Стройплощадка ПНя

[ртуть]

Не нравится мне, когда  люди прячут свое незнание за метафорами. Лучше бы прямым текстом говорили - вот это мы знаем, а этого не знаем. Тогда как, скрываясь за метафорами, все делают вид, будто бы сами знают и понимают, но якобы слов им в языке не хватает, чтобы об этом другим рассказать. Мол, буду говорить витиевато - кто знает, тот поймет. А какой смысл говорить тому, кто это уже знает? Вот и получается, что от метафор один только вред, поскольку они позволяют всякому на свой вкус "понимать" говорящего, на самом деле его не понимая. И в то же время позволяют говорящему говорить ерунду глубокомысленным тоном, не опасаясь, что его разоблачат.

   Трудно с вами, глубокоуважаемая, не согласится. А еще бывает, когда сложность проблемы ускальзывает от пытливого ума, то на помощь приходят разнообразные аналогии. Ведь так? Почему бы не сравнить хвост кометы и хвост Петуха, например? Как вы считаете?

[Pipa]

А еще бывает, когда сложность проблемы ускальзывает от пытливого ума, то на помощь приходят разнообразные аналогии. Ведь так? Почему бы не сравнить хвост кометы и хвост Петуха, например? Как вы считаете?

     Аналогии - не только допустимый, но и весьма желательный инструмент для объяснений, поскольку могут демонстрировать работу сложного механизма (трудно понимаемого) на примере простого (понимаемого гораздо легче). Тогда как хвост петуха никак не проясняет природу и поведение кометного хвоста, а лишь вводит в заблуждение. Например, у петуха хвост всегда находится сзади, тогда как у кометы он направлен в сторону от звезды, вокруг которой комета вращается. И потому возможен случай, когда ее хвост развевается вперед по ходу движения.



     Вот и в нашем случае аналогия с колебательным контуром неправомерна, поскольку не сказано, что именно является для такой аналогии прообразом. Поэтому я и переспросила, стараясь выяснить, аналогия это или метафора. Т.е. если бы прообраз для колебательной системы был, то потянуло бы на аналогию.

[Корнак]

Поэтому я и переспросила, стараясь выяснить, аналогия это или метафора. Т.е. если бы прообраз для колебательной системы был, то потянуло бы на аналогию.

Да, конечно же, прообраз есть.



Радиоэфир - наружные эманации. Внутри радиоприемника колебательный контур с переменной частотной характеристикой (можно много контуров) и встроенным динамиком (можно цветной лампочкой)

[Pipa]

Вот кстати о смысле, к которому ты апеллируешь.
А что такое смысл? Знает это наука? Сомневаюсь.

     Про смысл.
     Полагаю, что вопрос о смысле (равно как об истинности и т.п.) следует выяснять до занятия философией , а тем, кто путается в базовых понятиях, заниматься философией еще рано. .
     Не сложно догадаться, что у меня толкование смысла тоже будет "материалистическим", без апелляции к "душевной жизни" .
     Ситуация такова. Информацию можно (и нужно!) разделять/классифицировать на два класса: осмысленную информацию и неосмысленную. Скажем, если я куплю жесткий диск для компьютера емкостью 1 террабайт (кто не знает, что это такое, может представить себе музыкальный DVD-диск), то весь террабайт на нем будет занят одними нулями, пока я не запишу на него что-нибудь осмысленное. Ситуация не изменилась бы, если записать во все его байты вместо нулей единички или какое-то еще постоянное число, или случайные числа. Во всех этих случаях, объем информации на диске остается неизменным и равном одному террабайту, но ее смысловая (!) составляющая может изменяться в широких пределах, а зависимости от того, что конкретно на этот диск записано.
     К сожалению, точная количественная оценка объема информации в байтах не различает осмысленную информацию от неосмысленной, а измеряет ее как неосмысленную. Т.е. "осмысленность" уже несет в себе определенный субъективный фактор, связанный с тем, понимает ли этот смысл адресат или не понимает. Хотя и существуют методы, основанные на на анализе энтропии, позволяющие объективно отличить случайный шум от закодированной информации, даже когда ее содержание человеку неизвестно. Т.е. бывают случаи, когда информация на диске осмысленная, но конкретный человек не способен осознать ее смысл.
     Вот эта аналогия как нельзя лучше подходит к отношению человека к реальности, когда он способен получать от нее значительный объем информации, в которой доля осмысленной (т.е. поддающейся осмыслению) мала по сравнению с той частью, которую человек осмыслить не может. Причем, размер этой части одновременно зависит, как от качества этой информации (содержания в ней шума), так и от способности данного человека к пониманию.

P.S. Тем самым, смыслом является понятая человеком часть информации, содержащая сведения о реальности (природе, мире, Вселенной), порой включая сюда сведения о жизни и деятельности других людей. Осмысленная информация, как правило, легко вербализируется, благодаря тому, что язык как раз и предназначен для обозначения понимаемых человеком смыслов. А в тех же случаях, когда обнаруживается новый смысл, который посредством языка не передается, то для этого смысла в словарь добавляется новый термин.

[Pipa]

Да, конечно же, прообраз есть.
Радиоэфир - наружные эманации. Внутри радиоприемника колебательный контур с переменной частотной характеристикой (можно много контуров) и встроенным динамиком (можно цветной лампочкой)

     Этот транзисторный приемник - не прообраз, а то, что претендует на аналогию с ним. Тогда как в данном случае аналогия не просматривается, поскольку связь между эманациями и радиоволнами еще беднее чем у петуха с кометой . Тогда как у Кастанеды говорится лишь о противостоянии ДАВЛЕНИЯ внешних и внутренних (относительно кокона) эманаций, но нигде даже не намекается, что они должны быть одного типа. Не говоря уже о том, что сами внешние эманации не классифицируются им по типам.

[Корнак]

доля осмысленной (т.е. поддающейся осмыслению)

Ха. Ты по прежнему апеллируешь к смыслу и осмыслению, но нигде не пишешь, что это такое.
Здесь тебе может помочь только философия. Наука подобным не занимается в принципе

[Pipa]

Ха. Ты по прежнему апеллируешь к смыслу и осмыслению, но нигде не пишешь, что это такое.

    Дописала продолжение после P.S., раз уж этот момент оказался вам неясен.

[Корнак]

у Кастанеды говорится лишь о противостоянии ДАВЛЕНИЯ внешних и внутренних (относительно кокона) эманаций, но нигде даже не намекается, что они должны быть одного типа. Не говоря уже о том, что сами внешние эманации не классифицируются им по типам.

Это можно рассматривать как аргумент.
Тогда попробуем другую аналогию. Нагваль - тональ.
Нагваль - это все непроявленное, а тональ - проявленное.
Электромагнитные волны также не проявлены. Мы не способны их обнаружить. Луч лазера в вакууме не виден. Поэтому мы можем с достаточной уверенностью использовать эту аналогию.

Нагваль вмещает в себя всё в не проявленном виде.  В том числе и электромагнитные волны.
Сознание - тоже маленький нагваль. И он тоже вмещает в себя все. (как вверху, так и внизу)
Если ТС (реостат) настроить на "красноту", то эта краснота и проявится в виде зажженной лампочки, встроенной в колебательный контур.

[Корнак]

Дописала

То есть смысл - это понимание. Верно?
И что же такое понимание?))
Тут произошла элементарная замена одного понятия другим, (похожим), но не раскрыт вопрос.
Только философия может рассказать нам, что такое смысл и понимание)
Наука вообще не занимается подобными вещами

[Pipa]

Нагваль - это все непроявленное, а тональ - проявленное.

     Я бы (в духе своего поста про смысл) отождествила нагуаль со всей той реальностью, оказывающей влияние на человека и его окружение, а тональ - осмысленной ее частью.

[Корнак]

Я бы (в духе своего поста про смысл) отождествила нагуаль со всей той реальностью, оказывающей влияние на человека и его окружение, а тональ - осмысленной ее частью.

Достаточно вольное отождествление, но смысл понятен

[Корнак]

Пипа, а что ты можешь сказать по поводу понимания у искусственного интеллекта, с которым ты ведешь беседу?

[Pipa]

То есть смысл - это понимание. Верно?
И что же такое понимание?

     Буквально смысл к пониманию я не сводила, а лишь указала, что смысл может быть непонят дураками , хотя источник информации этот смысл в информацию честно включил. Если вам все равно этот момент непонятен, или же вы упорствуете из-за вредности, то могу предложить для оценки смысловой ценности информации тот случай, когда отправитель информации и ее получатель одно и то же лицо. В этом случае возможность непонимания исключается, а смысловая часть информации выступает более явном виде. Например, личная записная книжка.

[Корнак]

Я выучил длинную инструкцию процесса плавания наизусть, посмотрел кучу роликов о том, как нужно плавать,  полез в воду и утонул.
Только родившуюся Пипу бросили в бассейн и она поплыла.

Кто из нас понял суть, смысл плавания?

[Корнак]

Если вам все равно этот момент непонятен, или же вы упорствуете из-за вредности,

Понимание смысла - это такое чувство, появляющееся у нас в результате, а дальше уже неважно. Это чувство некоего удовлетворения.
Поэтому ИИ никогда ничего не будет понимать в том смысле, в каком это делает человек.