Философский Штурм ПН

[Корнак]

Время и пространство структурируют материю из Хаоса....т.е собирают вещества в формы и аннигилируют.

не фантазируй

[Корнак]

мало кто задумывается о том, что мы видим не предметы, а отраженный от них свет

и что же получается?
ведь подобным образом работают все наши органы чувств
предметный мир для нас непостижим

мы уверены, что видим предметы, а это самый настоящий глюк

я не о том, что мира нет
я о нашей уверенности  и о нашей привычке думать, что мы видим предметы

[Мааткара]

мало кто задумывается о том, что мы видим не предметы, а отраженный от них свет

и что же получается?
ведь подобным образом работают все наши органы чувств
предметный мир для нас непостижим

мы уверены, что видим предметы, а это самый настоящий глюк

я не о том, что мира нет
я о нашей уверенности  и о нашей привычке думать, что мы видим предметы

Не фантазируй)))

[Корнак]

Болдачев
"Вы, на мой взгляд пошли, не по тому пути - начали разговор про слова: логический субъект и предикат - это лишь слова. Коса острая или не острая? или может быть песчаная? Принадлежит ли предикат "песчаная" логическому субъекту "коса"?
Ведь это обычное дело, что в языке одним термином, одним словом могут обозначаться разные понятия. И когда несколько человек (и тем более философов) произносят слово "сознание", то если они не договорились заранее, то наверняка они обозначают им разные понятия. И у одного то, что он называет словом "сознание", вполне может быть способностью, а у другого нет.
Если это не понять, не принять, то начинаются пустые терминологические споры: одни считают, что сознание это нечто одно, на что однозначно указывает термин "сознание", и никаких вариантов не бывает, другие понимают, что есть варианты, что есть разные понятия называемые словом  "сознания", но упорно считают, что только их поименование правильное. А ведь требуется только условится, что мы обсуждаем не термины, а понятия - разные понятия в разных дискуссиях: хотим обсуждать чалмеровскую "трудную проблему сознания", значит говорить надо о перцептивной картинке, хотим обсуждать проблему "сознание-тело", значит речь идет о психике (ведь перцептивная картинка не может влиять на физиологию - она лишь картинка), и т.д. Надо просто договориться о том, что после первого употребления слова "сознания" необходимо добавлять, мол, в таком-то значении, о таком-то понятии я буду говорить.
Вот вы задались вопросом "сознание - это способность..."? Так поясните о чем вы? О каком нечто вы спрашиваете? о каком понятии рассуждаете? Ведь если бы я спросил "коса острая?", то тут же должен был бы пояснить, что спрашиваю о сельскохозяйственном инструменте."
"Когда вы говорите, что "коса не может быть песчаной", то имеете в виду понятие "сельскохозяйственный инструмент". Вы держите образ этой косы перед глазами и вам очевидно, что вот это нечто не может быть песчаным. Так вот, я вас и спрашивают, когда вы (конкретно вы) говорите "сознание не может быть способностью", вы ведь явно понимаете, что не может быть способностью, вы понимаете о чем вы говорите, какое понятие не может быть связано со способностью. Понимаете? Я вас не прошу дать определение того, понятия, которое вы (конкретно вы) поименовываете словом "сознание", я хочу выяснить о чем вы? О сельскохозяйственном инструменте или о прическе?
Почему вы решили, что тот, кто сказал, что "сознание есть способность" (коса песчаная), говорит о том же понятии, что и вы, и что я не называю словом сознание (коса) вообще третье (прическу)? Почему вы считаете, что слово "сознание" не омоним? Для того, чтобы это выяснить надо каждому из нас дать хоть какое-то описание понятия, которое мы поименовываем словом "сознание". Так мы поступаем со словом "коса": один скажет "ну это на реке", другой что-то про "косить траву", а третий - скажет одно слово "прическа". Видите, это не определения, а просто указания на понятия. Так вот я вас и прошу: укажите на понятие, которое по вашему мнению ну никак не может быть способностью. О чем вы? Ведь согласитесь, если бы вы не связывали со словом "сознание" никакого понятия, то для вас фраза "сознание - это способность" была бы просто бессмысленной. Вот ответьте: еинанзос - это способность или нет? Вы не можете дать ответ на этот вопрос, поскольку слово "еинанзос" у вас не связано ни с каким понятием. А раз вы уверены, что сознание - это не способность, то для вас ясно, о каком понятии идет речь.
Вы до сих пор считаете, что вопрос, уточняющий, о каком вы понятии, является парадоксальным?"

[Корнак]

вот вам  очередное открытие от к7

Пипа:
- у нас есть не только восприятие в виде корреляции, но и возможность воздействовать на мир

она же

Корреляция по определению всегда бывает двухсторонней (= взаимной), т.е. если если два явления коррелируют, то в обе стороны. Например, если причина коррелирует со своим следствием, то ровно в той же мере это следствие коррелирует со своей причиной.

теперь следите за мыслью
если согласно Пипе, говоря о корреляции мы имеем в виду восприятие, то обратной стороной будет восприятие нас внешним миром

а у нас что?
в одну сторону восприятие, а в другую воздействие?

учитываем, что тело для сознания, для идеального - тоже внешний мир
а как иначе?

[Корнак]

в общем, Пипу загнали в полный тупик

[Птица обломинго]

Корнак, Болда опять наплёл кружев. Сам кроме "данности" ничего сказать не может, а от других требует строгих дефиниций. Наглый товарищ. Я его любил короткими вопросами донимать. Помню, что он злился очень. Спрошу вроде:
 Александр Владимирович, возможно ли сознание без восприятия?, без осознания воспринятого?, а он злиться сразу начинает. Говорит - что это вопросы психологии, а не философии. Хорош, гусь.

[Корнак]

еще один тупичок для Пипы
как следует относиться к мозгу и телу человека в целом?
как к корреляту какой стороны?
внешней, или внутренней?

[Корнак]

если сознание продукт мозга, а сам мозг есть внешний, материальный мир (а какой же еще?), то мы приходим всё к тому же единству мира, но только называться он уже будет материальным

материальный мозг материального мира выдает продукт, уже не важно как называющийся - ведь этот продукт есть всякие электрохимические процессы, а не что-то идеальное

то есть у нас есть два варианта
первый уже описывался - это всё идеально
и вот теперь второй

[Пал Палыч]

еще один тупичок для Пипы
как следует относиться к мозгу и телу человека в целом?
как к корреляту какой стороны?
внешней, или внутренней?

  А никак не следует относится. Если ты за Чалмерса топишь, то он разделял эти две проблемы. Сознание - мозг и сознание тело.

Легкая проблема сознания. Это то, чем занимается нейропсихология. Например, попытка объяснить, как мы различаем вещи и слова. На человека одевают специальное устройство, а затем показывают ему разные картинки, ставят звуки и анализируют, как реагируют на это мозг и отдельные органы чувств подопытного. Другими словами, к легким проблемам сознания относят те проблемы, решение которых позволяет установить механизм работы той или иной части сознания, но не позволяют ответить на вопрос, что такое сознание.

🔹 Трудная проблема сознания. Это попытка объяснить, откуда у нас феноменальный опыт или квалиа. Термин «квалиа» в 1929 году ввел философ Кларенс Льюис — это то, как вещь или феномен выглядит для нас, наше субъективное видение его. Например, счастье — это простое соединение серотонина и дофамина в организме, они вырабатываются у всех. Но осознаем мы счастье по-разному — для каждого оно свое. Это и есть квалиа.

[Затойчи]

мы уверены, что видим предметы, а это самый настоящий глюк

Гениальное  открытие
Ну  а  что   вы  предполагали  до  этого  открытия ?
Включите   логику, рецепторы  снаружи, они  передают  сигналы  в  мозг, а  тот  создает виртуальную  картинку  у  вас  в  голове, он   создает  иллюзию.
что  вы  внутри   а   ваши руки  снаружи .На  самой  деле,, ваши  руки  находятся  в виртуальном  пространстве  головы.  Сознания  создает  для  вас    шутер , внутри  вашего  пузыря   восприятие  Получается  что  основное  это  ощущения, твердости, мягкости, боли  и  по  большому  силы, вот  это  и  создает  вам  мир.
Но  само  пространство  и  руки  в  нем  это  глюк  в  вашей  голове.
Даже  если  предположить  что  это  отражения , наверное  вы   не  будете   путать  себя  с  отражением  в  зеркале . 

[Pipa]

если согласно Пипе, говоря о корреляции мы имеем в виду восприятие, то обратной стороной будет восприятие нас внешним миром
а у нас что?
в одну сторону восприятие, а в другую воздействие?
учитываем, что тело для сознания, для идеального - тоже внешний мир
а как иначе?

     Говоря о корреляции, следует подразумевать меру сходства по какому-то параметру. Вспомним детский стишок:
"Точка, точка, два крючочка,
Носик, ротик, оборотик,
Палка, палка, огуречик -
Вот и вышел человечек"
     Должно быть понятным, что детский рисунок такого рода никак не может называться человеком, но какая-то доля сходства у этого рисунка с человеком все-таки есть: пара точек вместо глаз, оборотик вместо головы, пара палок вместо ног, огуречик вместо туловища. Поэтому в этом случае приходится говорить не о подобии, а лишь о корреляции. Причем, даже если корреляция достигнет максимально возможной величины (единицы), то все равно получится не тождество, а лишь взаимно-однозначное соответствие по какому-то параметру. Например, показания хороших весов могут коррелировать с весом взвешиваемого тела очень близко к единице, но сами весы при этом останутся весами.
     Человеческое восприятие по своему механизму подобно рисованию такого человечка только не на бумаге в виде рисунка, а в сознании в виде образа. Но понятие корреляции востребовано и здесь - в этом случае оно будет являться мерой качества отражения реальности в сознании. При этом какие-то параметры реальности человеческое восприятие может не отражать (ничего не знать о них) - тогда и корреляция по ним будет равна нулю. Т.е. человеку приходится бороться (т.е. предпринимать усилия), чтобы коэффициент корреляции образов его сознания с реальностью был высоким как можно в более широкой области. Но какие-то параметры реальности могут коррелировать без особого труда - например, свет от тьмы различают практически все люди. Но есть и такие области реальности, для которых очень трудно составить адекватные образы.
     Поэтому восприятие по своей сути является процессом отражения реальности в сознании человека, которое происходит не автоматически, а за счет усилий со стороны человека. Здесь информация течет из реальности в сознание (обычно через зрительный канал) за счет энергии человека.
     Существует ли процесс, который течет в обратную сторону? Т.е. когда реальность отражает нЕчто из сознания человека? Да, такой процесс есть и имя ему - "созидание" или "практическая деятельность". Но можно назвать его творчеством или подобрать какие-то другие эпитеты, обозначающие тот случай, когда человек вмешивается в реальность своими действиями. В таких случаях планы сознания (его фантазии и намерения) могут воплощаться в материальных формах посредством человеческих рук и/или подсобных инструментов или механизмов.
     Поэтому практическая деятельность по своей сути является процессом отражения образов человеческого сознания в реальный/физический мир. Именно поэтому сложные изделия всегда несут на себе отпечаток человеческой мысли. Здесь информация передается из сознания в реальность (обычно по каналу движения рук), но тоже за счет энергии человека.
     Оба этих процесса (восприятие в одну сторону и практическая деятельность в обратную) могут быть опосредованы промежуточными звеньями. Например, один человек может что-то восприять из реальности и написать об этом статью, а другой человек эту статью прочитать и благодаря этому что-то понять про реальность. Аналогично в обратную сторону - один человек может что-то начертить на бумаге или на экране монитора, а другие люди по этим чертежам или схемам воплотить этот проект на физическом плане, даже когда они толком в нем не разбираются. Типа как глупые китайские дети собирали когда-то вручную мобильные телефоны.

[Корнак]

Оба этих процесса (восприятие в одну сторону и практическая деятельность в обратную)

вы главное не прокомментировали
я ведь не на самих процессах внимание заострил, а на их неравнозначности
впечатление от мира - идеально
а воздействие на мир - материально

я ж к тому и веду, что нужно говорить о чем-то одном, как завещал Петр Демьянович - или всё материально, или всё идеально и никакого раздвоения

[Затойчи]

Поэтому восприятие по своей сути является процессом отражения реальности в сознании человека, которое происходит не автоматически, а за счет усилий со стороны человека. Здесь информация течет из реальности в сознание (обычно через зрительный канал) за счет энергии человека.

Все  понятно, это  не  противоречит  Кастанеде, наконец  наш  дорогой  философ  сам  пришел  к  понимания  системы  и  стал  идеалистом.
Нагвализм   утверждает примат  энергии  и  учат  об  кольцах  силы, энергия  замыкается  на  Восприятие, постоянно  его  поддерживая  в  одном  положения  с  помощью  точки  сборки  которая  поддерживается  интеллектом  и  его  спутникам  внутренним  разговорам.
При  этом  машина  тратить  огромное  количество  энергии  чтобы  удержать  эту  ситуацию  в  одном  положение.
Здесь информация течет из реальности в сознание (обычно через зрительный канал) за счет энергии человека.

Это  подтверждает  дальнейшая  положения, остановка  внутреннего  диалога  прекращает  этот  процесс  способствуя
накоплению  энергии и  силы, используя  которую  можно  расторгнуть  договор  который  вы  не  заключали.
Чистый  идеализм, человек  сам  творит  мир, просто  при  рождения  человек  попадает  под  давление  внешних  сил,
которые  и  формируют  механические  течения  энергии, навязывая  договор  который  он  не  заключал
Значит  Сознания  человека  действительно  может  изменить  Вселенную .

 

[Затойчи]

Существует ли процесс, который течет в обратную сторону? Т.е. когда реальность отражает нЕчто из сознания человека? Да, такой процесс есть и имя ему - "созидание" или "практическая деятельность".

Это  называется  " магия ", это  когда  человек  начинает  экономить  энергию  а  затем  направляет её на  внешний мир. Он   отвергает  внешнего  вампира, как  его  не  называть