Философский Штурм ПН

[Затойчи]

то есть восприятие, наподобие фотки, полностью отвергалось
только корреляция!

Товарищ  Ленин  настаивал  на  фотки, говорил  об  отражение
  https://www.politpros.com/library/13/37/
К  книги  он  громит Маха , его  философия  давно  забыта,  но  он  настаивал  на  корреляции.

[Мааткара]

Кто то кидал ссылку на Сибирского Колю....
...молодец мужик, все четко объяснил /если бы я еще в формулах разбиралась/....т.е вся эта теория, как частица превращается  в волну  при  наличии наблюдателя  ...рушится)))

[Корнак]

иммунку, обмен веществ, работу внутренних органов
тут мы явно имеем дело с восприятием, но внесознательным

а теперь сравните это восприятие с тем, что в сознании?
в чем преимущество восприятия в сознании?
ну, конечно же, в оперативности реагирования

[Корнак]

вся эта теория, как частица превращается  в волну  при  наличии наблюдателя  ...рушится)))

а што в этой теории не так?
волна не частица?
или частица не волна?

[Мааткара]

Корнак,
волна от звука)))

[Корнак]

вот смотрите
в мире есть зеленый свет
пусть перед нами бесконечная зеленая стена
лучше даже - мы в зеленой сфере
эта фигня попадает на глазное дно и от колбочек идет определенный сигнал, соответствующей этому свету, этой длине волны
пока к словам не придираемся, они в моем контексте не суть

далее
если с этим самым нервным импульсом от зеленого свете пока понятно, то что вы можете сказать про сложную картину из разных цветом и форм?
КАК они могут не запутавшись пройти по нерву?
ВООБЩЕ НИКАК!
я даже не разбираю сейчас квалиа
только сигнал в нерве

если мы сравним с телевизионным сигналом, то там есть всякие преобразователи, шифраторы, дешифраторы...
а в глазу?
а в глазу просто рецептор!
и што нам теперь с этим делать?

[Пал Палыч]

тут мы явно имеем дело с восприятием, но внесознательным
так выходит, что восприятие всё-таки есть и оно в ЦНС?
другой вопрос как оно трансформируется в сознание?
я не верю, что сознание нечто уникальное и возникает ни от куда

  Здесь мы имеем дело с непроизвольным вниманием. Внимание, отвечает за конструирование "реальности" - человеческой картины мира. Ни в какое сознание оно не трансформируется. Всё воспринимаемое осознается. То есть неизвестное СОЗНАНИЕ разложим на более-менее понятное внимание+осознание. Как видишь сознания не понадобилось. И более-менее понятно. Никакой мистики. Помнишь раньше писали у классиков " ...она лишилась чувств..." Если не воспринимаешь, значит тебя нет. Кино не началось. Но другие видят тебя в своих перцептивных системах - Умвельт называется. По сути - особая настройка внимания универсальная для всего вида. Вот тебе и интерсубъективность. Каждый находится в своём мире, но из за сходства восприятия создается впечатление, что мы живем в каком-то общем мире. Сравнить это можно с просмотром одного феноменологического телеканала. Уравнивает весь процесс время. Которое есть главное условие, для показа кино. Вот тебе и человеческая полоса эманаций и накатывающая сила. Собственно, ничего нового. А про сознание никто до Декарта, особо, не озадачивался. Ни Платон, ни Аристотель.  

[Корнак]

Здесь мы имеем дело с непроизвольным вниманием

я вообще не об этом писал
о восприятии центральной нервной системой данных из организма
здесь не привяжешь ни квалиа, ни описание, ни обучение, ни интерсубъективность, ни... Вообще ничего не привяжешь
есть данные от тела и есть восприятие этих данных нервной системой

выходит, что восприятие существует
и наш мозг, когда спит, только этим восприятием и занимается
мозг - орган восприятия, контроля и регулирования
мозг, а не сознание
можно воспринимать мир без всякого сознания
воспринимать и влиять на него

[Корнак]

тогда мы можем думать, что восприятие мира тоже работа мозга
а сознание требуется для оперативности

[Пал Палыч]

Вообще ничего не привяжешь
есть данные от тела и есть восприятие этих данных нервной системой

  Ты не вкурил. Ты воспринимаешь трансляцию в трехмерном изображении и линейном времени. Не мир таков, а твое восприятие мира таково. Лучшее восприятие мира для выживания вида. Картинку ты создаешь сам, по обозначенным канонам. А вся нервная система, смыслообразующие блоки, и прочая психика. Представь что ты смотришь телевизор. Все преобразователи сигналов находятся в ящике. А сам сигнал идет снаружи.

