Постнагуализм
30 ноября 2024, 01:21:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 29 30 [31] 32 33 ... 58  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Почему маги, святые и прочие не показывают свои достижения?  (Прочитано 85442 раз)
0 Пользователей и 13 Гостей смотрят эту тему.
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1372


« Ответ #450 : 23 марта 2019, 19:16:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тебе задан конкретный вопрос, в какой именно форме люди должны предъявлять тебе свои достижения?

На этот вопрос мной был дан ответ:

Я склоняюсь ко второму варианту и считаю, что у Карлоса есть как реальность, так и выдумка, кто со мной не согласен, тем предлагаю привести весомые доказательства, в качестве которых, на мой взгляд, выступают серьезные достижения типа визуально воспринимаемого дубля, телепортации, путешествие в другие миры всей целостностью (вместе с физ телом), полеты в этом самом физ теле, либо феномены подобные тем, которые демонстрировали Хенаро, Ла Каталина, Ла Горда. Только и всего. В каком виде результаты? Ну скажем если ты будешь наблюдать визуально воспринимаемый дубль, рядом со спящим телом человека, тебе будут нужны какие-то еще доказательства?


И вполне справедливо замечено, что в книгах КК описываются действия в отдельной магической реальности, все свидетельства фиксируются индивидуально или в небольших группах и не относятся к миру первого внимания в широком его смысле - никто из магов не работает под камерами, ни доказывает ничего мексиканской общественности, ни привлекает экспериментаторов от науки что бы что-то зафиксировать в этой системе.

На это тоже было отвечено. Такой вариант интерпретации написанного у КК не выдерживает никакой критики, поскольку магические эффекты на страницах книг КК могли воспринимать не маги и люди не находящиеся в "магических реальностях".

А здесь ты начинаешь вилять

И где я виляю? Кем-то было сказано, что опыты в книжках КК происходят в неком субъективном пространстве, либо происходят исключительно в магических реальностях, потому якобы люди не могут зафиксировать такие опыты. На что я возразил, приведя примеры, когда опыты фиксировались в первом внимании. Когда меня спросили, где эти опыты, я ответил, что на страницах книг Кастанеды. В чем проблема? Есть неверная интерпретация написанного у Карлоса, я на нее указал и привел примеры из книг Кастанеды, доказывающие, что такая интерпретация неверная. По существу возражений не увидел. И тут снова те же самые вопросы...
Записан
ржака
Гость


Email
« Ответ #451 : 23 марта 2019, 19:20:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Боже какой сказочный идиот, ну, помочь тебе больше не чем, ты уж извини)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #452 : 23 марта 2019, 19:29:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Боже какой сказочный идиот, ну, помочь тебе больше не чем, ты уж извини)

Фанатичка.
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1372


« Ответ #453 : 23 марта 2019, 19:35:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Боже какой сказочный идиот, ну, помочь тебе больше не чем, ты уж извини)

<a href="https://www.youtube.com/v/tbv_DJAGFyY" target="_blank">https://www.youtube.com/v/tbv_DJAGFyY</a>
Записан
Ансельм
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #454 : 23 марта 2019, 20:00:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

поскольку магические эффекты на страницах книг КК могли воспринимать не маги и люди не находящиеся в "магических реальностях".
Не факт. Индейцы, которые участвовали в митотах, ели эти самые кактусы все хором и все разделяли воспринимаемое, то есть, у них там было своего рода совместное сновидение. Путешествие Элихио, преподнесенное доном Хуаном чуть ли не как высшее достижение магии, выглядело для Кастанеды беспорядочным дрыганием руками-ногами обдолбанного индейца.
Когда Кастанеду усадили смотреть на прыжки Хенаро, которые он так толком и не «увидел», неизвестно, в каком состоянии сознания он был. Я вполне допускаю, что будь там кто-то из людей, находящихся в обычном состоянии сознания, он бы не увидел вообще ничего. Как и в случае с Хенаро в эвкалиптах, заметен бы был только ветер.
Описанное же в книгах после четвертой совсем странное. Реалистичные истории чередуются со «сказочными». Как внезапно Хенаро, до того в виде дубля производивший всего лишь ветер в эвкалиптах, внезапно начал телепортироваться — непонятно.

Но в конечном счете, это неважно тоже. «Колесо времени», завершающая книга, сосредоточена на вполне нормальных и разумных идеях в целом, а вовсе не на достижении «третьего внимания», по крайней мере «в лоб».
Записан
Ансельм
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #455 : 23 марта 2019, 20:43:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну и объективности ради замечу, что «ой я тут внезапно вспомнил» и сама концепция «забывания» всего, что случилось якобы во «втором внимании», — превосходный литературный прием, позволяющий дополнять интересующий автора эпизод настолько, насколько хватит вдохновения автора :) И «научить» Хенаро телепортироваться при таком подходе не проблема.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #456 : 23 марта 2019, 20:45:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Хеймик объявился, не запылился.
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1372


« Ответ #457 : 23 марта 2019, 21:44:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

noname, вот несколько цитат, выводы сам сделаешь.

История про диаблеро, хоть ее можно не рассматривать серьезно:

Цитата:
– А ты сама не знаешь какого-нибудь диаблеро?
 – Знала я одну женщину. Ее убили. Я тогда была еще ребенком. Женщина, говорили, превращалась в суку, и как-то ночью забежала в дом белого, хотела стащить сыр. Белый ее застрелил из ружья, и как раз тогда, когда сука сдохла в доме белого, женщина умерла у себя в хижине. Собрались ее родственники, пришли к белому и потребовали выкуп. За ее убийство белый выложил много денег.
 – Как же они могли требовать выкуп, если белый убил всего лишь собаку?
 – А они сказали, что белый знал, что это не собака, ведь с ним были еще люди, и все они видели, как собака встала на задние лапы и, совсем как человек, потянулась к сыру, который лежал на подносе, а поднос был подвешен к кровле. Они тогда ждали вора, потому что сыр того белого каждую ночь исчезал. Так что белый убил вора, зная, что это не собака.

Швыряние валунов и прыжки до верхушек деревьев доном Хуаном, которые видели индейцы. Про не индейцев же сказано, что они просто отказывались верить в увиденное:

Цитата:
Я и сам не ищу ее, но когда-то, когда я был молод как ты, я тоже чувствовал, как меня от нее просто распирает. Я чувствовал себя как ты сегодня, только в пятьсот раз сильнее. Ударом руки я убил человека. Я мог швырять валуны, огромные валуны, которые двадцать человек не могли сдвинуть с места. Однажды я подпрыгнул так высоко, что сорвал верхние листья с верхушек самых высоких деревьев. Но все это было ни к чему! Разве что на индейцев страх наводить. Только на индейцев. Остальные, которые ничего про это не знали, отказывались верить. Они видели только сумасшедшего индейца или как что-то скачет по верхушкам деревьев.

Если магические опыты не фиксируются в первом внимании, как тут некоторые утверждают, чем же дон Хуан не хотел пугать индейцев?

Цитата:
Так что я больше не пользуюсь «травой дьявола». Зачем? Чтобы пугать индейцев?

Разговор про союзников, которых воспринимают и животные, и люди:

Цитата:
– А какими видишь их ты, дон Хуан?
 – Я же говорил – они сохраняют форму того, чем прикидываются. А принимать они могут любые формы каких угодно размеров – от булыжника до горы.
 – Они говорят, смеются, издают какие-то звуки?
 – Среди людей они ведут себя как люди, среди животных – как животные. Животные обычно их боятся. Однако если они привыкают к союзнику, то реагируют довольно спокойно. Люди поступают примерно так же. Ведь среди нас – масса союзников, но мы можем только смотреть, и потому просто не замечаем их.
 – Ты хочешь сказать, что некоторые из людей, которых я вижу на улице, не являются людьми? – в замешательстве спросил я.
 – Некоторые не являются, – выразительно ответил он.

Опыт на водопадах уже обсуждался. Ключевое тут, что дон Хуан и Хенаро пытались заставить Карлоса видеть, то бишь воспринимать мир за рамками первого внимания, но он только смотрел, и все равно воспринял действия Хенаро, хоть и не увидел магической составляющей, для Карлоса это были просто чудеса эквилибристики:

Цитата:
Я считал, что дон Хенаро, вне всякого сомнения, – выдающийся мастер эквилибристики: каждое, исполненное им, движение было высоко ритуализированным и, вне всякого сомнения, имело глубокий символический смысл.
 – Да, – сказал я, – мне до смерти хочется узнать, что это был за урок.
 – Тогда, пожалуй, я должен тебе кое-что рассказать. Для тебя это была пустая трата времени. Урок был предназначен тем, кто видит. Паблито и Нестор уловили суть происходящего, хотя они видят не очень хорошо. Но ты – ты только смотрел. Я говорил Хенаро, что ты очень странный закупоренный глупец, и что такой урок мог бы откупорить тебя. Но у нас, похоже, ничего не вышло. Впрочем, это не имеет значения. Научиться видению очень трудно.
 Я не хотел, чтобы ты разговаривал с Хенаро, когда все закончилось, поэтому мы уехали так быстро. Это плохо. Но если бы мы остались, было бы еще хуже. Хенаро сильно рисковал, чтобы показать тебе настоящее чудо. Очень плохо, что ты не мог видеть.

Полет Ла Каталины в первом внимании в физ теле:

Цитата:
– Вперед! – твердо скомандовал он.
 Я подчинился. Женщина уже почти поднялась на шоссе. Я побежал, чтобы перехватить ее. Она была совсем близко, я почти касался ее одежды. Выдернув из-за пазухи кабанью ногу, я ткнул ею женщине в живот. Я не почувствовал никакого сопротивления тупому предмету, который держал в руке. В воздухе промелькнула тень, как будто кто-то взмахнул портьерой. Я повернул голову направо и увидел, что женщина стоит метрах в пятнадцати-двадцати от меня на другой стороне трассы. Ла Каталина выглядела достаточно молодо, у нее было красивое смуглое лицо и крепкое сильное тело. Она стояла и преспокойно улыбалась мне, слегка прищурившись от ветра и сверкая крупными белоснежными зубами. На правой руке по-прежнему висела корзинка.
 На мгновение я впал в какое-то отупение. Повернулся к дону Хуану. Он звал меня, отчаянно размахивая руками. Заметив, что трое или четверо мужчин уже спешат в моем направлении, я побежал к машине, прыгнул в нее, и мы уехали.

Практически тоже самое:

Цитата:
Женщина подобно гигантской птице прыгала рядом, отталкиваясь от земли обеими ногами и не отставая от меня. Когда я уже подбегал к дому Бласа, она бросилась мне наперерез, почти до меня дотронувшись.
 Я перескочил через неглубокую сухую канаву и ввалился в дом, толкнув плечом хлипкую дверь.
 Блас был дома. Я рассказал ему о случившемся, но он не придал этому значения.
 – Здорово тебя разыграли! – прокомментировал он мой рассказ, – Индейцы любят выделывать всякие такие фокусы с иностранцами.

Если тебе этого мало, то как быть со случаем полета Карлоса под дурманом? После своего опыта он проснулся около саженца дона Хуана, т.е. физические переместился. Как это объясняют адепты веры в опыты, происходящие в голове? Тут либо Карлос физически туда переместился под дурманом, а значит его полет был вполне реален, либо дон Хуан его перенес туда, чтобы постебаться:

Цитата:
Понемногу я начал распознавать, где нахожусь. Я был примерно в полумиле от дома дона Хуана, возле того участка, где рос его дурман. Внезапно все стало на свои места, и до меня дошло, что всю дорогу до дома дона Хуана придется идти голым.

...

В следующий раз, когда будешь принимать «траву дьявола», то будешь делать это сам, совсем один, вблизи растений, которые вырастил, потому что именно там ты приземлишься, возле своих растений. Запомни это. Вот почему я пошел искать тебя к своим растениям.
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1372


« Ответ #458 : 23 марта 2019, 21:45:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это можно дополнить, но более поздние книги я воспринимаю менее серьезно. Какое-то доверие у меня есть лишь к первым трем томам, дальше оно весьма условное.
Записан
Ансельм
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #459 : 23 марта 2019, 22:09:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это можно дополнить, но более поздние книги я воспринимаю менее серьезно. Какое-то доверие у меня есть лишь к первым трем томам, дальше оно весьма условное.
Карлос сам мог добрести до дурмана в одурманенном состоянии и вот об этом забыть или же ему могло казаться, что он летит. Грибоедовы всякие сейчас чего только не вытворяют и как только в окна не выходят. Кажется им одно, но делают они другое.
Что касается индейцев, которые боялись дона хуана, ты ж не забывай, у них описание мира другое было, не такое, как у белых. То, что сейчас альбиносов в африке убивают в ритуальных целях, тебя не смущает? Мало ли какие истории при этом рассказывают. Что видели индейцы, неизвестно, оно может не совпадать с тем, что они рассказывали об этом.
С Ла Каталиной тоже вряд ли Кастанеда был в нормальном состоянии. Лично я думаю, что он не был в нормальном состоянии ни в одном из «магических» эпизодов. Ла Горда — это поздние книги уже, где и «забывание»/«вспоминание» появилось и прочие сказочные элементы.
Индейцам-информаторам же я в принципе не верю. Ни одному их свидетельству нельзя доверять так же, как свидетельству белого, причем не обдолбанного дурманом или просто находящегося в измененном состоянии сознания от испуга, к примеру.
Плюс то, что Кастанеда еще и намеренно мистифицировал и врал. Но, это у них мода такая была тогда на западе. Не только из-за «стирания личной истории». Этим занимался еще и, к примеру, Йозеф Бойс в Европе, ну он так постмодернизм продвигал: таскал с собой дохлого зайца по галереям и картины ему «объяснял» и с койотом три дня жил в америке в одной клетке.
Никому из них нельзя верить и воспринимать эти «свидетельства» за чистую монету. Таково мое мнение.
Записан
dgeimz getz
Гость
« Ответ #460 : 23 марта 2019, 22:23:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Полагаю вопрос достоверности и проблема доказательности навыков кастанедчиков упирается в полное различие цивилизаций тольтеков и современной нашей.
Записан
Ансельм
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #461 : 23 марта 2019, 22:26:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это можно дополнить, но более поздние книги я воспринимаю менее серьезно. Какое-то доверие у меня есть лишь к первым трем томам, дальше оно весьма условное.
Индейцы были порабощены, они и намеренно врать могли всяким гринго (кто ж врагу правду скажет?) плюс к «естественным» особенностям/искажениям/интерпретациям, свойственным их мировоззрению.
Далеко ходить не надо, достаточно «свидетельства» наших сельских жителей послушать, особенно старших и еще не подвергшихся сильному влиянию городской культуры. То, что они говорят — наполовину вранье, наполовину фольклор, даже когда речь идет о бытовых вещах. Что уж говорить о «мистике». Все это нельзя воспринимать так же, как речь человека с высшим образованием, живущего в городе и «приобщенного» к современной цивилизации. Тут вон ксендзюк шизотерическую ересь несет и по интернету «энергию транслирует», хотя не факт, что у него это самое образование есть, но в городе живет. И то, и то. Что уж говорить о людях, живших больше 50 лет назад, в совсем других условиях и культуре.
Записан
dgeimz getz
Гость
« Ответ #462 : 23 марта 2019, 22:32:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кстати о наших деревенских, их только чистые горожане плохо понимают. Если вхож в среду трудностей с разделением выдумок, фольклора, вранья от реалий не возникает.Видимо так было и с индейцами, только разница на порядок.
Записан
Пень
Гость


Email
« Ответ #463 : 23 марта 2019, 22:35:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Яестьгрут :D
Записан
Ансельм
Ветеран
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3440


не эзотерик


« Ответ #464 : 23 марта 2019, 22:40:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Полагаю вопрос достоверности и проблема доказательности навыков кастанедчиков упирается в полное различие цивилизаций тольтеков и современной нашей.
В том числе. Я ж недаром эту шведскую художницу в качестве примера привел. Говорила она одно, рисовала другое, а что это было «на самом деле» — не знает никто. Никто ее в аппарат МРТ сто лет назад не засовывал.
А мракобесие всякое как сейчас процветает, когда иконы к больным местам прикладывают. Тоже этому верить, что ли?
Архаические культуры и архаическое мышление людей нельзя воспринимать «в лоб» в принципе. И мышление и восприятие человека в измененном состоянии сознания тоже.
Кстати о наших деревенских, их только чистые горожане плохо понимают. Если вхож в среду трудностей с разделением выдумок, фольклора, вранья от реалий не возникает.Видимо так было и с индейцами, только разница на порядок.
Запросто. Плюс Кастанеда еще и чужаком был. Не совсем гринго, но все же не индейцем, из другой страны. Да ему что угодно плести могли.
Записан
Страниц: 1 ... 29 30 [31] 32 33 ... 58  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC