Decoryah - ученик мага! Еретики Нагвализма!!!

[jeton]

77,

"- Как я выгляжу?
 - Для всех по-разному." (с)

[77]

Помню, что человек писал в относительно позитивном ключе

Да, позитивный, творческий человек судя по общению. Ок, не будем развивать это, кесарю кесарево )

[Соня (Bruja)]

Фигня, косвенная причина. Интересно послушать твое мнение, если конечно, автор не удалит   У меня есть версии, говорю о них уже долго, наблюдая за происходящим на форумах нагуалистического толка и это может быть интересно в том числе и апологетам темной стороны, поэтому ставлю такой вопрос здесь.

Давайте, тут можно... Тема то о ЕРЕТИКАХ от нагвализма...сама располагает. Тольк постарайтесь не скатиться просто на ругань..
типа - ты дура- сам такой.

Самое простое, что вам может придти в голову- это конечно то, что занятия сновидением - влекут за собой такие вот перемены... Ну энергии человек неорганической нахватался сверх нормы.. Можно еще дальше пойти.. и предположить... да что угодно..
Я не против, с интересом почитаю.
Отвечать буду позже,  не думайте, что игнорирую. Сейчас немного занята, но обязательно включусь в разговор.

[77]

Самое простое, что вам может придти в голову- это конечно то, что занятия сновидением - влекут за собой такие вот перемены...

Да все просто. Тот и этот миры разделены по своей природе, смертным не полагается переплывать реку Аид туда и обратно, в частности и в сновидческой практике. Поэтому нет никого, кто бы своим примером мог предъявить гармоничное решение глубокого конфликта, заложенного в мироздании, по крайней мере в открытой части сети. Грубо говоря энергия из мира нс, сдвигающая мага вносит диссонанс в мир первого внимания, и самый простым способом будет использовать ее подливая масла на мельницу князя сего мира. То есть встраивать в уже имеющийся движок) И здесь каждый выбирает сам, что ему по нутру, что допустимо, а что идет вразрез.

[Соня (Bruja)]

Грубо говоря энергия из мира нс, сдвигающая мага вносит диссонанс в мир первого внимания, и самый простым способом будет использовать ее подливая масла на мельницу князя сего мира.

Смелее 77, а то я пока плохо понимаю, куда ты клонишь...

АПОЛОГЕТАМ ТЕМНОЙ СТОРОНЫ НЕСОМНЕННО ИНТЕРЕСНО!!!   

Кстати да, Тень моего учителя - он и его ученики называли Князем.. странное совпадение однако..Учитель его считал своим старшим братом, с которым у него вечный бой..
Но учитель проиграл...

[Соня (Bruja)]

Если приравнивать все то что происходило в повышенном осознании к пьянке, тогда и остальные воспоминания из повышенного осознания нельзя серьезно рассматривать. А я напомню, что все книги, после 5го тома - это по сути есть изложение таких вот воспоминаний, которые вы, в данном случае, приравниваете к пьяному бреду, а в других случаях (рассуждения об арендаторе), опираетесь как на фактическое изложение. Это непоследовательно с вашей стороны.

Вы путаете. Само состояние повышенного осознания - делает находящегося в таком состоянии похожим на "пьяного" для внешнего наблюдателя. Так и называли группу магов окружающие, считая что они не вполне "в себе". Но только в таком состоянии учитель может передать знания - непосредственно дублю. Обойдя саморефлексию ученика. То что писал потом КК - было воспоминанием тех вложенных знаний.
         А его просьба, высказанная в результате эмоциональной реакции не является ЗНАНИЕМ, которое вложил учитель. Это только реакция. В неком ином состоянии, отличном от нормального, повседневного.
Которое подобно состоянию опьянения тем, что человек может напрочь забыть, что он (сам) говорил и делал.
Это состояние делает ученика "внушаемым", как говорил сам ДХ, объясняя КК непрактичность постоянного пребывания в таком состоянии сознания.

Если верить Карлосу, то нагваля обучали сталкингу именно в повышенном осознании, с правилом нагваля знакомили там же, иными словами, истинная и основная мотивация его поступков, даже когда он этого не понимал, проистекала из того, что было заложено в него в повышенном осознании. Т.е. установки, заданные в повышенном осознании, имеют некоторую привилегию перед обыденными установками, иначе бы они попросту не проявляли себя в критических моментах и ситуациях.

То есть - его реакция- это эмоциональный импульс. А не проявление неких знаний вложенных ДХ. Тем более, что сам он о своей просьбе забыл на прочь. Желание не было осознанным, раз оно прошло мимо его сознания.
Разве не так?
Или вы считаете, что расчувствовавшись, КК попросил себя придушить, проявляя тем самым сталкинг, которому его ДХ научил? Как по мне- так больше на индульгирование похоже, и скидывание ответственности на другого.. Типа если сам не смогу, прибей меня..
Нормально так по воински.. зачем обращаться к пожилой женщине, когда можно самому пойти и скинуться со скалы? Или "посоветоваться со своей смертью", которая и так никому спуску не дает.

Цитата: Bruja от 13 июля 2018, 02:45:58
А это вам не похоже на стяжательство??

"– Нам остается лишь одно – стать скрягами в отношении энергии, добывая ее любыми доступными способами везде, где только возможно."

Так кидайте цитату полностью, а не вырвав из контекста:

А какая разница? Только та, что КК не мог принять слова : "ЛЮБЫМИ ДОСТУПНЫМИ СПОСОБАМИ ВЕЗДЕ!"
Все остальное - способы ее сохранения, а не добычи и вы должны бы это знать . Это - розовые очки, для КК.
"Т.е., согласно Кастанеде, уровень энергии изначально один. Его увеличить можно исключительно за счет перераспределения, а не воровства"--вот именно! что уровень энергии постоянен с момента рождения. Но в течении жизни часть ее становится нам не доступной. И возвращается разными способами, как сталкингом, так и перепросмотром, а так же зажиганием вообще не используемых в повседневности эманаций неорганической полосы через сновидения..
Но это-- только способ экономить либо возвращать свою энергию, а не ДОБЫЧА этой самой энергии.

Хотя, можете оставаться при своем мнении. Ранее я точно так же понимала все написанное, как и вы и многие другие.

Так вот, я еще могу себе представить, что у кого-то каким-то магическим образом забирают жизненную энергию, как это делает арендатор, но как кто-то может забрать силу? Способность? Способности обретались посредством длительного обучения, а никак не посредством людоедства. А та картина, которую вы рисуете, она похожа на предрассудки каких-нибудь невежественных аборигенов, которые верили, что если съесть мозги врага - получишь ум, а сердце - храбрость, ну и тд. Если вы рыбу съедите, под водой дышать не начнете, а если птицу, то летать не сможете. Думаю с этим спорить не будете.

Ах, да очень просто.. Так же как Дон Хуан раздал ученикам свою светимость и силу. Точно так же ее можно вернуть.

А уж отнять свою светимость кому то отданную - так же проще простого. Во первых- конечно это НАМЕРЕНИЕ! Выраженное определенными действиями. У каждого  шамана-ведьмака - они свои.
а потом  уже перепросмотр и возвращение себе своего, отдача чужого. А еще - союзник может помочь, припугнув так, чтоб уж наверняка.
Как вам объяснять, если вы на практике не знаете? Ну примерно так же как и "острие". Только возни больше.

В книгах нет и намека на подобное. Дон Хуан тщательно оберегал Карлоса

А вот это вы уже бредите, уважаемый Жетон)))

Ему было плевать на Карлоса и он сам потом ему об этом рассказал. Чем и сломал окончательно тот образ, который Карлитос о нем составил.
Но вы видимо до этого момента не дочитали. Либо как то по своему это поняли.
Он же сказал, что единственная задача учителя - это ломать постоянно зеркало саморефлексии ученика. Любыми доступными средствами (то есть мораль тут в пролете). А все остальное - делает Дух (некая абстрактная сила), сдвигая  точку сборки восприятия ученика и личная сила ученика.
Ни каких романтических чувств, никакой иной ответственности учитель на себя не берет.
Сила привела ученика - учитель сделал для него все что мог, отдал долг Духу.
Все остальное, заботу, доброту -- КК напридумывал идя по пути обучения. Так как пытался впихнуть Нагваля в привычные  рамки своей картины мира.

