Философский Штурм ПН

[Фарисей]

ну, это да, аргумент убийственный

Так ты не психуй, а приводи аргументы. Только не "Кастанеда всё наврал" и "Гурджиев и я гении". Давай нормальные аргументы. Мы общаемся на форуме "Постнагвализм" всё-таки.

[Корнак]

приводи аргументы

в пятый рас?
ой, фсё, я спать

[Фарисе]

По поводу решения математических задач, я тебе так скажу. Это всего лишь оперирование символами. Т.е. работа внимания, которое концентрируется то на одном, то на другом. И в самом общем смысле нет разница, на чём оно концентрируется: на таракане или на математической формуле.

[Фарисей]

Контраргументы в студию.
Я в первую очередь стараюсь разобраться сам для себя и на вас мне похуй, поэтому врать себе мне нет смысла. Поэтому и не привожу цитаты. Но могу привести по специальному запросы.

[Курьер]

Курьер, ну вот, ни слова о сознании. Что я говорил!

Дон Хуан говорил, что ядром нашего существа (core of our being. Being – бытие, существование, существо) является акт восприятия, а магией нашего существа (бытия) – акт осознания. Для него восприятие и осознание было обособленной нерасчленимой функциональной единицей, которая имела две области. Первая – это «внимание тоналя», то есть способность обычных людей воспринимать и помещать свое осознание в обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан также называл еще эту сферу внимания «первым кольцом силы» и характеризовал ее как нашу внушающую благоговение, но принимаемую за нечто само собой разумеющееся способность придавать порядок нашему восприятию повседневного мира.
Второй областью было «внимание нагуаля» – способность магов помещать свое осознание в необычный мир. Он называл эту область внимания «вторым кольцом силы» или совершенно необыкновенной способностью, которая есть у всех нас, но которую используют только маги, чтобы придавать, порядок необычному миру.

 Или другой перевод:

Дон Хуан говорил, что ядром нашего существа является акт восприятия, а его тайной - акт осознания. Для него восприятие и осознание было обособленной нерасчленимой функциональной единицей (single, functional, inextricable unit), которая имела две области. Первая - это "внимание тоналя", то есть способность обычных людей воспринимать и помещать свое осознание в обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан называл еще эту сферу внимания "первым кольцом силы" и характеризовал ее как нашу ужасную, но принимаемую за нечто само собой разумеющееся способность придавать порядок нашему восприятию повседневного мира.
Второй областью было "внимание нагваля" - способность магов помещать свое осознание в необычный мир. Он называл эту область внимания "вторым кольцом силы" или совершенно необыкновенной способностью, которая есть у всех нас, но которую используют только маги, чтобы придавать, порядок восприятию необычного мира.

[Pipa]

По поводу решения математических задач, я тебе так скажу. Это всего лишь оперирование символами. Т.е. работа внимания, которое концентрируется то на одном, то на другом. И в самом общем смысле нет разница, на чём оно концентрируется: на таракане или на математической формуле.

     Дело не в символах, а в том, что при математических задачах внимание сознания акцентируется на мышлении, а в случае таракана - на наблюдении/созерцании.
     Это довольно типичная ошибка в трактовке, свойственная большинству эзотериков, - они отождествляют внимание с наблюдением. Конечно же, наблюдение тоже требует внимания, без этого нельзя, однако наблюдение - это лишь малая часть из того, на что может быть направлено внимание. Доказательством тому является хотя бы то, что внимание сознания вполне может довольно напряженно трудиться даже с закрытыми глазами и заткнутыми ватой ушами. А вот при решении математических задач человек не просто созерцает формулы, состоящие из символов, а напряженно думает о том, как эту задачу решить. Т.е. здесь работает мышление, а не созерцание печатных символов. Тогда как при наблюдении таракана внимание направлено практически только на созерцание, мышление для этого напрягать не требуется.
     Впрочем, если человек думать не привык или мыслит с трудом, то его внимание почти всегда направлено на созерцание окружающей обстановки. То бишь, занимается ротозейством .

[Фарисей]

По поводу решения математических задач, я тебе так скажу. Это всего лишь оперирование символами. Т.е. работа внимания, которое концентрируется то на одном, то на другом. И в самом общем смысле нет разница, на чём оно концентрируется: на таракане или на математической формуле.

     Дело не в символах, а в том, что при математических задач внимание сознания акцентируется на мышлении, а в случае таракана - на наблюдении/созерцании.
     Это довольно типичная ошибка в трактовке, свойственная большинству эзотериков, - они отождествляют внимание с наблюдением. Конечно же, наблюдение тоже требует внимания, без этого нельзя, однако наблюдение - это лишь малая часть из того, на что может быть направлено внимание. Доказательством тому является хотя бы то, что внимание сознания вполне может довольно напряженно трудиться даже с закрытыми глаза и заткнутыми ватой ушами. Вот и при решении математических задач человек не просто созерцает формулы, состоящие из символов, а напряженно думает о том, как эту задачу решить. Т.е. здесь работает мышление, а не созерцание печатных символов.

А я и не буду спорить (почти) с такой трактовкой. Просто мне больше нравится понимать через призму Кастанеды.
Мы до этого говорили о внимании и об уме и пытались понять, в каких отношениях они состоят. И Кастанеда пишет по этому вопросу, что первое кольцо силы (разум + разговор), т.е. по-вашему просто "ум", ВЛИЯЕТ (воздействует/командует) вниманием. И когда ты говоришь про "напряжённую работу ума" (думание), это это именно напряжённая работа первого кольца силы по Кастанеде. Здесь нет необходимости плодить дополнительные сущности и различать "наблюдение" и "внимание". В контексте разговора про внимание нет разницы, на чём оно сконцентрировано: на таракане, или на математических символах. Разница между двумя этими видами "деятельности" определяется только "напряжённостью" первого кольцо силы. А сила (и первое кольцо, и второе кольцо) дана в книгах Кастанеды как самостоятельный игрок, который нами никак не познаётся.

[Фарисей]

В контексте разговора про внимание нет разницы, на чём оно сконцентрировано: на таракане, или на математических символах.

Ну т.е. сконцентированно внимание или оно расслаблено - это вообще не важно при разговоре про внимание. Это всегда одно и то же внимание.

[Курьер]

Т.е. работа внимания, которое концентрируется то на одном, то на другом. И в самом общем смысле нет разница, на чём оно концентрируется: на таракане или на математической формуле.

А разница между вниманием, направленным во вне, и внутренним (скажем, направленным на мысли и образы...)  вниманием есть?

[Курьер]

Просто мне больше нравится понимать через призму Кастанеды.

Призма-то собственного изготовления?

[Фарисей]

А разница между вниманием, направленным во вне, и внутренним (скажем, направленным на мысли и образы...)  вниманием есть?

Я давно пытался найти ответ на этот вопрос и пришёл к выводу, что для Кастанеды это различие не важно. Для него важно различие между двумя силами (первым кольцом силы и вторым кольцом силы), каждая из которых проделывает с вниманием разные приколюхи каждая свои. Но! Внимание при этом одно. Разделение на первое и второе внимание - это условность.

[Фарисей]

Призма-то собственного изготовления?

Ну вот ты выкати контраргументы, если не согласен, и мы посмотрим, чьего изготовления.

[Фарисей]

Про важность "внутреннго взора" скажу так, что кто-то, не помню точно кто, вроде Фейнман это говорил, что записывание на бумаге - это и есть мышление. Т.е. выделять решение математических задач в какую-то особую деятельность, типа крутую, потому что она проделывается во "внутреннем взоре" не стоит.
Многие эзотерики тоже напряжённо работают своим вниманием, просто по-другому и другие задачи решают.

[Фарисей]

Я как это вижу. Например, когда маг под воздействием растений силы пытается сконцентрировать/собрать своё внимание так, чтобы стать вороной, да ещё и полететь потом куда-то и увидеть то, что где-то там далеко просиходит на самом деле в реальности, он проделывает не меньше, а может даже больше работы/напряжения, чем Пипа, когда высчитывает химические формулы "внутренним взором"

[Фарисей]

Это просто разные миры и культуры каждая со своей приколюхой.