Философский Штурм ПН

[Мааткара]

Как сознание встречается с собой через мозговые процессы?
Как сознание встречается с собой через мозговые процессы? Если сознание не материально, то как на него могут воздействовать материальные процессы в мозге?

Представьте, что сознающий субъект — это нарисованный круг. Причём, нарисованный не кем-то, а самим же субъектом. Т.е. субъект — это самоизобразивший себя круг.

У круга есть нематериальная сторона (смысл) и материальная сторона — фигура, нарисованная краской. Если теперь под внешним воздействием мы изменим круг на квадрат (то есть изменим материальную сторону субъекта, краску), изменится ли его смысл, нематериальная сторона? Разумеется. Изменившаяся форма материи изменит и воплощенный в ней смысл.

Так вот, сознание — это активность сопоставления себя ВНУТРЕННЕГО (смысла) с собой ВНЕШНИМ (материей, телом). Если меняется что-то одно, меняется и другое; и таким образом, в сознании отражаются материальные процессы.

[Мааткара]

Может ли опыт быть бессознательным, когда человек воспринимает что-то в обход сознания? Когда мы по каким либо причинам не может сознательно зафиксировать поступающую в нас информацию, которая оказывает на нас влияние?

Смотря в каком смысле вы используете слово сознание. Если в обывательско-психологическом, то да: бессознательные восприятия постоянно присутствует в нашем опыте. Какие-то переживания не достигают порога сознания. Это обычный психологический факт, на основе которого и существует противоположность сознательного и бессознательного.

Если же сознание понимается в строго философском смысле, как самосоотнесение субъекта, то никакого «в обход» сознания быть не может, т.к. каждой ступени бытия соответствует своя ступень сознания. Субъект всегда на том или ином уровне соотносится с иным и с собой, а значит имеет тот или иной уровень сознания.

Если вы, к примеру, поранились и не заметили этого, то ваше тело всё равно это «заметило» и приняло соответствующие меры; оно поступило сознательно, хотя до уровня рефлексии (т.е. самосознания) эти процессы и не дошли.

[Мааткара]

Начальная ступень сознания - это раздражимость. Далее по развитию сознания идет различие внешних объектов по смыслу. Может ли это различие объектов быть без сознательным?

Разумеется, может. Не забывайте, что 1) форма физической вещи и 2) ее смысл — это практически одно и то же, только первое — это ее реальная сторона, а второе — идеальная. Но сама вещь — едина. Поэтому и 1) различие вещей по форме и 2) различие вещей по смыслу — это одно и то же в разных аспектах — в 1) объектном и в 2) субъектном. Поэтому вещи могут не обладать сознанием, но объективно друг от друга отличаться: вода «отличает» камень и обтекает его, хотя не обладает сознанием. Это объектный аспект различия. Живые существа обладают способностью различать вещи по смыслу; это субъектный аспект различия.

[Корнак]

Начальная ступень сознания - это раздражимость

не путай сознание-квалиа-психику и раздражимость-рефлексы-физиологию

[Комментарий]

Но поскольку ничего нового он придумать не может, то рассказывает старый анекдот в сотый раз. Причем сам он его так и не понял.

А ты можешь? Или кто-то из здесь пребывающих, хотя бы изредка?

  Ты о чём?

Судя по реакции - понял о чем.

[Комментарий]

Корнак,Воображение важнее знания

Смотря по ситуации. Или выражайся полнее.

[Корнак]

Корнак,Воображение важнее знания

Смотря по ситуации. Или выражайся полнее.

а он не понимает, что воображение воображению рознь
Ртуть ведь тоже о себе воображает черт знает что

[Комментарий]

Пал Палыч,
Чушь все это. Здесь каждый в той или иной форме отдает себе отчет в том, что такое Сознание.
Я надеюсь.
Публиковать простыни очередных "пандитов", морочивших людям головы своими бреднями - просто засорять внимание
И Связь с Намерением.
Да и самому лучше выбраться куда-нибудь на озерцо одному... Или просто место обитания на время сменить.
Буковки - они завораживают.

[Мааткара]

не путай сознание-квалиа-психику и раздражимость-рефлексы-физиологию

Не разделяй)))

[Мааткара]

Как все части организма могут обладать сознанием?
С точки зрения классической философии, целое смысловым образом присутствует в своих частях, а значит, и каждая часть смысловым образом присутствует в любой другой части. Поэтому сознанием обладает не только цельный субъект, но и каждая его часть.

Например, каждая клетка организма — это тоже организм, у которого есть свое сознание, только это сознание ограничено набором определённых функций.

Другой пример — фирма как социальный организм. Руководитель фирмы обладает, так сказать, сознанием фирмы как целого: он может ей ставить цели и вести в определенном направлении. Рядовой работник фирмы может совершенно не понимать целей фирмы как целого, он просто выполняет свои задачи. Это значит, что в нём «сознание фирмы» реализовано только в очень ограниченной степени.

[Мааткара]

Ум должен иметь свои нейронные корреляты? Все ли ментальное имеет физический коррелят?

Смотря что понимать под коррелятом. Даже Р.Сапольски понимает, что не может существовать отдельного нейрона для каждого ментального состояния и что память и разум могут представлять собой эмерджентное свойство системы как целого.

Некоторые свойства системы невозможно найти в отдельных частях. Поэтому какие-то ментальные состояния могут быть просто свойством целого.

Имеет ли разумность поведения муравьев физический коррелят? В каком-то смысле, имеет, ведь мы ее наблюдаем в жизни их колонии. Но мы не можем показать пальцем и сказать: разумность находится в этом месте или вот в этих особях. Разумность присуща всей колонии как целому.

Поэтому можно сказать, что физический коррелят ума — это всё тело человека, потому что именно ум (дух) является тем целым, которое оформляет материю тела. Но и в этом случае нужно понимать, что не все свойства ума проявляются актуально, в материи. Какие-то свойства остаются «за кадром», в потенции, и пока они «за кадром», они не имеют физического коррелята. Но это не значит, что они не существуют.

[Мааткара]

Есть ли у животных дух?
Дух — это в первую очередь самосознание и мышление, причём, мышление не рассудочное, а интуитивное, мышление как созерцание идей (см. Ум). Понятно, что такого мышления и самосознания у животных нет. Тем не менее, животные ведут себя разумно, а значит, каким-то образом они всё же причастны духу, разуму.

Процитирую то, что говорил здесь. В этой цитате понятия ум, вид и идея, по сути, являются синонимами понятия дух.

Субъектом может быть не только индивид, но и более общие сущности. … Все живые существа принадлежат к определённому виду, и ведут себя в соответствии с тем, что предписывает им их вид.

Например, обычно каждое животное стремится сохранить свою жизнь. Но в определённых ситуациях оно может пожертвовать собой ради продолжения существования вида. Это говорит о том, что вид, которому принадлежит это животное, является субъектом более высокого уровня, чем данное животное, чем индивид. И у этого субъекта свои цели и задачи, иногда несовместимые с интересами отдельных особей.

А вид (по-гречески, эйдос) — это синоним идеи. А идея, как мы уже знаем, это единство бытия и мышления, познающего и познаваемого. То есть, вид это не что иное как ум — субъект абсолютного самосознания. То есть, вид реален и действует через своих индивидов аналогично тому, как индивид действует через своё тело.

Именно тем, что вид реален, и объясняется целесообразность жизненных процессов. Организмы действуют целесообразно, потому что в основе жизни (т.е. души) лежит ум, или разум.

Совершенно очевидна разумность, например, животных инстинктов. Вот что про инстинкт пишет Гегель: животные «действуют, следуя инстинкту, целесообразно, и, значит, разумно. Но так как они делают это бессознательно, то о [практической] деятельности применительно к ним можно говорить только в переносном смысле. Они наделены вожделениями и побуждениями, но не разумной волей».

То есть, когда животное делает запасы корма или защищает детенышей или строит жилище, оно поступает разумно, хотя и не понимает цели своих действий. Это значит, что отдельное животное как индивид реализует абсолютное самосознание ума в какой-то очень малой степени — скажем, на степени лишь восприятия. Но будучи частью вида, животное реализует более высокую степень сознания. Потому что целесообразность соответствует уже ступени мышления. Животное не мыслит, но за него мыслит вид. И поэтому в своём инстинктивном поведении животное поступает так, как будто оно знает, что делает и для чего делает.

Таким образом, упрощая, можно сказать, что у животных один дух на всех представителей одного вида.

[Мааткара]

......Человеческий вид следует тому же, что и животный -своему коллективному духу/уму/смыслу ))).....
просто разбег между инстинктом и "волей" немного побольше)))
...т.е за пределы  вида он так же выйти не сможет....
Это хорошо представлено в сериале "Мир дикого запада", если кто смотрел....
когда Мейв узнала, что все ее воспоминания ..в том числе и о дочери -это легенда и не более....она почти вышла из "системы", но память усердно подбрасывала ей несуществующие воспоминания о дочери ......чувства были настолько сильны, что она сдалась....
Так вид корректирует поведение отдельных индивидов.
Несмотря на то, что фильм о "машинах", т.е андрогинах -корреляция с человеком точная))))

[Затойчи]

забудем на минутку о прозревших слепых

Напрасно ,  прозревший  слепой  есть
Вот  недавно  читал  что  один  психотерапевт , не  вернул  зрения  полностью   а  частично
Просто  бывает  слепые  про их  обследования  не  каких  органических  повреждений , нервов, мозга, глаз  не  выявляют.  Не  работает  аналитический  отдел, причина  не  понятна
В  инверторном  списки  зрения  не  числиться  и  все, или  можно  сказать  что  программа  не  работает
Это  в  качестве  информации  для  вас  полезной

[Затойчи]

Не имел  возможностей  читать  форум
Как  застучали  чужеродным  сознанием
Красиво  пишут, мы  так  не  можем
Господа  должны  понимать  что  они  ведут  "внутренний  диалог"  хотят  они  того  или  нет
Чем  больше  господа  раздувают  свое  ЧСВ, показывая  свою  типа  гениальность   тем  дальше  они  от  Нагуаля  и  Видения
Возникает  серьезное  противоречия , все  говорят  об  "внутреннем  безмолвие"  при  этом  болтают  без  умолку