Я не понимаю о каких темных и светлых частях вы ведете речь, и что за тени. В рамках нагуализма такая терминология отсутствует, и единственная темная человеческая сторона - это глупость и невежество. Человек состоит из светимости, согласно тому же Кастанеде, о чем речь, я не понимаю.

Ах вы не понимаете, потому что не было в терминалогии у КК)))
А про человеческую полосу вы вы поняли? Про ее два крайних положения - "рай" и "ад"?

Так как полоса - отражает все что есть или может быть (иметься) в любой человеческой личности, то некоторые "учителя" и просто люди которые никогда не отлипали от одной стенки зеркала своей саморефлексии - придерживаются одной из выбранных сторон, а со второй нещадно борются. К чему такая борьба приводит - описала выше.

По вашему как? Дон Хуан мог бы не оставить союзников? Если брать версию, в которой ДХ ушел в третье внимание, то надо полагать, союзников он бы с собой не мог прихватить, это же не зверушки, которых запаковал в чемодан и поехал. Если брать версию, что дон Хуан умер (что третье внимание сказки, как и многое в книгах КК), то в таком случае он тоже не мог бы не оставить союзников.

Он мог бы уйти с этими самыми союзниками или позволить им увести себя.. А зверушки переходят сами к тому, кому передана светимость, принимая того-второго за своего мага.. Они не тупы конечно, но любят они именно эту самую светимость, по ней и ценят, как некоторые люди по одежке.

Они потеряв мага (ну если умер тот, светимость не раздал-не научил никого, и к неорганам не захотел и т.д., свободным умер)-- то вы думаете эти "зверюшки скучать будут? Не найдут чем заняться? Как сказала бы Пипа - они опять оскатинятся, и будут дальше развлекаться, а может и найдут себе некое подобие утерянного человека-друга.
Осознание у них как раз таки есть. Поэтому, кто там зверюшка - еще надо присмотреться

Я не могу представить ситуацию, в которой ученик будет выжимать учителя, как лимон. Опишите? Откуда может быть такая мотивация, у человека, находящегося в конце жизненного пути?

Это касается - Безупречности ученика. Причем тут конец жизненного пути если речь идет об ученике?
Только так он вберет все знания, что пытается ему передать учитель. А не "индульгировать как "сын нехорошей собаки", как ДХ говорил о Карлосе.
А КАК это должно выражаться--- тут зависит от конкретной ситуации, и конкретных действующих лиц.
Нет универсального правила "хорошего" поведения, годного для всех, или неких шагов, которые каждый должен повторить. Самому изобрести надо. Так опыт и появляется. А без опыта практического - все разговоры - только теоретизирование, жонглирование словами и понятиями.

"Если обратиться к реальности, то даже если брать народный фольклор, там можно услышать истории, что когда ведьма или маг умирает, они вынуждены кому-то передать свой "дар" - описание подобных взаимоотношений относительно распространено, и имеет под собой некоторую логику, а вот то, что описываете, как-то нелогично и противоестественно."

Вынуждены- значит уже не свободны. А "дар" (а возможно союзник? вы не думали?) - заставляет им искать себе замену.
Так кто ж  - зверюшки? Не покупайтесь на помощь и услужливость союзников, они ничего не делают просто так.

[jeton]

Вы путаете. Само состояние повышенного осознания - делает находящегося в таком состоянии похожим на "пьяного" для внешнего наблюдателя. Так и называли группу магов окружающие, считая что они не вполне "в себе". Но только в таком состоянии учитель может передать знания - непосредственно дублю. Обойдя саморефлексию ученика. То что писал потом КК - было воспоминанием тех вложенных знаний.

Я помню содержание книг КК, нет нужды мне их пересказывать)). В данном случае, я ничего не путаю, а указываю вам на ваши же слова, не я же приравнял события в повышенном осознании к пьяному бреду:

Мало ли кому вы чего по пьянке говорили.

А его просьба, высказанная в результате эмоциональной реакции не является ЗНАНИЕМ, которое вложил учитель. Это только реакция. В неком ином состоянии, отличном от нормального, повседневного.

Ну не знаю, не знаю, в той же степени это может быть намерением. В данном случае я не пытаюсь нарисовать удобную мне картину, и вы спорите не с моей версией интерпретации событий, а с той версией, которую дал Карлос в конечном счете. Ведь это он же решил иначе описать мотивацию персонажей своих книг, я лишь указываю на это.

Цитата: jeton от 14 июля 2018, 18:47:27
В книгах нет и намека на подобное. Дон Хуан тщательно оберегал Карлоса
А вот это вы уже бредите, уважаемый Жетон)))

Ему было плевать на Карлоса и он сам потом ему об этом рассказал. Чем и сломал окончательно тот образ, который Карлитос о нем составил.
Но вы видимо до этого момента не дочитали. Либо как то по своему это поняли.

То что взаимоотношения ДХ и Карлоса происходили в рамках КГ, я не спорю, но из этого не следует, что дон Хуан не мог оберегать его. Даже если бы ему было полностью плевать на КК, можно сказать, что он безупречно выполнял свою задачу - задачу учителя, в которую входила тщательная опека в процессе передачи знания. Допустить чтобы ученик умер во время обучения - это было бы тотальное фиаско дона Хуана, как учителя. ДХ взял на себя ответственность за жизнь Карлоса на время обучения, со всеми вытекающими. Я вообще не понимаю как с этим можно спорить. Вы же читали книги, и думаю помните, что дон Хуан не бросал Карлоса на произвол судьбы, всегда находился рядом, вмешивался, если события шли по негативному сценарию. Это не опека? Что же это?

Если же говорить о каких-то чувствах, то я их приписываю Карлосу, можете перечитать мой предыдущий пост и убедиться в этом . Касательно чувств дона Хуана я ничего сказать не могу, могу лишь говорить о его поведении, и из его поведения как раз и следует, что он тщательно оберегал Карлоса во время обучения.

А про человеческую полосу вы вы поняли? Про ее два крайних положения - "рай" и "ад"?

Так как полоса - отражает все что есть или может быть (иметься) в любой человеческой личности, то некоторые "учителя" и просто люди которые никогда не отлипали от одной стенки зеркала своей саморефлексии - придерживаются одной из выбранных сторон, а со второй нещадно борются. К чему такая борьба приводит - описала выше.

Даже при таких поправках я лишь смутно и интуитивно могу улавливать о чем вы вели речь. Что за темные стороны, я так и понял, но возможно это не критично для центральной линии диалога А эзотерическая одухотворенная блажь и чрезмерный морализм - это порой похоже на псих отклонение, но ведь никто ни о чем таком и не говорил.

Он мог бы уйти с этими самыми союзниками или позволить им увести себя..

Вообще, я имел в виду, что не представляю в какой гипотетической ситуации, ученику понадобится отбирать что-то, в данном случае союзников, если учитель и так их никуда забрать не может. Если брать ситуацию с Карлосом, то он даже не знал что делать, с тем что ему в итоге досталось. Да и вообще, получить союзника - это был всего лишь один из путей, с которым ДХ знакомил учеников, он не был основной задачей обучения. Тот же Элихио сам по себе отказался, когда к нему пришел союзник. И опять же, зачем отбирать у кого-то союзников? Их что острый дефицит? Я не припомню, чтобы в процесс получения союзника, входили попытки у кого-то его скомуниздить.

Это касается - Безупречности ученика. Причем тут конец жизненного пути если речь идет об ученике?

Я перепутал конечно же. Речь шла об учителе. Ведь вы же говорите, что либо ученик выжимает учителя, как лимон, либо учитель. Ну так вот, какая тут мотивация у учителя? Человек прожил жизнь, находится на исходе дней своих, зачем ему кого-то выжимать?

Только так он вберет все знания, что пытается ему передать учитель.

Знания обретаются в процессе обучения, на личном опыте. Похитив у кого-то лям долларов со счета, навыков человека по зарабатыванию этого самого ляма не отберешь ведь. А если послушать вас, то будто бы можно забрать чужой эмпирический опыт, и стать сразу крутым спецом в чем-то (в данном случае, в магии), без самостоятельного набивания шишек.

[Соня (Bruja)]

Знания обретаются в процессе обучения, на личном опыте. Похитив у кого-то лям долларов со счета, навыков человека по зарабатыванию этого самого ляма не отберешь ведь

Вы заработаете опыт! дело ведь не в ляме! Лям - это просто трюк!
Как для КК таким лямом были психотропные растения, и он бегал за ДХ с целью "украсть" знания по их практическому использованию. И ДХ этот лям - не отдал просто так, а выжал из КК все, заставив его встать на путь шаманизма. То есть некто Карлос намерился похитить лям знаний про психотропы у шамана ДХ. А шаман ДХ расценил это (Попытку манипулировать собой ) как вызов, и использовал намерение этого человека в своих целях. Потому что ДХ - не банк и не обычных олух. И вот в попытках выудить тот самый лям, КК вынужден набираться шаманского опыта и применять его на практике. Лям - это красная тряпка, ценность имеет только опыт и усилия при попытке его, этот лям, украсть..

Вообще, я имел в виду, что не представляю в какой гипотетической ситуации, ученику понадобится отбирать что-то, в данном случае союзников, если учитель и так их никуда забрать не может. Если брать ситуацию с Карлосом, то он даже не знал что делать, с тем что ему в итоге досталось.

Разговор начинался с диалога с Дикоряхой, который утверждает, что у учителя есть страшный неорган.
отсюда и совет ей, отнять этого неоргана.

Хотя бывают ситуации, когда даже не зная о союзниках, ученик их обретает. Потому что набрался светимости (знаний) своего учителя. И происходит это несмотря на то, что у ученика не было осознанного намерения завладевать неорганом. Возможно и знания о том, что они существуют у него не было.
Эти неорганы-союзники, могут сами увязаться за учеником, который будет таким же дураком в понимании мистического учения, как и КК при обучении у шамана. И как сам ДХ, когда встретил нагваля Хулиана.
Обстоятельства встречи были иные, но так же учителем был принят вызов. Вылечить умирающего ДХ, ведь Хулиан умел целить, это ученик целителя Элиаса. Целительство - конечно только одна из проявляемых сторон того знания, той традиции, которую проводила линия ДХ. Она могла быть выражена, либо могла быть выражена другая грань учения. Целительство - не есть само учение (это тем, кто не понял). Исцеление и все манипуляции в доме, где очнулся ДХ после того как пришел в себя - притворство учителя стариком, которого пугало чудовище -уже было началом обучения. Заставить ученика видеть союзника, это уже - обучение, передача "светимости", знаний.
Поэтому союзник за ДХ и увязался. А потом и достался по наследству.

Союзники либо замучают ученика насмерть, либо заставят "зажечь те полосы эманаций", что были "задействованы" у его учителя. То есть вынудят ученика стать мистиком практиком. Даже такого, который и не считал, что его учили чему-то... так бывает. Так было и с самим ДХ, когда он вернулся к группе учителя, поняв, что жизнь вне традиции потеряла всякий смысл. Но когда он бегал в женском платье, уезжая из дома целителя - он понятия не имел, что обучение уже началось.

Человек - ученик мог просто считать себя наблюдателем неких событий, которым даже в реальном течении времени места не находит, как это было в моем случае. Или просто посчитать, что его вылечил старик и его жена, Хулиан и женщина-сталкер, запуганные насмерть каким то монстром. Так было в случае Дона Хуана.

Когда я говорю о своем учителе, и о том, что он проиграл, а выиграла Тень - то имею ввиду, что учитель ограничил понимание той традиции которую нес, сместив весь ее аспект только на одну сторону проявлений (и пониманий) человеческой полосы. Поэтому, то, что он не видел или не хотел рассматривать и понимать - стало его Тенью. Но кроме личностного аспекта учителя Тень имела силу безличностной сущности самой Традиции, которую учитель нес.
Это не просто какие то гадости валяющиеся на правой грани человеческой полосы лично для учителя, но часть ТРАДИЦИИ, которая отторгалась учителем, по причине того, что охватывала знания лежащие в зоне "зла". Он, учитель, с ней боролся, так как сознание его было ограничено только пониманием левой стороны "добром". И проиграл он не личной тени собственного бессознательного, а Тени самой традиции, которая благодаря его упорному сопротивлению и отторжению - появилась.
А "проигрыш" учителя надо понимать - как потерю сущности традиции. Сам же учитель называл ее "Поток". Сначала он был мощным, и учитель его передавал, понимая что сила "потока"  от этого растет. Но потом, "Поток" иссяк. И причина была в том, что отторгнув часть традиции и сделав из этой части "Тень" - анти-союзника, он отвернул от себя саму сущность традиции. Которая нашла другого, кто мог ее выразить и возможно принять так как есть. И стала с ним работать.
Выразить традицию полностью - это выше пределов любой личности. Так как знания в ней помещенные копились поколениями.


Заметьте такую фразу, ДХ называл союзника - бабочкой, но мы понимаем, что бабочкой этот союзник был только в восприятии КК, о чем ДХ там же и говорит. Но далее он раскрывает эту тему - союзник это знание! и далее идет красивая ассоциация - бабочка несущая чешуйки вечности и пыльцу знания на своих крыльях...

Но если принять, что бабочка - не имела формы, так как у союзников ее просто нет, то что же с чешуйками и знанием?
Это не бессмысленная аллегория или фантазия старого индейца. Это как раз истина, касающаяся передачи знания. Просто метафорично описаная.
Мне на личном опыте довелось пережить нечто подобное, поэтому - могу сказать, что союзник - служит "катализатором" для ученика, для активации этих самых знаний, которые он получил от учителя. Знает сам ученик об этих знаниях или  считает их "своими снами" или "галлюцинациями" -значения не имеет. Союзник либо заставит полученные знания применить на практике, либо убьет ученика. Что и можно наблюдать в книге- при этом самом беге силы ночью, удирая от союзника КК таки научился бегать в темноте.
Но этот опыт при учителе который осознанно и намеренно передает опыт. То есть Безупречный шаман, ДХ, который осознает свои действия. И он знает, что КК может запросто погибнуть занимаясь этим бегом по пересеченной местности или повредить свое тело, если у него не будет достаточно "личной силы".
Но есть случаи, когда учителя рядом нет. И тогда выживет или нет ученик-зависит только от него самого. И его личной силы конечно. Причем - даже действуя - он не понимает, что учится чему-то практически. Даже вернее сказать - использует на практике знания, которые в него уже вложены.
И о нем (об ученике) так же никто не заботится. Кроме союзника   как и в случае с бегом силы КК.
Бегая от союзника Хулиана, Дон Хуан стал изображать женщину. Союзник заставил его избавиться от мачистских убеждений и пренебрежительного взгляда на противоположный пол и отучил от необоснованной гордости за обладание мужским членом. И его, ДХ, тоже могли избить, изнасиловать или убить во время путешествия переодетым. И вряд ли это заботило его учителя. Иначе он бы просто сказал, что такое его союзник и как избавиться от навязчивого преследующего Дона Хуана монстра.

А еще - если взять чисто с психологической позиции - иначе и быть не может. Потому как если вместо союзника пугать будет сам учитель - то ученик закроется от такого человека. Сочтет его просто садистом. А при помощи союзника - личность учителя остается в стороне, и у ученика нет к нему предубеждений.

То же и с ролью "бенефактора". Он вводит ученика в неизвестное, являя практический пример мистического аспекта традиции. Сам же учитель - "старается" не пугать ученика "нагвальными проявлениями- неизвестным", он может "пугать" только в известном, как пример с перевоплощением ДХ из мудреца в маразматика.
Тут тоже вопрос "доверия" к учителю. Так как бенефактор (благодетель) - может быть не столь милым и безобидным как Хенаро. Ученики у которых бенефактором был сам ДХ - боялись его до усрачки.
Потому как "нагваль" ДХ не был безобидным, а был очень даже агрессивным.
Каким будет "нагваль" человека - зависит от его глубокой внутренней установки (я бы сказала глубокой внутренней подсознательной установки).

Касательно чувств дона Хуана я ничего сказать не могу, могу лишь говорить о его поведении, и из его поведения как раз и следует, что он тщательно оберегал Карлоса во время обучения.

Пример приведите..
Но не разговоры о том, как ДХ бережет КК, даже скорее его сознание, а именно пример действия, где он ДХ это проявляет. И я не имею ввиду - подачу руки, что бы помочь КК взабраться на валун.

