обозвать нагвализм: наукой, лже-наукой или сказками деда Хуана. Для меня главное - что бы это учение (соглашусь с Вашим определением) давало результат. И оно дает, по крайней мере, меня сильно изменило в лучшую сторону чтение книг Кастанеды, Ксендзюка и форумов, подобных этому.

[violet drum]

Нет, не этот. Другой. Там где было сравнение общества этих жучков и человеческого...

Насколько помню, это всё один отрывок. Вот он: ("Второе кольцо Силы" КК).

Ла Горда вспомнила, что Нагваль однажды показывал мне одно очень специфическое красное насекомое в горах его родины. Она спросила меня, помню ли я это.

Я помнил его. Несколько лет назад дон Хуан взял меня в неизвестную мне местность в горах северной Мексики. С крайней осторожностью он показал мне каких-то красных насекомых размером с божью коровку. Их спинки были глянцево-красными. Я захотел опуститься на землю и рассмотреть их, но он не позволил. Он сказал, что я должен наблюдать их, не устремляя пристального взгляда до тех пор, пока я не запомню их форму. Он добавил, что я обязан помнить их всегда. Затем он объяснил мне некоторые незамысловатые детали их поведения, причем это звучало у него как метафора. Он рассказал мне об условной значительности наших наиболее лелеемых обычаев. В подтверждение он указал на некоторые обычаи этих насекомых и противопоставил их человеческим. Это сравнение высмеивало некоторые наши привычные взгляды.

- Как раз перед тем, как он и Хенаро ушли, - сказала Ла Горда, - Нагваль взял меня с собой на прогулку в то место в горах, где обитают эти жучки. Я уже была там однажды, и другие тоже. Нагваль убедился, что все мы знаем эти маленькие создания, хотя он никогда не позволял нам пристально созерцать их.

- Когда я была вместе с ним, он рассказал мне, что делать с тобой и что я должна сказать тебе. Я уже рассказала тебе почти все из того, что он попросил меня сообщить тебе, кроме этой последней вещи. Ты спрашиваешь у каждого: где Нагваль и Хенаро. Сейчас я расскажу тебе, где они. Нагваль сказал, что ты поймешь это лучше, чем любой из нас. Никто из нас никогда не видел "стража". Никто из нас никогда не был в том зеленоватом мире, где он обитает. Ты единственный среди нас, кто испытал все это. Так вот, Нагваль сказал что он последовал за тобой в тот мир, когда ты сфокусировал свое внимание на страже. Он намеревался уйти туда вместе с тобой, может быть, навсегда, если бы ты был достаточно силен, чтобы пройти. Именно так он впервые узнал о мире тех маленьких красных букашек. Он сказал, что их мир был самой прекрасной и совершенной вещью, какую только можно вообразить. Поэтому, когда пришло время ему и Хенаро покинуть этот мир, они собрали все свое второе внимание и сфокусировали его на том мире. Затем Нагваль открыл трещину, как ты сам свидетельствовал, и они проскользнули через нее в тот мир, чтобы мы присоединились к ним когда-нибудь. Нагваль и Хенаро любили красоту. Они пошли туда исключительно ради своего наслаждения красотой.

(Впоследствии, как мы знаем, "уход" магов партии нагваля Хуана Матуса был описан иначе).
В этом эпизоде ни Карлос ,ни его коллеги пока не вспомнили свою левую сторону, и "не имеют понятия" ни об "огне изнутри", ни о "третьем внимании", ни даже о "партии нагваля".

Так что переход в "мир красных жучков" - ещё одна "сказка о Силе" для "первого внимания". "Обучающая метафора", так сказать...

[FallingSnow]

кошачий адвокат

Данная фраза ... не оставляет вариантов толкования.

Есть фраза, а есть контекст. А есть фраза в контексте.  

Торрес объявил нагуализм наукой.

Торрес ничего не объявлял. Это фраза принадлежит КК, и имеет свой контекст.