Постнагуализм
25 ноября 2024, 05:15:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 157 158 [159] 160 161 ... 268
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 610187 раз)
Затойчи и 41 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2370 : 05 мая 2024, 20:16:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Комментарий, ты мне по характеру и по интересам Лье напоминаешь
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2371 : 05 мая 2024, 20:17:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Они, вроде, о понимании... Нет?
пусть сами отмазываются, о чем они
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2372 : 05 мая 2024, 20:25:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Но поскольку ничего нового он придумать не может, то рассказывает старый анекдот в сотый раз. Причем сам он его так и не понял.
А ты можешь? Или кто-то из здесь пребывающих, хотя бы изредка?

  Ты о чём?
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2373 : 05 мая 2024, 21:02:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Животные воспринимают, но не познают.
а в чем разница?
а называние - это не работа ума, от которой вы постоянно открещиваетесь?
Насчёт познания животных я говорила, конечно, в узком смысле, подразумевая, что для животного невозможна философская и научная деятельность.
Предполагаю, что для них невозможно и самопознание, потому что условием для него является самосознание, а у животных есть только сознание, но не самосознание, потому что, как я предполагаю, зарождение самосознания связано с речью и мышлением.

И опять вы про моё "открещивание от ума". Где вы его видите?
Без ума я бы тут даже разговаривать с вами не могла.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2374 : 05 мая 2024, 21:10:00 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И опять вы про моё "открещивание от ума". Где вы его видите?
Без ума я бы тут даже разговаривать с вами не могла.
а у вас с Милапрес постоянно красной линией идет упрек в мою сторону, что я понимаю умом
а чем понимаете вы я не понимаю :)
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2375 : 05 мая 2024, 21:41:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак,Воображение важнее знания, ибо знание ограничено, воображение же охватывает все на свете, стимулирует прогресс и является источником ее эволюции. (Инштейн)


  Тебе многие вещи, просто не представить, а если ты не можешь представить, то тебе не дано понять. Мыслишь узко.
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2376 : 05 мая 2024, 21:57:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

постоянно красной линией идет упрек в мою сторону, что я понимаю умом
У меня - так уж "много воды утекло с тех пор". Сейчас иначе сказала бы.
Почему и предлагаю вам не вносить в актуальные диалоги воспоминания.
А то вон уже и Комментарий был про хаотичность высказываний, и вполне справедливый, и вы тому зачинщик.
 :)


Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2377 : 05 мая 2024, 22:09:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

https://monocler.ru/illyuziya-soznaniya/

Начало:

Феномен сознания — это фикция, создаваемая нашим мозгом, или реальность, которая помогает нам мыслить? И как наше сознание контролирует влияние, которое мир оказывает на нас? Разбираемся вместе с философом и писателем Кейтом Фрэнкишем, приглашенным научным сотрудником Открытого университета (Open University) и профессором программы «Мозг и разум» в Университете Крита.
В фильме «Матрица» (1999) Морфеус предлагает Нео красную таблетку. Если он примет ее, то ему откроется, что эта реальность, как он знает, это иллюзия, созданная властителями машин, чтобы держать людей в рабстве. Кейт Фрэнкиш предлагает нам другую таблетку, которая — если она сработает — убедит нас, что наше собственное сознание — это своего рода иллюзия, фикция, созданная вашим мозгом, чтобы помочь вам отслеживать его действия. Эта точка зрения, которую можно назвать иллюзионизмом, в широких кругах считается даже абсурдной — например,британский аналитический философ и литературный критик, работающий в основном над философией ума и метафизикой Гален Строусон назвал ее «самым глупым заявлением из всех когда-либо выдвинутых». Но она имеет также и защитников, в числе которых американский философ и когнитивист, чьи исследования лежат в области философии сознания, философии науки и философии биологии Дэниел Деннетт. Абсурдна ли эта теория или все же вполне может быть правдой? Готовы ли мы увидеть, как глубоко заходит кроличья нора?

Во-первых, нужно четко определить дефиниции и понять, о чем мы говорим. Термин «сознание» используется по-разному, и утверждение, что оно иллюзорно, предлагается автором только в одном конкретном смысле. Разберем это на примере. Предположим, у вас хорошее зрение и вы фокусируетесь, фиксируя взгляд, на красном яблоке прямо перед вами при хорошем освещении. Сейчас вы находитесь в определенном психическом состоянии, назовем его, сознательным визуальным опытом наблюдения яблока. Вы не были бы в этом состоянии, если бы вы были без сознания или спали (хотя, если бы вы спали, например), или если бы вы не заметили яблоко или заметили его только мимолетом, не остановив на нем своего пристального внимания. Наша жизнь постоянно наполнена подобными переживаниями и опытами, и никто не предполагает, что они ненастоящие. Вопрос в том, что подразумевается под этими моментами, и являются ли они осознанными в более конкретном смысле.

Читайте также «Сознание – лишь радуга над бездной»: как бессознательные процессы формируют нашу личную историю
Итак, что же связано с сознательным переживанием яблока? На самом деле, много чего. Вы получаете множество информации об яблоке — детали его формы, цвета, текстуры, местоположения, расстояния и так далее. Вы узнаете, что это за объект — твердый предмет, фрукт, яблоко, красного цвета, определенного вкуса, и формируете соответствующие убеждения (что перед вами именно такой объект). Вы узнаете, как вы можете взаимодействовать с яблоком, а также с возможностями или угрозами, которые оно предлагает — то, что психологи называют его достоянием. Вы узнаете, что яблоко — это то, что вы можете взять, жонглировать, съесть, приготовить или сделать с ним что-то еще, что возможно в вашем понимании мира сделать с яблоком. Вы также готовитесь реагировать. Вы формируете ожидания относительно яблока (что оно не будет двигаться, например) и варианты среагировать на него (вы можете почувствовать желание схватить его и откусить кусочек). Вспоминается предыдущий опыт и ассоциации, возможно, влияющие на ваше настроение или мысли. Конечно, вы явно не думаете обо всех этих вещах, но вы бы сообщили о многих из них, если их спросить, и из экспериментов известно, что во время осознанного опыта возникает множество чувств и ассоциаций, побуждающих нас реагировать на будущие стимулы и коллективно определяющие значение опыта для нас.

Нейробиологи исследуют процессы в мозге, лежащие в основе всего этого. Когда вы обращаете внимание на то, что вы видите, эта визуальная информация передается ментальным системам, участвующим в памяти, рассуждениях, эмоциях и принятии решений, генерируя множество эффектов. Этот процесс называется сознанием доступа, поскольку он делает сенсорную информацию доступной для остальной части ума и, таким образом, для «вас» — человека, образованного этими воплощенными ментальными системами. Опять же, я не отрицаю реальность сознания в этом смысле.

Пока у нас есть только схематичное понимание доступа к сознанию, и есть много противоречий по деталям задействованных нейронных систем, но со временем эта картина будет научно заполнена. Тем не менее, многие философы сказали бы, что даже тогда у нас не будет полного понимания сознания. Ибо всегда что-то еще происходит, наряду со всей этой обработкой информации. Это похоже на то, как мы видим яблоко. Вы испытываете визуальные ощущения его цвета, яркости, блеска, каждое из которых имеет своеобразное качество. Кажется, что они являются дополнительными аспектами опыта ко всем впечатлениям, и мы можем вообразить все остальное, основанное на том, что все мы ранее видели яблоки. Это могло быть «все… темно внутри» во фразе Дэвида Чалмерса из его книги «Сознающий ум» (1996). Может быть, так будет с роботами?

Дело, конечно, не ограничено зрением. У нас также есть сознательный опыт, включающий другие наши чувства. Подумайте о том, чтобы внимательно слушать флейту, нюхать розу, дегустировать вино или чувствовать бархатистую ткань. Подумайте также о том, как вы переживаете телесный опыт: ушиб ног, мигрень или всплеск эйфории. В каждом случае мы можем рассказать историю, похожую на ту, что была о зрении. Этот опыт включает в себя получение информации (о звуках, веществах, текстурах или состоянии своего тела), выявление объектов, формирование убеждений, восприятие возможностей для действий, генерирование ожиданий и реагирующих склонностей, а также запуск воспоминаний, ассоциаций и эмоций. Опять же, это предполагает доступ к сознанию. Сенсорные сигналы направляются в специальные области мозга, а затем извлекаемая информация передается другим системам, которые вызывают различные эффекты. И, опять же, кажется, что есть нечто большее, чем все эти чувства и реакции. Кажется, что у каждого опыта есть своеобразное сенсорное качество. Например, опыт уколотого пальца несет информацию о телесных повреждениях и вызовет массу негативных ассоциаций и реакций, но он также имеет качественный аспект — это боль.

Здесь вы, возможно, захотите возразить (справедливо, я думаю), что эти сенсорные качества являются не особенностями нашего опыта, а ощущениями, которые мы испытываем. Когда вы созерцаете яблоко, то красный цвет, который вы видите, кажется, характерной чертой яблока, которая вызывает реакции идентификации цвета у вас, т.е. вы верите, что яблоко красное, потому что оно выглядит красным. Точно так же звук кажется в воздухе, вкус вина, боль в пальце ноги и так далее. Но это не может быть правдой. Ведь наука говорит нам, что объекты не обладают такими качественными свойствами, просто сложными физическими свойствами, описанными физикой и химией. Атомы, которые составляют оболочку яблока, не красные. Рассматриваемые как свойства внешних вещей, цвета — это светоотражающие свойства поверхности, звуки — это вибрации в воздухе, вкусы и запахи — это химические соединения, а боль в пальце ноги — повреждение клеток. Таким образом, получается, что качества цвета, звука, боли и т. д. существуют только в наших умах, как свойства нашего опыта. Философы называют эти субъективные качества опыта «квалиа» или «феноменальными свойствами», и они говорят, что существа, у которых они есть, феноменально сознательны.

Если наши ощущения являются нефизическими характеристиками, то они не оказывают никакого влияния, даже на наши собственные мысли

Кейт Фрэнкиш считает, что это феноменальное сознание иллюзорно. Ведь наука не находит до сих пор такого качества в нашем мозге, равно как и во внешнем мире. Атомы в нашем мозгу не окрашены, и они не составляют красочный внутренний образ, и даже если бы они это сделали, у них нет внутреннего глаза, чтобы увидеть это. И при этом у них нет никаких других качественных свойств. Нет внутренних звуков, запахов, вкусов и болей, и нет внутреннего наблюдателя, чтобы испытать их, если бы они были. Это правда, что когнитивные ученые говорят о наличии представлений в мозге. Но под этим они не подразумевают внутренние картинки или сюжеты, которые мы наблюдаем, вместо того, чтобы наблюдать за миром напрямую. Они имеют в виду паттерны запуска нейронов, которые реагируют на специфические особенности мира и которые мозг использует для построения моделей своего окружения. Представления в этом смысле не являются вещами, о которых мы знаем; скорее они являются частями механизма, который заставляет нас осознавать вещи. Моделируя мир, ваш мозг создает чувствительность и склонность, которые ставят «нас» — человека — в прямой контакт с миром. Такие представления не должны делиться свойствами с вещами, которые они представляют. Ментальное представление о покраснении не обязательно должно быть красным, больше, чем слово «красный» или цифра, обозначающая красный цвет в наборе для рисования по номерам.

Если вы не можете поколебать свою убежденность в том, что феноменальное сознание реально, то здесь есть два варианта. Можно сказать, что феноменальное сознание является опциональной особенностью мозга, в дополнение к физическим свойствам, описанным наукой, — этот подход называется дуализмом свойств, поскольку он утверждает, что мозг обладает двойственными свойствами, физическими и нефизическими. Большая проблема для этого взгляда состоит в том, что он угрожает сделать феноменальное сознание неэффективным. Нет абсолютно никаких надежных доказательств нефизических эффектов в физическом мире — нет подтвержденных случаев, когда нефизическая характеристика отклоняет электрон, запускает химическую реакцию, вызывает возгорание нейронов или вызывает любые другие физические изменения. В действительности, такие изменения будут нарушать основной принцип сохранения энергии. Если наши ощущения являются нефизическими, то похоже, что они не влияют ни на что, даже на наши собственные мысли и реакции. Мы бы думали и действовали точно так же (включая веру в то, что мы феноменально сознательны), если бы у нас их не было или у нас были совершенно другие. Это странный вывод.

Другой реалистический подход — сказать, что, несмотря на “кажущесть”, феноменальное сознание является чисто физическим процессом. Феноменальные состояния, такие как интерпретация цвета как красного, запах розы или боль в ушибленном пальце ноги, являются не чем иным, как состояниями мозга, которые в принципе могут наблюдаться другими людьми. Хирург может буквально увидеть ваши боли, — это форма физикализма. Защитники этой точки зрения утверждают, что причина, по которой наши ощущения не кажутся состояниями мозга, заключается в том, что у нас есть особый взгляд на них. Мы можем узнать их «изнутри», с помощью самоанализа. Под этим они подразумевают не внутренний глаз, а внутреннюю систему мониторинга, которая регистрирует информацию о состоянии нашего мозга. Когда вы смотрите на яблоко, ваши интроспективные механизмы обнаруживают возникающее состояние мозга и делают информацию о нем доступной для других психических систем, тем самым информируя «вас» об этом. Но самоанализ дает вам очень ограниченную информацию о текущем состоянии. Он не представляет его как состояние мозга, а просто как нечто, происходящее в вас, которое вы можете описать только как «ощущение», когда вы видите красный цвет. Это ортодоксальный физикалистский взгляд на феноменальное сознание. Это сталкивается с проблемой, однако. Ибо не только самоанализ не может представить ощущения как состояния мозга; он положительно представляет их как совершенно разные состояния мозга, и эта интуиция не исчезает, даже если кто-то твердо убежден, что это должны быть состояния мозга. Как будто самоанализ искажает для нас состояние нашего же мозга.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2378 : 05 мая 2024, 22:43:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

примитив какой-то пустопорожний
Записан
Птица обломинго
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2379 : 05 мая 2024, 23:11:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

примитив какой-то пустопорожний

  А поконкретней можно развернуть? В чем примитив? Почему он пустопорожний?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2380 : 05 мая 2024, 23:17:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А поконкретней можно развернуть? В чем примитив? Почему он пустопорожний?
где мысли и выводы?
какое-то описание
как у чукчи
что вижу, о том пою
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6326


Просто фараон


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2381 : 05 мая 2024, 23:17:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если всё -иллюзия, то и это понимание -тоже иллюзия)))
Мир символичен для нашего понимания его...всего того, какие смыслы реализованы в материи......
И в самом человеке  встречаются сама Идея /Бытие и ее воплощение в материи.
Записан

Сознание — это активность сопоставления себя ВНУТРЕННЕГО (смысла) с собой ВНЕШНИМ (материей, телом). Если меняется что-то одно, меняется и другое; и таким образом, в сознании отражаются материальные процессы"
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2382 : 05 мая 2024, 23:18:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если всё -иллюзия, то и это понимание -тоже иллюзия)))
не иллюзия, а идеальное
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6326


Просто фараон


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2383 : 05 мая 2024, 23:27:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сейчас вы находитесь в определенном психическом состоянии, назовем его, сознательным визуальным опытом наблюдения яблока. Вы не были бы в этом состоянии, если бы вы были без сознания или спали (хотя, если бы вы спали, например),
Нет доступа к памяти ...и всё...."Прощай Алиса....погасли звёзды....
Выключен из мира.

...честно пыталась читать текст....но ничего не зацепило....
Записан

Сознание — это активность сопоставления себя ВНУТРЕННЕГО (смысла) с собой ВНЕШНИМ (материей, телом). Если меняется что-то одно, меняется и другое; и таким образом, в сознании отражаются материальные процессы"
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2384 : 05 мая 2024, 23:27:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А поконкретней можно развернуть? В чем примитив? Почему он пустопорожний?
где мысли и выводы?
какое-то описание
как у чукчи
что вижу, о том пою

  Так ты прочти сначала, лупень башкирский. Опять ответить нехуй? Я же говорю, что ты узко мыслишь и не понимаешь текстов, сложнее сказок Гурджиева.
Записан
Страниц: 1 ... 157 158 [159] 160 161 ... 268
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC