Философский Штурм ПН

[Дубий]

Дубий, не, он кое-что понимает

Я пока не видел, чтобы он хоть что-то понимал.
Он же ничего не говорил по существу.
Зато опять налицо снобизм и презрение непризнанного гения.
Сколько тут ещё таких?

[Корнак]

Функция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.

функция мозга не как работа, или устройство, создающее продукт в виде мысли, а как роль, значение в создании мысли?
так еще можно сказать

[Корнак]

Сколько тут ещё таких?

таких как Ртуть больше нету

[Корнак]

по-моему, мы тут занимаемся бессмысленной, бестолковой деятельностью, пытаясь складывать слова так, чтобы нас не поругали

нужно другие задачи решать
задачи развития возможностей

[Корнак]

Еще совсем недавно лет 150 назад, в ходу было совсем другой выражение, более точное и йомкое - Лишиться чувств. То есть лишиться способности воспринимать. Видите как легко можно обойти термин "сознание".

у меня однажды мать ударилась головой и "лишилась чувств"
а потом рассказывала, что побывала в каком-то другом мире
то есть, сознание она потеряла, а чувства  сохранила
а ты говоришь...
зря понятия не выдумывают
"150 лет назад"...
ты еще в каменный век предложи вернуться

[Дубий]

по-моему, мы тут занимаемся бессмысленной, бестолковой деятельностью, пытаясь складывать слова так, чтобы нас не поругали

Если собеседник нормальный, то об этом не нужно думать. Он понимает что концептуально сложные темы невозможно впихнуть в несколько слов. В противном случае, да, нужно подбирать слова, на это уходят силы и возникают вопросы вроде "А зачем мне это надо? Что я от этого общения получаю? Вроде не мазохист. И не платят за вредность. "

нужно другие задачи решать
задачи развития возможностей

Верно, но наши возможности зависят от представлений о мире.
От них зависит, на чём и как фокусируются усилия по развитию.
Как объясняется опыт (экстрасенсорика, ВТО и др.)
Отсюда - какие возможны практики, какие результаты.
Как мышление самоограничивает себя в связи с теми или иными
представлениями о возможном.

Например, когда на ШЛ говорят о резонансе для экстрасенсорного взаимодействия с природой, то мышление подсознательно ограничивается представлениями о возможностях классических взаимодействий. Модель сознание-квантовая информация гораздо более свободна, так как квантовая информация нелокальна, то есть не ограничена ни пространством, ни временем, и сознание-мышление может просто выделять нужную информацию (о состоянии или процессе) и работать с ней.

[Дубий]

у меня однажды мать ударилась головой и "лишилась чувств"
а потом рассказывала, что побывала в каком-то другом мире
то есть, сознание она потеряла, а чувства  сохранила
а ты говоришь...
зря понятия не выдумывают
"150 лет назад"...
ты еще в каменный век предложи вернуться

Я пока не понял смысл этого "прыжка с переворотом".

Есть общие физические принципы, которые различают "сознание" (как фундаментальное свойство реальности) и "квантовую информацию" ("Пурушу" и "(мула)Пракрити")

Есть детали нейрофизиологии которые различают сознание (как индивидуальное проявление фундаментального свойства) и память об опыте, и то, что память не формируется без сознания, и если человек что-то вспоминает он вспоминает следы сознания.
При этом телесное сознание - это лишь один из уровней возникновения квантовой подсистемы. Люди с развитым "тонким телом" не теряют сознания, а просто оставляют тело, пока его функционирование не восстановится. С неразвитым - очень плохо что-то осознают, и, соответственно, помнят.  

Есть различные теории квантового сознания, с различной степенью подтверждённости, которые более конкретно разбирают условия возникновения и характерные проявления квантовой субсистемы в глобальной волновой функции вселенной, реализуемой на нейронной сети головного мозга человека.

Всё это - отдельные и не очень простые темы, которые просто невозможно обсуждать с людьми без определённого уровня  культуры общения, как эффективной коммуникации.

[Корнак]

Например, когда на ШЛ говорят о резонансе для экстрасенсорного взаимодействия с природой, то мышление подсознательно ограничивается представлениями о возможностях классических взаимодействий. Модель сознание-квантовая информация гораздо более свободна, так как квантовая информация нелокальна, то есть не ограничена ни пространством, ни временем, и сознание-мышление может просто выделять нужную информацию (о состоянии или процессе) и работать с ней.

я допускаю оба подхода
просто они рассматривают вопрос в разных системах отсчета
есть и другие системы

[Корнак]

с памятью, как и со многим другим, полезно отталкиваться от истоков, избегая теоретизирования.
вот, скажем, память, используемая для зазубривания стихотворения
память фотографическая
память, требующаяся для телесных навыков - езда на велосипеде, ходьба, плавание...
всё это память, но память совершенно разная и находящаяся по всей видимости в разных местах
опять же кратковременная и долговременная память
у нас скудный язык, мы всё обзываем одним словом - память
даже чукчи нас обогнали, называя снег десятками имен

[Дубий]

Корнак,
Ну да, ещё есть "память металла".
Шрам на коже тоже кто-то сочтёт памятью кожи.
Я о той памяти, которая порождена осознанием, и без сознания не формируется.
Например, Хамерофф занялся вопросами сознания потому что был анестезиологом.
Общая анестезия - очень загадочный процесс. С химической точки зрения требуется очень немного специфического газа, чтобы соблюсти баланс между продолжением нейронной активности мозга, обеспечивающей общее функционирование тела, и пропаданием сознания из-за глобальной рассинхронизации этой активности. Соответственно, пропадает и память цельного сознания - человек не помнит боли от операции, не реагирует на неё, хотя приборы регистрируют нейронную активность, связанную с ней. В результате, он, с нобелевским лауреатом по физике Пенроузом, создали свою теорию квантового сознания, которая объясняет потерю сознания и памяти именно разрушением периодически возникающей квантовой системы, ответственной за наличие сознания человеческого уровня (могут образовываться и подсистемы меньшего уровня), соответствующей ей памяти и целостных реакций (например реакции на боль).

[Корнак]

человек не помнит боли от операции, не реагирует на неё, хотя приборы регистрируют нейронную активность, связанную с ней.

вот по этому поводу вспомнились случаи, когда в суете не замечаешь, что тебе руку оторвало

[Pipa]

давайте всё таки попробуем разобраться - что такое функция?
а то у меня какой-то раздрай с этим понятием получается
смотрим на вращение Пипиного вала - и говорим, что это функция
смотрим на запаску, или армию - и тоже вспоминаем всё ту же функцию
но одно на другое никак не похоже

Функция — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Функция

    У слова "функция" есть еще и другие значения, но мною оно использовано именно в этом значении - "делание" , которым занимается данный объект.
     В тех случаях, когда объект создан искусственно, его функции, как правило, совпадают с той выполняемой работой, ради которой его создавали. Ибо корыстный интерес понуждает людей к созданию таких инструментов/объектов, функции которых являются для них полезными. Собственно ради этих полезных функций их и создают. Скажем, ... мусоросборник сделан для того, чтобы собирать мусор, т.к. собирание мусора - его функция.
     В армии то же самое - людей мобилизуют в армию не для того, чтобы их там бесплатно кормить, а исключительно из-за функций, которые способны выполнять военнослужащие. Фактически "должностная инструкция" - это и есть документ, перечисляющий функции, которые человек обязан выполнять на той или иной ступени общественной иерархии. Т.е. и здесь термин "функция" имеет всё тот же смысл, но уже с видимым оттенком принуждения, когда человек выполняет функцию, которую от него требует начальство. Последнее обычно и контролирует качество исполнения этой функции.
     Если у вас есть диплом врача, то вы еще в большей мере должны рассматривать человеческий организм, как механизм (!), жизнедеятельность (а ведь тоже деятельность!) которого обусловлена функционированием его внутренних органов. При этом достаточно понятны функции, которые каждый из органов выполняет в организме здорового человека. И это было бы глупо отрицать.
     А перманентная ваша ошибка в том, что говоря о сознании, вы на самом деле представляете душу почти в религиозном ее толковании - в виде сверхъестественной нематериальной субстанции, "вдохнутой" в тело извне. Думаете - душа, а вслух говорите - сознание. Отсюда и ваш неизлечимый витализм.

[Корнак]

А перманентная ваша ошибка в том, что говоря о сознании, вы на самом деле представляете душу почти в религиозном ее толковании - в виде сверхъестественной нематериальной субстанции, "вдохнутой" в тело извне. Думаете - душа, а вслух говорите - сознание. Отсюда и ваш неизлечимый витализм.

когда ваши ИИ сделают первое открытие, тогда и поговорим о возможности материального тела, пусть даже в виде живого мозга, выполнять функцию мышления
мыслит Интеллектуальный Центр, а не мозг
все нейроны одинаковые
а центры разные, с разными функциями
ощущения, мысли, эмоции
вы не найдете в мозге отделов, отвечающих за данные функции
а нейроны не имеют специализации
как нейрон, или транзистор может открыть закон Архимеда?
никак
ему этого и не нужно
а центрам нужно

[Al1]

когда ваши ИИ сделают первой открытие, тогда и поговорим о возможности материального тела, пусть даже в виде живого мозга, выполнять функцию мышления

Вот когда компьютер победит человека в шахматах / го / старкрафте, тогда и поговорим...
Вот когда компьютер победит лучших игроков в интеллектуальных играх с нечеткими правилами типа "своя игра", тогда и поговорим.
Вот когда компьютер пройдет разнообразные экзамены на баллы достаточные для поступления на разные элитные факультеты, тогда и поговорим
Когда ИИ начнет регулярно проходить тест Тьюринга (несмотря на неоптимизированность под эту задачу) и связно рассуждать на философские темы, в том числе касающиеся сознания, тогда и поговорим.
Вот когда компьютер сможет нарисовать картину или написать музыкальную композицию, тогда и поговорим.
Когда ИИ научится доказывать математические теоремы, предсказывать 3Д модели сворачивания белков и их свойства и т.д и т.п. тогда и поговорим...

[Корнак]

Вот когда компьютер победит человека в шахматах / го / старкрафте, тогда и поговорим...

не помню такого
человека победит даже механический арифмометр, или логарифмическая линейка
а еще его победит лом, против которого нет приема