Сознание (заменяем на осознание) это смысловая структура: вещи присутствуют перед нами посредством смыслов. (Гуссерль)

Внимание — это не что иное, как восприятие; мы выбираем то, что хотим видеть, предвосхищая структурированную информацию, которая будет при этом получена.

                                                                    Ульрих Найссер (Познание и Реальность стр. 104)
Восприятие  не  есть знание  о  мире,   это  даже  не  акт,  не  обдуманное  занятие позиции, восприятие - это основа, на которой развертываются все наши акты и оно предполагается ими. (М.Мерло-Понти "Феноменология восприятия")

«Всё в мире является энергией. Энергия лежит в основе всего. Если вы настроитесь на энергетическую частоту той реальности, которую хотите создать для себя, то вы получите именно то, на что настроена ваша частота. Это — не философия. Это — физика». Альберт Эйнштейн.

[Пал Палыч]

А вся нервная система, смыслообразующие блоки, и прочая психика.

суть начинка телевизора - наше тело.

 Не дописал

[Пал Палыч]

Хуана забыл! 

Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.

[Пал Палыч]

Сознание предстаёт в Ф. как двуединство, включающее в себя познават. акты — ноэзис и предметное содержание — ноэмы, которые по существу совпадают с идеальными значениями (см. Ноэзис и ноэма). При описании сложной структуры и слоев сознания Гуссерль обращается к схоластич. терминологии.

Ноэзис (ноэсис) (греч. νόησις — «мышление»; прил. «ноэтический») — в феноменологии Э. Гуссерля понятие, означающее реальное содержание переживания сознания, то есть собственно само переживание, взятое как таковое — вне сопряженности с трансцендентной ему реальностью. Ноэзис противопоставляется ноэме, являющейся его интенциональным коррелятом.

 Ноэма — это мысленное представление о предмете, или, другими словами, предметное содержание мысли; представленность предмета в сознании.

  Если вдуматься, то речь идет о двух актах, которые можно понимать как восприятие и осознание воспринятого.

[Pipa]

то есть восприятие, наподобие фотки, полностью отвергалось
только корреляция!

Товарищ  Ленин  настаивал  на  фотки, говорил  об  отражение
  https://www.politpros.com/library/13/37/

     По этому поводу у меня есть два старых поста, в которых я подробно разбирала это ленинское высказывание:

   Ну, а если уж по случаю вспоминать марксизм-ленинизм, то, прежде всего, следовало бы вспомнить "ленинскую теорию отражения". И, несмотря на корявые формулировки, идея там верная: наше сознание отражает реальность, как кривое зеркало, имея в виду то, что наши представления о реальности относятся к ней самой, как отражение в кривом зеркале к объекту, который оно отражает.
    А в этой аналогии заметны две стадии искажения реальности:
    1. Даже ли бы зеркало было не кривым, а идеально ровным, то и в этом случае отраженный образ не был бы копией оригинала из реальности. В этом смысле термин "отражает" был выбран Лениным весьма удачно. В самом деле, отражение не является процессом создания копии оригинала, а лишь порождает то, что математики называют изоморфизмом - проекцию одного пространства в другое. Типичный тому пример - фотография: наше фото на паспорте не является человеком, т.к. люди не могут жить в плоскости фотобумаги, тем не менее, сохраняет с оригиналом достаточное сходство, чтобы человека можно было узнать по его фото. Примерно то же самое происходит и при отражении реальности в сознании: образы, в которых сознание представляет себе реальность, самой реальности не тождественны, но так же, как и фото, сохраняют с ней определенное сходство, чем и ценны.
    2. Кривизна зеркала, имеет причину в несовершенстве органов чувств и анализа внешних сигналов, из-за того, что эволюционно были заточены под задачу добычи пищи, а не исследования реальности. Именно поэтому мы чрезвычайно плохо считаем в уме, путаемся в логике и мыслим категориями, далекими от реальности. И вот этот порок Кант и углядел, попытавшись его компенсировать своими законами диалектики. Однако компенсация у него не получилась, т.к. для компенсации следовало вводить поправки, компенсирующие "кривизну зеркала" в противоположную сторону. Тогда как Кант (как диалектики всех мастей следом за ним) ограничились лишь констатацией мест, где человеческие понятия "зацикливаются". Поясню этот эффект на более простой аналогии:
    Человек различает глазом цвета внутри видимого диапазона длин волн от красного (самый длинноволновый в этом диапазоне) до фиолетового (самый коротковолновый в нем). Между тем, мы видим глазом еще и пурпурный цвет, которого на самом деле нет . Т.е. пурпурный цвет не является спектральным, а представляет собой смесь двух цветов - красного и фиолетового. Тем самым, через пурпурный цвет линейка цветов замыкается в кольцо - после фиолетового следует пурпурный, а за ним снова красный, и далее всё повторяется сначала. И если бы люди никогда не видели радугу на небе и не выдолбили в школе правило "Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан", то так бы и думали, что чередование цветов замыкается в кольцо. И здесь предельно важно понимать, что эта замкнутость имеет своей причиной ОГРАНИЧЕННОСТЬ ДИАПАЗОНА ВОСПРИЯТИЯ, а вовсе не следствие диалектического закона о единстве и борьбе противоположностей. Ибо сами эти противоположности - одномерный случай, когда диапазон восприятия линейный, имеющий начало и конец, которые и называют противоположностями. Тогда как так бывает далеко не всегда - гораздо чаще фиксируются просто различия. А мнимое единство возникает из-за того, что сознание замыкает этот диапазон в кольцо, требуя, чтобы область восприятия не имела разрывов непрерывности.

    А в познании реальности через кривое зеркало или через шаржи нет ничего невозможного. Имея множество разных шаржей на одну и ту же натуру, вполне возможно выделить повторяющиеся черты, которые наверняка окажутся близкими к реальности. А с кривым зеркалом и того проще. Скажем, если это цилиндрическое зеркало (как в комнате смеха), которое растягивает мое отражение в ширину, то можно принять лежачее положение , чтобы заставить его растянуть мое отражение в длину. Уже лишь по двум этим картинкам (растяг объекта во взаимно перпендикулярных направлениях) всегда можно восстановить его изображение без растяга. А в случае зеркала произвольной кривизны это тоже можно сделать, хотя картинок потребуется больше, вплоть до того, что объект перед кривым зеркалом придется вращать на полный оборот, фотографируя его отражение через каждые 5 угловых градусов. Более того - если начертить на листе ватмана сетку с квадратными ячейками одинакового размера и посмотреть на нее через это зеркало, то с одного раза можно будет понять форму кривизны этого зеркала и вычислить для него параметры зеркала обратной кривизны, чтобы оно кривизну первого зеркала компенсировало.
     То, что я только что рассказала, не есть какие-то заумные математические заморочки, а является довольно типичной практикой в научных исследованиях, где на одни лишь ощущения полагаться нельзя. Типичный пример - звездное небо, представляющее собой именно такой же шарж, поскольку звезды, видимые рядом, в реальности могут находиться друг от друга на огромном расстоянии. Здесь эффект шаржа возникает из-за того, что видимая с Земли картина не позволяет судить о расстояния до них, тогда как яркость звезд об этом тоже не позволяет судить, поскольку их реальная светимость различна. Однако если сфотографировать тот же участок неба через полгода, когда Земля в своем движении вокруг Солнца займет противоположную позицию, ракурс чуть изменится, и по разнице между этими двумя фотографиями уже можно будет вычислить расстояния до звезд. И этот подход работает не только с изображениями, но и гораздо шире.
     Или, скажем, в химии при исследовании химической реакции можно варьировать концентрацию одного из реагентов, следя за тем, как это изменение сказывается на скорости этой реакции и составе ее продуктов. А потом по этим данным вычисляют, что именно в той реакции происходит. На первый взгляд кажется, что никакого кривого зеркала тут нет, однако процедура постижения реальности здесь та же самая, как если бы мы смотрели на химическую реакцию через кривое зеркало. А изменения в условий ее протекания вносили именно затем, чтобы собрать достаточную информацию, чтобы кривизну этого зеркала компенсировать.

[Пал Палыч]

Pipa, «Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин