Философский Штурм ПН

[Корнак]

интеллект возникает лишь в процессе обучения!

Пипа, а когда вы туфли разнашиваете, это у туфель тоже процесс обучения?

[Werter]

Тогда как ваша позиция, судя по вашим высказываниям, иная - вы считаете, что человек рождается "невинным" сразу со всеми возможными достоинствами, которые затем портят в зародыше злые люди

Я вовсе так не считаю. Я привел в пример слесаря не потому, что считаю его жертвой злых людей и не как экземпляр полуживотного.
 Я пытался донести до вас мысль о том, что познания о мире ученого не лучше и не хуже познаний о мире слесаря. Ученый познает мир на языке формул и уравнений, слесарь - в хитросплетениях деталей и механизмов. И именно разнообразие подходов к изучению мира позволяет человечеству его изменять по своему усмотрению, что и является сутью цивилизации. Вы ведь не станете утверждать, что наука это для избранных, а ручной труд - удел неудачников? Без толковых слесарей и инженеров ни одно открытие не заработало бы, каким бы великим оно ни было.

 Возвращаясь к вопросу пользы чтения Википедии, для слесаря дяди Толи там мало интересного. Тем не менее, другие сайты ему могут быть полезны, те на которых люди делятся своим техническим опытом.

[Корнак]

Долго не мог понять, что не так с моей писаниной.
Потом дошло.
Я пишу так, как говорил бы с собеседником. То есть значительный вес в смысловом содержании у меня несут интонации, которые в письменном виде не передашь.
И потому тексты часто малопонятны.
Надо будет попробовать перечитывать посты перед отправкой и оценивать их с точки зрения читателя.

[Pipa]

Я пытался донести до вас мысль о том, что познания о мире ученого не лучше и не хуже познаний о мире слесаря. Ученый познает мир на языке формул и уравнений, слесарь - в хитросплетениях деталей и механизмов. И именно разнообразие подходов к изучению мира позволяет человечеству его изменять по своему усмотрению, что и является сутью цивилизации. Вы ведь не станете утверждать, что наука это для избранных, а ручной труд - удел неудачников? Без толковых слесарей и инженеров ни одно открытие не заработало бы, каким бы великим оно ни было.

     Дело не самом труде, а в той мере, в которой человеку приходится решать интеллектуальные задачи. Т.е. интеллект точно так же нарабатывается на тренировках, как и любое другое мастерство. Ясно, что если труд представляет собой перетаскивание мешков с песком с места на место, то интеллект от этого едва ли сильно разовьется. Как говорил когда-то актер Тихонов в роли учителя из кинофильма "Доживем до понедельника" - ему не ноги тренировать надо, а память и речь!
<a href="https://www.youtube.com/v/90Ot89qvmKE" target="_blank">https://www.youtube.com/v/90Ot89qvmKE</a>
     Т.е. что тренируешь, то и имеешь. Ибо тренировки - это и есть многократное решение задач из какой-то области деятельности. Наука в этом роде хороша тем, что ученый гораздо чаще сталкивается с необходимостью решать задачи интеллектуального плана, чем слесарь, хотя я не стану утверждать что водопроводчики никогда не сталкиваются с проблемами, которые решаются не физической силой, а сообразительностью.
      Между тем, специфика "человечности" именно такова, что главная сила человека в "мозгах". И тому, что человечество ныне доминирует на планете, оно обязано ни силе, ни выносливости, ни ловкости, ни способности лазать по деревьям, а в первую очередь развитию ума и интеллекта. Т.е. именно это и есть то главное оружие человечества, которое следует продолжать "затачивать" и в будущем, если мы не только не хотим деградировать, но и хотели бы гораздо большего, чем имеем сейчас. Тем самым, "сутью цивилизации" лично я считаю не любой общественно полезный труд (который на нынешнем этапе развития необходим для комфортной жизни людей), а развитие именно в умственной области, чтобы цивилизация не превращалась в кормушку, а была бы чем-то б'ольшим.

[Корнак]

я не стану утверждать что водопроводчики никогда не сталкиваются с проблемами, которые решаются не физической силой, а сообразительностью.

Зато я стану утверждать, что сообразительность у ИИ на нуле
А ведь именно она, сообразительность, и делает человека человеком.

[Werter]

Тем самым, "сутью цивилизации" лично я считаю не любой общественно полезный труд (который на нынешнем этапе развития необходим для комфортной жизни людей), а развитие именно в умственной области, чтобы цивилизация не превращалась в кормушку, а была бы чем-то б'ольшим.

Могу с вами согласиться, но с уточнением: "развитость в умственной сфере" должна воплощаться в достижениях. Да, не в кормовых делах, а в чем-то покруче, в том же прогрессе ИИ, напрмер.
 Лишь по делам можно судить, насколько умён тот или иной ученый или водопроводчик.По уровню профессионализма. Иначе люди рискуют уподобиться бесполезным мешкам знаний, которые соревнуются в эрудит- шоу да и только.

[Pipa]

Зато я стану утверждать, что сообразительность у ИИ на нуле
А ведь именно она, сообразительность, и делает человека человеком.

     Сообразительность - расплывчатый термин, который чаще всего означает, что люди обычно не контролируют процесс своего мышления, из-за чего основная его часть происходит в подсознании (т.е. там, где процесс выработки решения не осознается  сознанием). А когда подсознание решило задачу и выдало сознанию результат, то человек бурно радуется, вопя во всю мочь: "Эврика! Я сообразил!". Между тем подсознание работает у человека по тем же принципам, что и ИИ.
     Вот и получается, что свою сообразительность человек расценивает как Божий дар - решение свалившееся с неба, приписывая его к своим достоинствам - типа пять минут тупо смотрел, а потом озарило, вот мол я какой молодец!
     Отсюда и получаются такие случаи, когда ИИ обыграл японского мастера в ГО, но проигравший человек продолжает гордиться тем, что соображает, а ИИ, мол, играл без соображения.

[Корнак]

Сообразительность - расплывчатый термин

ну, зачем же тут эврики привлекать?
дядя Вася водопроводчик сообразит почему в вашем кране нет воды, а ИИ нет, как бы вы ему не объясняли
я подозреваю, что этому ИИ и дела нет до вашего крана
а дядя Вася заинтересованное лицо, потому и соображает

думать надо меньше, а соображать больше

[Fvhb]

Сообразительность - расплывчатый

А подсознание какой термин? Жидкий?

[Корнак]

А подсознание какой термин? Жидкий?

Мутный

[Pipa]

дядя Вася водопроводчик сообразит почему в вашем кране нет воды, а ИИ нет, как бы вы ему не объясняли
я подозреваю, что этому ИИ и дела нет до вашего крана

     Так происходит только тогда, когда ИИ не обучался водопроводному делу, а у дяди Васи за плечами многолетний опыт в этом деле. Но если бы ИИ можно было обучить этому делу, то и он бы легко выяснил, отчего в кране нет воды. Проблема только в том, что ИИ трудно (а то невозможно) на нынешнем этапе обучить профессиональной деятельности, где работают руками и добывают информацию, лазая на четвереньках в туалете . Тогда как, например, АСУТП (это даже не ИИ, а гораздо более примитивная система) практически мгновенно определяет место поломки в энергосети. Аналогично и "интеллектуальные" системы мониторинга интернет-сети определяют, в каком месте вышел из строя маршрутизатор (тестируя прохождение пинг-сигнала между различными узлами мировой паутины).

[Gguuf]

Pipa,  по вашему получается, что скоро не буде ни сантехников, ни плотников, ни маляров. Будет один сплошной ИИ.
 В каком-то фильме один, такой же начитанный как вы, утвержал подобное про телевидение. Кстати, тоже москвич.

[Pipa]

Pipa,  по вашему получается, что скоро не буде ни сантехников, ни плотников, ни маляров. Будет один сплошной ИИ.
 В каком-то фильме один, такой же начитанный как вы, утверждал подобное про телевидение. Кстати, тоже москвич.

     У ИИ проблема с телом. Там где работа производится исключительно в "умственной" области, то ИИ, как правило, на высоте (если его правильно обучили). Но там, где надо работать руками, ходить ногами, гнуть трубы, наматывать паклю на резьбу, опрашивать свидетелей и т.п. возникает сложность для того, чтобы использовать ИИ. Т.е. ИИ ныне успешно работают с информацией, но не с "железками".

[Нож для фрау Пипы]

ИИ ныне успешно работают с информацией, но не с "железками".

  Так я к тому и веду!
 Глядь в холодильник, а там - копченая информация. Вот и пользуйте её на завтрак, обед и ужин. Представьте себе, что каких-то лет 400 назад даже науки не было как таковой. А дяди Васи, Пети, Йуханы, обходились без неё. Жили себе спокойно и горя не знали.

[Pipa]

Глядь в холодильник, а там - копченая информация. Вот и пользуйте её на завтрак, обед и ужин. Представьте себе, что каких-то лет 400 назад даже науки не было как таковой. А дяди Васи, Пети, Йуханы, обходились без неё. Жили себе спокойно и горя не знали.

     Когда-то умственного труда вообще не было - люди трудились исключительно физически, но тем не менее соображали, т.к. физический труд все равно требует сообразительности в каких-то пределах. Но развитие цивилизации прёт в ту сторону, где физический труд постепенно механизируется. Всё меньше пользы от развитой мускулатуры, а всё больше пользы от развитого ума/разума. И это закономерно, т.к. физические возможности человека ограничены (их меньше, чем хотелось бы, даже в сельском хозяйстве). И вот нынче дело дошло до того, что и умственных способностей тоже стало не хватать.
     Ясно, что механизация пока еще не заменила полностью физический труд человека, но заметно облегчила его. Точно так же ИИ предназначен для облегчения умственного труда. Тем не менее, в каких-то конкретных областях возможна полная замена физического труда, а стало быть где-то возможна и полная замена умственного труда на ИИ.