Все действия как раз говорят обратное. Хоть столкновение КК с Ла Каталиной, которая пыталась убить и ДХ говорит об этом прямо. Хоть столкновение со своими союзниками, где КК мог погибнуть и не раз. Хоть превращение в маразматика - тут ДХ явно не заботило, что КК мог сойти с ума от такой перемены или попасть в милицию, ДХ орал, что КК хочет убить его несчастного старика...
Заботливым ДХ был  только во время объяснений. Но не в своих действиях.

Тот же Элихио сам по себе отказался, когда к нему пришел союзник.

Тот же Элихио был лучшим из всех учеников. И первым ушел, по причине того, что все понял и принял. И ему не было нужды спасаясь от "монстров" учиться применять знания на практике.
И еще - он, Элихио - ушел, а не остался в мире, став шаманом типа КК. Отказ от союзника, с случае Элихио - Это метафора.Это отказ от передачи линии . Элихио все понял и ушел туда, куда уходили все остальные, строясь в группы, изображая змея.. Вам не кажется это странным, что Элихио ничего такого не понадобилось?
Потому что ритуальная часть традиции - вовсе не главное в ней, а такая же грань, как и целительство.
И это показывает, что на самом деле не нужны никакие группы, что бы уйти "красиво" отдав свою энергию на поддержание сущности традиции.

Цитата, как мне кажется в тему

Pipa:   Передача в рамках традиции всегда есть и была, особенно, если традицию понимать широко. Однако в большинстве случаев сама традиция есть как раз то самое воплощение той самой сущности, которая проходит сквозь личности...
Не то что бы учитель хотел что-то передать ученику. А сущность самой традиции - вынудит его сделать это.
И не то, что бы ученик шамана- хотел учиться чему-то мистическому. Но сама сущность традиции - вынудит ученика учиться. Учитель - может не давать никаких объяснений. Но традиция все равно будет передана и объяснения - придут носителю традиции разными способами.

"Бабочки несут пыльцу на своих крыльях. ... Эта пыль - пыльца знания."
Лик внизу- учитель. Учитель - мистик (шаман) - проводник мистических знаний, которые живут в вечности, даже после смерти их органических носителей.
В центре - ученик и его внутренний раздирай, в процессе обучений.
А вверху - сидит бабочка, которая никакая не бабочка вовсе, а союзник учителя. И неорган по сути. А возможно это и есть сама сущность традиции, передающая себя в веках посредством людей.

[jeton]

Вы заработаете опыт! дело ведь не в ляме! Лям - это просто трюк!

Да вы опять не туда смотрите. Опыт опыту рознь. В описанном примере, если кто-то украдет деньги (аналогия энергии), то он не получит вместе с тем умение их зарабатывать тем способом, каким их заработал владелец (аналогия силы). Он конечно же получит опыт воровства, но это будет совершенно другой опыт никак не связанный с навыками человека, у которого украли деньги. Т.е., магическое, да и любое другое знание, таким образом не перенять. Это опять возвращает к примеру с аборигенами, которые употребляли тела врагов в пищу, заблуждаясь, что так они смогут впитать в себя силу и храбрость павших соперников.

Разговор начинался с диалога с Дикоряхой, который утверждает, что у учителя есть страшный неорган.
отсюда и совет ей, отнять этого неоргана.

Т.е. безотносительно ситуации какого-то пользователя вы говорить не можете? Но по-моему в тех местах, которые я все время цитирую, вы все-таки говорите безотносительно:

1. Смысл обучения у настоящего мага - это научиться перестать быть дойной коровой своего учителя, его неоргов и как следствие - всех остальных.
2. А все остальное, что проделывает учитель - это просто трюки, которые либо выдоят или убьют самого ученика и/или тех кто ученику дорог.
3. Либо сделают ученика сильнее (как сказал Ницше).
4. И нужны все эти трюки - что бы ученик развил СВОЮ силу ПРАКТИЧЕСКИ, либо слился, как паршивая собака.
5. А эта СИЛА ученику, который не слился и не стал дойной коровой нужна для того, что бы магически удавить учителя и добавить ЕГО СИЛУ к своей.
6. Тогда и только тогда - ученик переплюнет учителя.
7.Тогда он станет МАСТЕРОМ, а не подгузником на жопе учителя МАГА.

Вы это и на Кастанеду проецируете:

Перечитай книжки, просто КК - мало чего сам понимал в намерениях своего учителя. И доброй тети Сони рядом не было, что бы глазки ему раскрыть

Далее.

Хотя бывают ситуации, когда даже не зная о союзниках, ученик их обретает. Потому что набрался светимости (знаний) своего учителя.

Вы опять сводите все к светимости, уже открыто приравнивая ее к знанию. Ну послушайте, даже родные дети, по сути состоящие из светимости родителей, согласно мироописанию КК, даже они не получают знаний своих отцов и матерей. А тут ситуация, когда процент светимости гораздо ниже, и вы верите, что это передает какие-то знания, и отсюда верите, что похищение какой-то светимости равно получению знаний. Если бы было так, детям бы не пришлось ходить в школу, а они уже рождались с усвоенной школьной программой.

Союзники либо замучают ученика насмерть, либо заставят "зажечь те полосы эманаций", что были "задействованы" у его учителя. То есть вынудят ученика стать мистиком практиком. Даже такого, который и не считал, что его учили чему-то... так бывает. Так было и с самим ДХ, когда он вернулся к группе учителя, поняв, что жизнь вне традиции потеряла всякий смысл. Но когда он бегал в женском платье, уезжая из дома целителя - он понятия не имел, что обучение уже началось.

Походит на какую-то кашу, уж простите. Если союзник просто зажигает определенные эманации, то при чем тут передача светимости, если все процессы происходят исключительно в коконе ученика, и без участия учителя к тому же? Вы любую настройку восприятия приравниваете к передаче светимости? А как же случаи, когда человек сам, без чьей-то помощи настраивает свое восприятие на тех же союзников? Что за учитель ему передает светимость в таком случае? Больше походит на непоследовательное умопостроение.

Когда я говорю о своем учителе...

Вот вы раздаете здесь рекомендации местным пользователям, а сами в случае с вашим учителем действовали точно также? Пытались украсть его союзника и энергию? Или он пытался с вами это сделать? Думаю вопрос уместный, учитывая, что вы это тут проповедуете.

Но не разговоры о том, как ДХ бережет КК, даже скорее его сознание, а именно пример действия, где он ДХ это проявляет.

Да вы что не помните, сколько раз дон Хуана таскал Карлоса в оросительную канаву, чтобы сделать твердым? Как спасал от тумана? От стража? Там же прямым текстом говорилось, что Карлос был близок к смерти, и если бы не вмешательство учителя, то каюк. Вы же вроде бы неплохо книги помните. Не помните, что задача учителя привести ученика к нагвалю, не разрушив тональ? Цитировать это надо? Или что не понимаете, что давая курительную смесь, дон Хуан мог бы просто изменить пару компонентов, и Карлос не очухался бы никогда, и никто бы его не нашел в той пустыне. Если бы дон Хуан хотел как-то повредить Карлосу, он мог сделать это достаточно легко.

Окей, вот навскидку несколько цитат, где ДХ бережет КК:

Ты уже однажды познакомился с магом, и он чуть не убил тебя. Я имею в виду Висенте. Так что в этот раз будь осторожней.

...

Он посоветовал мне немедленно уехать, потому что Хенаро, чего доброго, еще прикончит меня своими попытками мне помочь.

...

Внезапно дон Хуан со всех ног бросился ко мне, схватил за руку и волоком оттащил меня по земле метров на пять от того места, где я сидел. Он помог мне встать на ноги и отер пот со своего лба. Я заметил, что на этом действии он выдохся чуть ли не до последнего предела. Он похлопал меня по спине и сказал, что я выбрал плохое место и что ему пришлось в спешном порядке спасать меня, пока оно не захватило все мои чувства. Я рассмеялся. Образ дона Хуана, бросающегося ко мне, выглядел довольно занятно. Он несся так, словно ему было двадцать лет. Ступнями он словно цеплялся за мягкую красноватую землю пустыни, как будто собирался с ходу через меня перемахнуть. Все произошло почти мгновенно: только что дон Хуан смеялся надо мной, а буквально через секунду-другую уже волок меня за руку по земле.

...

Воин, который опустошает себя, не способен выжить. Тело можно разрушить. Ты мог тяжело заболеть, и этого не случилось просто потому, что мы с Хенаро отклонили часть твоей чепухи. До меня начал полностью доходить смысл его слов.

...

Сегодня нагуаль пытался заставить тебя споткнуться, но ты был достаточно силен, чтобы отразить его нападение. Однажды ты поддался ему, и я вынужден был лить воду на твое тело. На этот раз ты прошел хорошо.
 Я заметил, что слово «нападение» придает этому событию очень опасное звучание.
 – «Опасное звучание»? Это странный способ выражаться, – сказал он. – Я не пытаюсь пугать тебя. Действия нагуаля смертельно опасны. Я уже говорил тебе об этом, и это не означает, что дон Хенаро старается повредить тебе. Наоборот – его забота о тебе неуязвима. Но если у тебя недостаточно силы, чтобы отразить нападение нагуаля, ты умрешь, несмотря на мою помощь или заботу Хенаро.



А вот дословно о сути манипуляций, которыми, как вы считаете, ДХ хотел убить Карлоса:


Он нарисовал воображаемый круг на камне и разделил его пополам вертикальным диаметром. Он сказал, что искусством учителя было заставить своего ученика сгруппировать всю свою картину мира на правой половине пузыря.
 – Почему правая половина? – спросил я.
 – Это сторона тоналя, – сказал он. – Учитель всегда обращается к ней и, с одной стороны, познакомив своего ученика с путем воина, он заставляет его быть разумным, трезвым и сильным характером и телом. А с другой – он сталкивает его с немыслимыми, но реальными ситуациями, с которыми ученик не может справиться. Таким образом он заставляет его понять, что его разум, хотя и является чудеснейшей вещью, может охватить лишь очень маленькую площадь. Как только воин сталкивается с невозможностью все охватить разумом, он сходит со своей дороги, чтобы поддержать и защитить свой поверженный разум. Чтобы добиться этого, он соберет все, что у него есть, вокруг него. Учитель следит за этим, безжалостно подхлестывая его, пока вся его картина мира не окажется на одной половине пузыря. Другая половина пузыря – та, что очистилась, теперь может быть востребована тем, что маги называют волей.
Очевидно, яснее будет сказать, что задача учителя – начисто отмыть одну половину пузыря и заново сгруппировать все на другой половине. Потом задачей бенефактора будет открыть пузырь на той стороне, которая была очищена. После того, как печать сорвана, воин уже никогда не бывает тем же самым. Он теперь может управлять своей целостностью. Одна половина пузыря является абсолютным центром разума, тоналем. Другая половина – абсолютным центром воли, нагуалем. Вот какой порядок должен превалировать, любая другая аранжировка бессмысленна и мелочна, потому что она идет против нашей природы. Она крадет у нас наше магическое наследие и превращает нас в ничто.

Как видим, задачи кого-то убить, или ограбить, не стояло, ну по крайней мере в рамках традиции ДХ.

Отказ от союзника, с случае Элихио - Это метафора.Это отказ от передачи линии .

А как же слова из более поздних томов про древних магов, у которых союзники лезли из всех щелей, но это в целом, ничего им не давало? Причина отказа Элихио только одна - он не испытывал потребности в таком сотрудничестве.

З.Ы.: рисунок конечно неплохой, но не вижу смысла комментировать все написанное про "бабочек", "теней", "традиции" и пр., т.к. во-первых, зачастую непонятно, что вы все-таки имеете в виду, ну а во-вторых, ваши рассуждения слабо пересекаются со словами Кастанеды.

[Пелюлькин]

   jeton, вот смотрите, вы на пояснение Сони к прояснению утверждаемого по Нагуализму КК и ДХ---
 

И не важно что там в сдвинутом осознании сказал ей Карлито. Мало ли кому вы чего по пьянке говорили. Потом отрезвев бывает даже стыдно, за глупости, которые приходили в голову. Не ожидаете же вы что это будет воспринято серьезно, да еще и тщательно организовано и претворено в реальность?

  Утвержаете вроде как Логическое пояснение-------------

В данном, случае будет правильно либо оценивать воспоминания как достоверные, либо как недостоверные. Карлос утверждал, что истинная мотивация тех или иных поступков, действий, обучения, излагалась ему в повышенном осознании, в данном случае я говорю про партию нагваля, Орла, и поиск свободы. Сам по себе, я не верю в подобные утверждения, но это не значит, что я не могу рассуждать с позиции человека, принимающего такую версию полностью. И в данном случае, я лишь указываю на непоследовательность в той картине, которую вы рисуете. В одних случаях, вы опираетесь на информацию из этого самого повышенного осознания, а в других приравниваете к пьяному бреду.

Если верить Карлосу, то нагваля обучали сталкингу именно в повышенном осознании, с правилом нагваля знакомили там же, иными словами, истинная и основная мотивация его поступков, даже когда он этого не понимал, проистекала из того, что было заложено в него в повышенном осознании. Т.е. установки, заданные в повышенном осознании, имеют некоторую привилегию перед обыденными установками, иначе бы они попросту не проявляли себя в критических моментах и ситуациях.

Даже если предположить, что Карлос, написал про повышенное осознание, чтобы обелить сестричек и Соледад, то и тогда, это не дает оснований для вашей модели учитель-ученик, поскольку в таком случае речь идет исключительно о взаимоотношениях учеников, пытающихся поделить между собой наследство, в виде той части светимости, которую ДХ вложил в кокон каждого ученика.

  Сводящееся к тому, что вы берёте на себя функцию оценки утверждаемого КК, именно как независимый наблюдатель и объективно оценивающий человек, утверждая в отношении доводов Сони ---

Сам по себе, я не верю в подобные утверждения, но это не значит, что я не могу рассуждать с позиции человека, принимающего такую версию полностью. И в данном случае, я лишь указываю на непоследовательность в той картине, которую вы рисуете. В одних случаях, вы опираетесь на информацию из этого самого повышенного осознания, а в других приравниваете к пьяному бреду. 

  Далее вы приводите цепь вроде как последовательных ваших рассуждений---

Если верить Карлосу, то нагваля обучали сталкингу именно в повышенном осознании, с правилом нагваля знакомили там же, иными словами, истинная и основная мотивация его поступков, даже когда он этого не понимал, проистекала из того, что было заложено в него в повышенном осознании. Т.е. установки, заданные в повышенном осознании, имеют некоторую привилегию перед обыденными установками, иначе бы они попросту не проявляли себя в критических моментах и ситуациях.

Даже если предположить, что Карлос, написал про повышенное осознание, чтобы обелить сестричек и Соледад, то и тогда, это не дает оснований для вашей модели учитель-ученик, поскольку в таком случае речь идет исключительно о взаимоотношениях учеников, пытающихся поделить между собой наследство, в виде той части светимости, которую ДХ вложил в кокон каждого ученика.

  Конечно, для обывателя и людей с логикой и философией речи незнакомых---вы сказанули очень даже логично, но для меня (философски знакомого с вершинами познания и имеющего в этих областях самостоятельные доказанные достижения) ваша речь очень слаба. Я даже имею тому точное сравнение, ибо в своей Стэнфордской работе Типы и Токены, специалист в этой обласи, Линда Ветцель, употребляет Термин---Жетон, обозначающий непосредственную связь предметного и его схватывания сознанием, которое по мере осмысления становится Токеном, т.е. существенно более высоким типом осмысления заданного Жетоном. И чтобы не погружать вас в дебри Семизиса Пирса и его Логики родственников, я в Пафосе Авангарда пару дней назад отписанного у Сони на ветке своего поста, уточняюще прояснил вашу запись---

   jeton, у вас, как я понял, говорится о инспирированном сознании, как типа повышенном осознании, но ведь всё сознаётся в сравнении, и если вы полагаете, что ваше повышенное сознание---есть более Истинным, чем обычное сознание, то могу вам привести доказательство, что Философски предельное сознание---есть одним одинаковый по высоте Высшей степени общности с Истиной Всех миров, но только согласно в различаемой сознанием теме. И тогда вопрос---А чем это ваше возвышенное сознание различно или схоже с Философски Предельным знанием?, выше Истины оно быть не может, а если выше философски-предельного знания---то если различно с ним, то должно быть выше Истины, а это откровенная ложь и абсурд.

  Т.е. я уточняю о чём речь, и высказываю довольно однозначное представление вашей говорильни, как такой, которая ведётся относительно Инспирированного знания, ибо если обсуждаемое знание не есть лично добываемое (в т.ч. и изучением текстов или общением с конкретными людьми) знание самим этим человеком, то это знание Инспирированное, т.е. подаваемое In Spiritos, как м всё магическое. И потому я сразу вам привожу Доказанные и непротиворечивые всему новейшему корпусу Знаний Аргументы, вточности передирая свойже конструкт из Пафос Авангарда проекции этой работы в действительность, конструкт этот универсален и применим к совершенно любому высказыванию ---------

   Мои Аргументы доказательны, а значит имеют онтологическое достоинство (тобишь имеют Первично неизменную {a puiori} свою Природу, которую они описывают) и потому и могут представлять Истинную Природу обговариваемого, ибо Истинная природа обговариваемого нечто---есть и Истинной онтологией всего обговариваемого и основой фактов будущего, и если ваше объяснение моему противоречит, то значит противоречит и истине, а значит ничего не говорит о действительном, но только о солипсическом, как о том, что заведомо с Истиной несовместимо, как имеющее противоречивую человеческую основу. А Аналитически достоверные истины---всегда мета-уровень тем системам в которых и для которых ьони приводятся, а значит и есть Природными Аксиомами, и заведомо превосходят уровень человечески противоречивого начала.
   Итак, согласно моему доказательству Теория Истины…∃∀, согласно того что Онтологии для ∃лоизы и ∀беляра (Пирс), по Е. Драгалина-Черная подают именно нечто особенное и, как доказанно, непротиворечивое с Метафизической Истиной рассматриваемой тематики, и именно в телеологическом рассмотрении (∀∃) ∃лоизы и ∀беляра, то приписывание возможности быть соизмеримым Истине исключительно для философски интерпретируемых Истин, согласно Теория Истины…∃∀, оставляет провозглашаемый мною Пафос Авангарда Истины---быть единственно возможным для познающего нечто совершенное и близкое к Абсолюту, ума, именно согласно всей аналитически-научной традиции. Потому и место неконструктивного скепсиса по этому вопросу, именно в совершенно неподобающем для нормального языка месте.
  Великолепие же обнаруживаемых высоким познанием Философских Истин, столь восхищавшее высотой своего нравственного закона, сердца наидостойнейших умов лучших мыслителей Мира и трепетно возжигавшее через них и в других, благодатный пламень приобщения к высшему познанию,---именно оно есть конституент Энактивизма, который (вслед за Ясперсом) только и можно назвать «философской верой», в возможности предать жизни высший смысл и принять эту эстафету, как вхождение в этот храм веры, причём именно только в желании и в надежде обнаружить и в себе это восхитительнейшее для всех Мудрых чудо, как Эхо Предания эстафеты от Древних---с напутствием следовать ему.
 

• Телеология -- (Teleologie; от греч. telos — «конец, цель, завершение» и logos — «учение») — учение о цели или оцелесообразности; учение о том, что не только действия человека, но и исторические события и природные явления определяются и направляются, как в общем (∃∀, для ∃лоизы Σ и ∀беляра ∏) плане, так и в частностях посредством целей (телеологически, как ризома Аттракции к цели); как общность рассмотрения вещей только с точки зрения целесообразности.
       Телеология является антропоцентрической, если она исходит из того, что все существует для человека;
       метафизической — если она исходит из конечной цели, господствующей над всем мировым процессом;
       трансцендентной — если она исходит из признания потустороннего целеполагающего существа, находящегося вне мира;
       имманентной (тип пантеизма в аристотелевском смысле) — если она полагает, что цель заключена в самих вещах (см. Энтелехия).
     В общем случае, не может быть строго определённой концепции (как и не может существовать абсолютного знания), но в качестве генеральной, так или иначе выделяется антропологическая Метафизическая концепция, совпадающая в этом с Аналитической философской и Математической (в самом широком смысле) традициями.

   jeton, ну так что делать с вашими утверждениями будем?, наверно на помойку выкидывать, ибо вы высказали истины только относительно вас, а я высказал общеприемлемые истины.

   Конечно вам такая форма нова, но чтож поделать, объективность и независимость оценок требует некоторого минимально необходимого объёма знаний и моя парочка (∃∀, для ∃лоизы Σ и ∀беляра ∏) имеет точную интерпретацию этого самого примитивного высказывания в Кванторах Символической Логики ∃∀, как собственно ∃лоизы Σ и ∀беляра ∏. Чтобы вы понятли смысл то ∃лоиза Σ---это логическая сумма Σ всех исследуемых и предполагаемых высказываний, т.е. a1 или a2 или a3 v … v an (где n или потенциально или актуально---бесконечно), ибо вполне можно предположить, что хотя бы одно из всего известного нам ряда Элоизы---есть наиболее верным из всех других, и Элоиза находится в Произведении (конъюкции, как знак «И», «&») с Абеляром, т.е. точно такой же по ряду a1, …,an, но уже Конъюкций ∏, осмысляемое как то, что обнаруживается общим членом у всей Элоизы, называемое Абеляром.
     jeton, получаемое высказывание очень точно есть максимально возможной Истиной, и я ещё по материалу Теория Истины…∃∀, доказал, что это имеет точное совпадение с той же логикой которая представляет Истину исследуемого вопроса, и потому всё, сто справедливо во всём собрании класса (∃∀, для ∃лоизы Σ и ∀беляра ∏)---будет справедливо и относительно Истинной Природы исследуемого. И сразу у вас, jeton, интересуюсь, точно представив проблему так, что либо вы говорите Истину и соглашаетесь со мной, или говорите откровенную противоречивую ложь---
   И тогда вопрос---А чем это ваше возвышенное сознание различно или схоже с Философски Предельным знанием?, выше Истины оно быть не может, а если выше философски-предельного знания---то если различно с ним, то должно быть выше Истины, а это откровенная ложь и абсурд.
  jeton, вы же мне ответили совершенно по жлобски, хотя я вам высказал знаемое всеми логиками мира знание, и оно простое и сложности совершенно не представляет, если конечно его когда-либо усвоить-------------

Пелюлькин, таки шо, ты ждал ответа?)) Если честно, я не пойму, что ты хочешь от меня? Чтобы я пообщался с твоим тараканами?) Я не мозгоправ, твои тараканы только посмеются и пойдут дальше пить чай, или что они там у тебя употребляют. А вообще, каков вопрос - таков ответ.

Но вы мою писанину и прочитать то не сможете, а я вашу и проанализировать детально смог

Ну так зачем что-то читать, если оно изначально писалось, чтобы его было сложнее прочитать?) Попытки самоутвердиться это же вроде подросткам присуще, а на мальчика ты не похож. Все так плохо, что приходится в тырнетах доказывать, что чего-то стоишь? Может ну его нах?

jeton, так где вы в моей записи ТАРАКАНОВ УВИДЕЛИ? И писал я именно из соображений краткости и раз вы не можете воспринять и попытаться понять знания другого, но верно высказывающегося грамотного собеседника, то чего же тогда ожидаете, что кто-то попытается верно понять вас?? Ведь за что борешься, на то и напорешься; «Не делайте другим, чего сами себе не желаете».
   И моя доказательная запись позволяет понять, что даже инспирированное Знание будет обнаруживаться в рамках постоянного приложения Элоизы и Абеляра, т.е. Онтологии для ∃лоизы и ∀беляра (Пирс), по Е. Драгалина-Черная, сильнее вашей магии КК и ДХ, ибо обнаруживает её тайну и приводит к выбору, или вы выбираете истинное знание в Онтологии для ∃лоизы и ∀беляра (Пирс), по Е. Драгалина-Черная, или вы уже сознательно погружаетесь в пучину самообмана и хоть под Нагуалем КК и ДХ, хоть под самоотсебячиной, но выдаёте желаемое за действительное.

[Decoryah]

Только сначала скинь розовые очки идеализма и саморефлексии[/color].

Я тебе пишу что без учителя невозможно стать магом, это значит шо на мне розовые очки. И я те пишу что только через учителя мона стать магом, это я саморефлексую.
Ну тогда и Жетон в розовых очках и тоже саморефлексует говоря тебе тоже самое. И форумчане тогда тоже все в розовых очках и саморефлексуют. Вон 77 как саморефлексует тыча в тебя правду-матку об твоём алкоголизме.
Ой Врухааа, ты только что оскорбила всех форумчан. Мммм....

А ты просто тупая овца, если этого не знаешь.

Я пишу только то что я вижу. Ты завралась Вруха.
Где доказательства твоим словам? Ан нету их. И я же ешо тупая овца.

А если у него никто не мрет, то и неоргана у него нет. И личной силы мага тоже нет.

Хм, чтобы удостоверица шо у него есть неорг и лс для этого он должен убить?! Для кого убить? Для ТЕБЯ?
Предъяви доказательства шо именно убил он отца моих детей, или бестелесный дух. Не сможешь. Потому что у тебя их НЕТ!

у тебя нет доказательств, что он вообще чего-то может, кроме как языком чесать.

Есть. Его записи раскиданные по всему эзонету про свой смертельный опыт.
А что есть у тебя? Одно пиздобольство.

Чему ты учишься? трепать языком на форуме?

Да пошла ты нахрен! Тебя ибёт чему я учюсь?

Да, не отрицаю. Тот кто умеет целить - может и убивать. Это две стороны одного знания. Жизнь и Смерть - всегда идут рядом.

Ну надо же, как красиво сказала. А где факты? Мне нужны факты Вруха!

А то волейбол - как то не убедителен.

Ну а как насчёт того шо он тебя имеет, а ты его не можешь? Достаточно убедительно?))

И как раз я -тебе -  доказываю, что ББ маг, и у него есть неорган. Говоря о том, что смерти были не случайны.

Докажи, и я от тебя отстану. Но ты не докажешь , потому что у тебя в голове не факты а фантазийные мечты.

Знаешь Вруха почему ты не можешь ничего из написаного тобой, доказать?
Ты пустая. Не в смысле что ты маг, а что у тебя нету опыта пережитого того об чём ты тут пишешь. Увы...

[Decoryah]

Пелюлькин, эээ, ты бы как нить отошёл бы от философии дружочек. Ну хотя бы на шажочек.
Философия это конечно хорошо, но это лишь теория не подтверждённая практикой.
Вот сидит чувачок на берегу речки, смотрит этаким задумчиаым суженным взглядом вдаль. Пролетает мимо птичка. Он резко ловит её в своим мудрым взглядом и....зависает в извечном вопросе ПОЧЕМУ.
Куда отойти? К реальности.

[Пелюлькин]

Пелюлькин, эээ, ты бы как нить отошёл бы от философии дружочек. Ну хотя бы на шажочек.
Философия это конечно хорошо, но это лишь теория не подтверждённая практикой.
Вот сидит чувачок на берегу речки, смотрит этаким задумчиаым суженным взглядом вдаль. Пролетает мимо птичка. Он резко ловит её в своим мудрым взглядом и....зависает в извечном вопросе ПОЧЕМУ.
Куда отойти? К реальности.

   Decoryah, это наука теоретизирует и всё далее уходит от природного естества, и чтобы науку удерживать в рамках познания истиных природ естества в ея научном естествознании---то для этого и существует философия, и именно ввиду того, что ранее наукой занимались обычно философы, то только поэтому Вся Научная Традиция и подошла к современности именно будучи самым объективным знанием. Но ныне сами философы на голову больны и сразу почти все физики стали умалишёнными параноиками или шизиками, я тут пару докторов и по моему одного профессора наук по физике заломал философией, шо первоклашек, и смог доказать, что их диссертации---филькина грамота, вне моей им философской установки, один из них всё понял и шугался со мной полимизировать (хотя и по-благодарил), а другой сразу паранойю обнаружил и что он от верной мысли впадает в экзальтированный раж непринятия, прямо как jeton, что не оставляет сомнений, что к познанию чего-то не своего--у jeton'а нульсовые способности и что он логичен не более чем по причине параноидальной последовательности и постоянства своего бреда, и никогда не будет изучать просветляющую умы философию, ибо гонево тогда само себя выходит обнаружит, вот он и дико кидается на мои Аналитически-Аргументированные выводы и основания для них.
   Decoryah, вы вроде вне гонева пробежали взглядом мои аргументы для jeton'а и хоть и не поняли к чему я клоню, но вполне культурно мне начали что-то советовать, и это мне повод сбросить вам весьма интересный конструкт, он хоть и сложен, но особо сильно его и разуметь не надо, просто взять к сведению----

•    Интуиционизм---Язык служит лишь для сообщения математических идей, не сводя математику к языку и тем более вне ея истолкования как особого языка. Но предметом исследования математической логики являет¬ся именно математический язык, более или менее адекватно передающий математические построения. И именно Топ-структуры языка позволяют раскрываться интуитивным значениям общностей языка математических знаков, в философии наиболее общих абстракций, в утверждениях математики о обнаруживаемых предельно абстрактных свойствах непосредственности, ибо идея абстракции от непосредственности---есть идея и самой непосредственности. И такой предельный анализ, как философская деятельность определяется по ЛФТ  Витгенштейна---«Вся философия есть “критика языка”», – говорит он [4.0031]. 4.112: «Цель философии – логическое прояснение мыслей. --- Философия не теория, а деятельность. --- Философская работа состоит по существу, из разъяснений. --- Результат философии – не “философские предложения”, но прояснение предложений…» ...
   и эта предельность общностей математики и философии, делает их язык во многом схожим, но математика описывает лишь предельные абстракции философской рефлексии, от материального, проясняющихся философией в тезисе---“Это есть то”.

   Decoryah, тем более мне глухому от философии вряд-ли можно отойти, ибо человек в познании даже исключительно единичных вещей так или иначе познаёт и их природу, которая от Истины, и это вложено интуитивно-предметным исследованием языка в этом направлении,а я не слышу и потому мне надо всё это обобщать в самую вершину, и только тогда я не устраняюсь адекватности мира и социума, что обычно людям даётся очень просто в обычном общении и восприятии звуков, но оказывается, что я сильнее любого философа мира умею обобщать и прояснять всё спутанное к познанию, и потому и философия у меня самая сильная, и я даже читая лучших философов мира---вижу где они врут и почему именно так врут. Невозможно мне не утратив себя и жить по другому, и это как раз ПРОЯСНЕНИЕ любых неясностей

   Decoryah, можете взглянуть, какими я глазами смотрю на мир, там нет возможности просунуть ни волосочка который бы не стремился к совершенству. Ибо, даже в отношении того, в чём я повторяюсь, то в отношении употребляемых мною умных универсально-ключевых конструктов---это повторение мало того что оправдано, оно ещё мною перечитывается и шлифуется в тексте, чем повышается их ключевая универсальность, потому здесь повторение--мать учения, ибо цель в том что сама ключевая универсальность говорит, что эти конструкты так или иначе но напрямую позволяют понять свои метаязыки интуитивных интенций, что позволяет предметно исследовать эту самую загадочную часть Сознания человека и высказываться подобно интуиции, а значит в высшей степени широко-философски. Приведу примеры:

•  Вот тот конструкт, который у меня законспектирован с Вики-Британника, про Категориальные формулировки:
       Категориальные формулировки представляют адекватную грамматику высказываний и обращают внимание на многие трудности, которые могут быть вызваны небрежным использованием обычного языка в аргументации, в готовности начать более точное изучение и описание дедуктивного рассуждения. Здесь мы достигнем большей точности, исключив неоднозначные слова и фразы из обычного языка и тщательно определив те, которые остаются. Основная стратегия заключается в создании узко ограниченной формальной системы-искусственного, жестко структурированного логического языка, в рамках которого действия дедуктивных аргументов можно легко различить. Только после того, как мы ознакомимся с этим отграниченным кругом дел, мы сможем рассмотреть, в какой степени наша аргументация на обычном языке может быть сделана, чтобы соответствовать такой структуре.
    Особенности идей рассматриваются как психические сущности, без учета их внешнего отношения к объектам, которые они должны представлять. Идея ясна, и в этом приемлема к рассмотрению, если её содержание является точным и коррелятивно подробным; в противном случае, всё будет непонятно. Идея внятная, если её можно отличить от любой другой идеи, смущена, если это невозможно. (Хотя эти два понятия формально различны, они обычно должны быть совместимы, на том основании, что ясность есть необходимым и достаточным условием для определённости.) Декарт считал, что ясность и отчетливость наших представлений - это критерий истины в то, во что мы верим, и как мы верим.
•    2-й универсально ключевой конструкт, всегда имеющийся в любом точном высказывании---- Результат Семантической Теоремы Тарски - Истина невыразима ни в каком языке. - И я вам сейчас это докажу намного легче чем Тарски, ибо Человек просто никогда не сможет выразить Истину безошибочно, ибо обязан это сделать только в предметном языке (как таким, что имеет предметную модель своего образования и притязательного осуществления), а это делает весьма узким, высказывание о Всеобщей Широте Охвата и Истине (Истине Всех Миров), когда как Общим Качеством у всего этого---есть только Качество Существования, логически обоснованное на Существовании Абсолютно непротиворечивой Истины, как Природы всего сущего. Но всё вещественное эволюционирует, а Истина Едина и Единственна и всегда всё Та же, потому любое на предметном языке (или предметное) выражение Истины---ошибочно. И получается, что любое даже самое истинное познание --- всегда непрерывно коррелятивно, а значит, что всякое наблюдение ощутимых изменений (по-вашему, эмоций) в теле или сознании---обязано уточняться, но уточняться объективно (а значит на другом, но привязанном к реальности, опыте), а раз так, то имеется не более чем бесконечный ряд модальностей, приближающихся к Истине этого исследуемого вопроса, что и есть непременным результатом Философии Познания.
•    Семантическая Теорема Тарски имеет тот непременно универсальный конструктивный потенциал, что Истину невозможно отрицать, ибо как можно отрицать то, что не может быть выраженно (ни в каком языке, а значит ни в каком виде)? Обнаружение столь Мета-априорной основы, тотчас же влечёт и то, что Истина есть Истинно самая вершинная предельная Вершина всякой Иерархии и потому ея однозначно более высокая иерархия---влечё то, что любой класс высказываний не может высказываться о Истине, ввиду того, что Тип Истины---содержит истинное высказывание о всяком индивиде класса высказываний и обо всём классе высказываний, но обратное просто неосуществимо ни за какой конечный промежуток времени.
     Это доказанное качество лежит в основе того, что доказывается Трансцендентность Истины и если Ея Сущность Духовна (а никакой альтернативы тому не существует), то тот час же доказывается и невозможность отрицать строго духовные сущности, ибо они имеют общую с Истиной Природу, т.е. Саму Истину. Трансцендентная духовность доказывается ещё тем, что абсолютно точно доказана Трансцендентальность Природ всего Предметного, но Трансцендентальность всегда неразделимо связывает Трансцендентности, и Ум---это однозначная Трансценденталия, а значит как Природа связывает Тело с его Трансцендентным Духовным началом, а непротиворечивое единство Мира прекметного устанавливает Единую Природу и Духовного и вещественного в Истине, тем самым подтверждая, что истинное познание вещественного---так или иначе есть прогресс в познании Духовного, что и есть объективность Сознания, ибо никакая имитация---не есть объективность, потому и невозможно объективно моделировать сознание ни на каком компе.
•    Доказывается далее ещё и то, что Антропологическая парадигма---универсальна и Метр есть Мировой константой.

  Получается, что всё истинное познание---это некая бесконечная Тавтология (повторение) Истины, отсюда оказывается абсолютно нормальным повторять некое универсально-ключевое Знание, а парадоксальность этого в том, что Интуционизм в математике (Брауэр, Гейтинг, Вейль, Куаин, Непейвода и пр.) доказал непременную нетождественность любых Истинных высказываний друг другу, потому даже повторение того же самого---никогда не есть тоже самое, тождественны всегда и непременно только Абсурдные высказывания, что говорит о том, что хотя Абсурд не может быть осмыслен ввиду отсутствия в нём смысла, но сведение к абсурду всегда есть непременно однозначным знанием о том, что не должно мыслиться, как имеющее смысл.
     Decoryah, я думаю, вам на пятилетку для осмысления хватит, хотя я могу ещё очень долго продолжать вам приводить на этой основе совершенно новое и доказательно-выводное знание. Ибо даже математическая Антиномия Рассела (атеиста) доказывает, что всё множество всего вещественного---своей Сути не содержит, а значит мысль о Боге и Истине---совершенно оправдано и неэлиминируемо, что лишний раз доказывает и верность Аргумент незаменимости математики Куаина-Патнэма.
   [Decoryah, вот и посмотрите этими моими глазами, как я буду относиться к бездоказательным мнениям, желающими такими и оставаться и притязающих на принадлежность истине---ибо для меня таковое безрассудство расценивается только как Абсурд.
   Удачного постижения.

[jeton]

Пелюлькин, вот посмотри, тебя все время кидает из крайности в крайность. Ты либо выражаешься, как поломанный словарь, неспособный выстроить связанные между собой по смыслу и логически предложения, либо же как конченный дегенерат и маргинал. Нормально и по-человечески ты почему-то писать не можешь, что наводит на мысль, что подобным образом ты лишь пытаешься скрыть эту свою патологическую неспособность к нормальному мыслеизложению. Ты пытаешься это скрыть, и в то же время не понимаешь, что ты как страус, прячешь лишь голову, а все остальное остается на поверхности, и как следствие, абсолютно каждому, кто читает тебя, заметны твои бескультурье, безграмотность, и возможно даже психическое нездоровье, хотя на счет последнего я ничего утверждать не могу, я не доктор.

Признаться, вначале я подумал, что ты для прикола так пишешь, потом почитал, и подобное у тебя везде. Так что да, возможно мне стоило как-то иначе отреагировать, сделать скидку на твое состояние. Твой экскурс в собственную биографию, говорит в пользу моих предположений. В общем, предлагаю тебе обратиться к специалисту. Конечно, как вариант, ты можешь попробовать научиться общаться удобоувариваемо, и тогда твоя патологичность станет менее очевидна окружающим, но мы же оба знаем, что ты меня слушать не станешь: "твои тараканы только посмеются" (с).

Но вот, может все-таки решишь, специально для тебя решил погуглить:

http://wordru.ru/text/
http://wordru.ru/kak-sdelat-svoyu-rech-svyaznoj/
http://wordru.ru/o-sposobax-svyazi-predlozhenij-v-tekste/
http://wordru.ru/yazykovye-sredstva-svyazi-predlozhenij-v-tekste/

[Decoryah]

Пелюлькин, вот посмотри, тебя все время кидает из крайности в крайность. Ты либо выражаешься, как поломанный словарь, неспособный выстроить связанные между собой по смыслу и логически предложения, либо же как конченный дегенерат и маргинал. Нормально и по-человечески ты почему-то писать не можешь, что наводит на мысль, что подобным образом ты лишь пытаешься скрыть эту свою патологическую неспособность к нормальному мыслеизложению. Ты пытаешься это скрыть, и в то же время не понимаешь, что ты как страус, прячешь лишь голову, а все остальное остается на поверхности, и как следствие, абсолютно каждому, кто читает тебя, заметны твои бескультурье, безграмотность, и возможно даже психическое нездоровье, хотя на счет последнего я ничего утверждать не могу, я не доктор.

   jeton, всякое моё хоть малое утверждение сопровождено аргументацией к таковому, чего совершенно лишены ваши утверждения, а раз вы имеете претензию на их истинность, то значит вы отождествляете себя с Истинностью вне проверки этого допущения (постулирования), и если мои рассуждения про Онтологию Элоизы и Абеляра есть поломанный словарь, и моя логически неопровергнутая вами речь---есть несвязные по смыслу и логике предложения---тогда и все логики мира есть тем, кем вы меня назвали, а раз они создали комп, на котором вы безошибочно передаёте мне свои записи, то значит вы высказали самую бессмысленную чепуху, что я

Нет тута твоей аргументации, лишь защищаешь себя маленького.
И пытаешься обвинить Жетона, шо это ты дибил а я философ.
Ну и чё(?) дальше , философ? Дальше пройти можешь? Или тебя настолько застрощали в тюрьме, шо ты и боишься голову свою из дерьма вытащить?