Обсуждение текстов и лекций

[Корнак]

Однако отсюда никак не следует, что все эти наблюдатели выдумывают наблюдения из своей головы. Тогда как философы-идеалисты всеми руками уцепились за релятивизм, пытаясь преподать его как доказательство, что все наблюдения ложны, а потому и наблюдателям якобы допустимо вместо наблюдений заниматься сочинительством небылиц.

Не очень понятен смысл про "философов-идеалистов". Он означает, что все философы идеалисты, или этот текст относится к философам-идеалистам, тогда как бывают философы и другого типа, не конченные мрази? ))

[Pipa]

Не очень понятен смысл про "философов-идеалистов". Он означает, что все философы идеалисты, или этот текст относится к философам-идеалистам, тогда как бывают философы и другого типа, не конченные мрази?

     Что тут может быть непонятного? "Конченные мрази" - это те, кто утверждают, что мир - галлюцинация, порождаемая субъектом, а потому де и все его наблюдения ничего не стоят, т.к. якобы отражают не окружающую его реальность, а лишь состояние собственной психики. Тогда как "не конченные" в той или иной степени сомневаются в том, что субъект способен что-либо истинное познать из своих наблюдений, будучи существом телеснозависимым .

[Корнак]

научное знание — это знание очевидное. Истина прежде всего обладает очевидностью, поэтому всякое знание покоится на очевидности и предел очевидности есть предел понятия знания.

Как вам такое определение истины?
На мой взгляд неплохо.
Но чего-то не хватает. Чувств маловато.
Одно дело "истина" у человека, который видит истинную запись "дважды два четыре" и совсем другое у Архимеда

[Корнак]

Что тут может быть непонятного? "Конченные мрази" - это те, кто утверждают, что мир - галлюцинация, порождаемая субъектом, а потому де и все его наблюдения ничего не стоят, т.к. якобы отражают не окружающую его реальность, а лишь состояние собственной психики. Тогда как "не конченные" в той или иной степени сомневаются в том, что субъект способен что-либо истинное познать из своих наблюдений, будучи существом телеснозависимым

Ну, то есть философы бывают разные, что я и хотел уточнить.

[Корнак]

Автор пересказа Гуссерля очень интересно ставит вопрос.
На чем основана наука? На логике? На эмпирике? На том и другом?
Как бы сама Пипа ответила на эти вопросы?
Вопрос имеет подводные камни.

П.с. Вижу-вижу...
Ты уже на этот вопрос начала отвечать еще вчера, но я сразу не осилил

[Корнак]

Короче дело идет к тому, что Гуссерль связывает познание истины с механизмом познания, с его особенностями. О чем мы и разбирали в теме "Познание".
Для него главенствующими являются не эмпирические факты, а их зависимость от способа познания. То есть мы не познаем мир, а строим его соответственно своим причудам. И эти причуды есть Истина

"Задача философии состоит в том, чтобы исследовать идеи абсолютного познания, не зависящего ни от пространства, ни от времени, ни от того, какая волна позитивизма сейчас на дворе. Истина всегда истина, она одна и та же во все времена "

[Корнак]

Первое, что должен сделать искатель истины, как пишет Гусерль, признать зависимость наших знаний от наших возможностей познания.

Второе - отказаться вообще от всех суждений, которые были выведены на основе феноменов (явлений внешнего мира в сознании) и тех, которые основаны на данных внутреннего мира. Причем отказ должен быть кардинальным. Нельзя утверждать, что вне сознания что-то существует. И нельзя утверждать, что вне сознания ничего не существует, чем занимается Ртуть, поняв Гуссерля наполовину.

"Говоря, что вне моего сознания ничего нет, я утверждаю, что вне моего сознания есть нечто, которое я именую несуществующим."

С этого и Успенский начинал свою "Терциум Органум".
Работы Гуссерля о феноменологии и Успенского "Терциум Органум" были опубликованы практически в одно время перед революцией.

[Корнак]

Ну, а дальше Гуссерль предстает перед нами ограниченным человеком и сводит "Я" к мышлению, рассказывая о его направленности, что по его представлению означает будто мы творим мир, чем он и поразил Зорина.
Подход Гуссерля закономерно приводит его к солипсизму, из которого Зорин пытается его вытащить с помощью интерсубъективизма.

Успенскому повезло. Он встретил Гурджиева и пошел дальше, разведя "Я", способное наблюдать за процессом мышления, (если оно проснется, конечно), и это самое мышление. Кроме того Успенский помимо мышления обозначил присутствие в нашем сознании эмоций и не только их.

[Корнак]

наука, как говорят сами ученые, сводится лишь к математическому описанию действительности. Но в том и в другом случае — позитивистском или собственно научном — наука в принципе исключает вопросы, которые для человека оказываются наиболее жгучими, наиболее существенными и важными. Это вопросы о смысле или бессмысленности человеческого существования.

Именно в этом Гуссерль видит причину и основание кризиса европейских наук: все более углубляясь и развиваясь, науки забывают то, ради чего они, собственно, возникали.

Пипа, ты не забыла, ради чего была создана наука? ))

[Корнак]

Жизненный мир представляет собой некий первичный феномен, который и порождает из себя всё: и научное, и философское, и бытовое сознание. В том числе он порождает и общение между людьми, ибо жизненный мир является, с одной стороны, тем объективным вместилищем всех этих ценностей, к которым мы обращаемся, а с другой стороны, он находится и во мне.

Это все хорошо, но ничего, кроме общих слов.
А Успенский из этого соорудил научный трактат. Пятый элемент.
Начали оба с низкого старта, но Гуссерль не рассчитал своих сил и быстро пробежав стометровку, сдулся.

[Корнак]

Этот Гуссерль совершает всё ту же ошибку, что и прочие философы-идеалисты до него: сперва решают, что "логика от головы" , а потом, разочаровавшись в этой идее, решают, что всё кругом - глюки сознания.
     Тогда как этот ларчик открывается несложно: логика, как и информация, с ее помощью анализируемая, - равно плоды человеческого опыта (как личного, так и коллективного). Т.е. та логика, которая кажется нам очевидной, на самом деле является продуктом попыток объяснить "повадки" нашего мира. Например, химия есть продукт исторического опыта по практическому применению различных объяснений тому, как одни вещества превращаются в другие. И то что мы имеем сегодня - наилучшее объяснение/теория из всех ранее созданных. Т.е. исторически одни объяснения вытесняли другие, поскольку были более ПОЛЕЗНЫ ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ! Ровно та же ситуация и в остальных сферах человеческой деятельности.
     Поэтому всякий раз, когда кто-то занимается чистым теоретизированием (скажем, те же философы), имеет место тот случай, когда новую информацию о мире пытаются вывести мысленно, на основе ранее обнаруженных закономерностей. Ибо логика и есть такие закономерности в чистом виде. И кстати, часто этот подход действительно хорошо работает, что снискало ему определенную славу и авторитет. Тем не менее, невозможно бесконечно выводить новые истины из старых - где-то наступает предел, когда экстраполяция старых знаний перестает давать верные результаты. И вот тут-то снова приходится вырабатывать либо новую логику, либо модернизировать старую.
     Короче говоря, мир дан нам в восприятии лишь частично и с большими искажениями, а потому люди и вынуждены изобретать логические приёмы для отделения "агнцев от козлищ" , тогда как качество такого разделения часто той же логикой не верифицируется, а потому необходимы практические испытания - работает ли  данная система на практике, и насколько она хороша по сравнению с предшествующими вариантами.

Хорошо. Допустим, я со всем соглашусь. Но где же исследования ученых о самих возможностях нашего познания? Их нет и никогда не было. Этим занимается философия и эзотерика. И найдено уже пять вариантов механизма познания/восприятия.

[ртуть]

а потому люди и вынуждены изобретать логические приёмы для отделения "агнцев от козлищ"

   Вспомнился один случай на КП ))))  Как мужик одного профессора и двух докторов уделал )))) Жаль, что Пипа отредактировала мои сообщения, иначе этот случай сейчас ходил по сети миллионными просмотрами.

[ртуть]

И нельзя утверждать, что вне сознания ничего не существует, чем занимается Ртуть, поняв Гуссерля наполовину.

чтобы угомонить тебя, в твоих идиотских стремлениях всем дать характеристику, я задам тебе тот же вопрос, что я задал Пипе намедни.
  Вадим Леонидович, с какими трудами Гуссерля вы знакомы?

[ртуть]

"Конченные мрази" - это те, кто утверждают, что мир - галлюцинация, порождаемая субъектом, а потому де и все его наблюдения ничего не стоят, т.к. якобы отражают не окружающую его реальность, а лишь состояние собственной психики.

  Это конечно очень круто обозвать Будду - конченной мразью, особенно, если учесть, что никаких доказательств своим выводам вы привести не в состоянии уже восемь лет. Только пожалуйста не надо сливаться в своей обычной манере. Вы готовы за ответить за базар?

[Pipa]

На чем основана наука? На логике? На эмпирике? На том и другом?
Как бы сама Пипа ответила на эти вопросы?

     Наука в этом плане похожа на поиск полезных ископаемых, которых с поверхности не видно, а приходится заниматься таким трудоемким и дорогостоящим делом, как бурением скважин. В этой аналогии бурение скважин подобно эмпирике, а предсказание, в каком месте их имеет смысл бурить, - подобно научной теории.
     Еще в математике (теория оптимизации) есть очень удачные аналогии научной деятельности, восходящие к методу Ньютона для поиска корней сложной функции, получить корни корой аналитическими методами (путем тождественных преобразований) невозможно, а корни приходится подбирать. В этом случае по известным/предыдущим значениям этой функции в каких-то точках делается предсказание о место нахождении корня (с той или иной степенью модельной сложности), а затем в этом месте производят "глубокое бурение" , то бишь вычисление функции в предсказанной точке. Повторяя эту процедур многократно, можно сколь угодно точно приблизится к истинному корню. Успеху дела способствует еще и то, что каждое новое "бурение", независимо от успеха поиска, добавляет новую информацию для следующего предсказания, а приближение к корню улучает точность этого предсказания, т.к. на малых расстояниях кривизна функции уменьшается.
     В общем случае ситуация такова: когда "бурение" стоит дешево и производится быстро, эффективными становятся методы проб и ошибок (вроде метода Монте-Карло или подбора интернет-паролей), но по мере увеличения времени "бурения" и его удорожания, каждый эмпирический факт дается всё труднее, а потому и методы случайного поиска (вдруг повезет?) становятся непригодными.
     Что касается науки в целом, то там давно уже пройден этап, когда когда эмпирические факты были дешевы и могли быть получены при случайных стечениях обстоятельств. Образно говоря, мы не настолько богаты, чтобы запускать ракеты наобум, надеясь, что какая-то из них случайно попадет на Марс. Отсюда и важность разработки теорий, обобщающих предшествующий опыт, ради того, чтобы эти теории предсказали нам очередное место,  где вероятнее всего было бы откопать очередной артефакт.
      В этом смысле наука - типичный метод оптимального поиска, доступный человечеству при его достаточно скромных ассигнованиях на научные исследования. Хочется узнать о природе сущего как много больше, но возможности для этого сильно ограничены. Вот и приходится идти наиболее экономным путем - 7 раз отмеривать, прежде чем один раз отрезать.