Постнагуализм
27 ноября 2024, 19:10:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 604 605 [606] 607 608 ... 1431
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Чат :)  (Прочитано 1530044 раз)
0 Пользователей и 70 Гостей смотрят эту тему.
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #9075 : 19 сентября 2021, 01:34:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать



http://Resized_20210918_234717.jpeg
Записан
Убер-философ
Гость


Email
« Ответ #9076 : 19 сентября 2021, 01:38:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Но тогда возникает вот тот самый вопрос, который я не задал:). А именно, - если нагуаль (иное) пребывает где-то вне нашего сознания, вне нашей веры, вне факта, вне нашего опыта, то…
Родные мои! С чего вы взяли что эта хрень вообще существует, мм??

Нагваль - это просто способ говорить о том, что границы восприятия человека могут быть расширены. Известное называется тоналем, неизвестное называется нагвалем в узком смысле ("простанством под столом" из четвёртой книги, то, что используется как полигон для практики), непознаваемое называется нагвалем в широком смысле (типа философском, что можно без вреда для практики отбросить это понятие).
Причём неизвестное, нагваль - это не какая-то типа объективная характеристика. Это просто способ сказать, что тональ ещё не придал этой области воспринимаемого какой-то порядок. После того, как тональ придал этот порядок, т.е. выучился это делать, нагваль переходит в разряд тоналя.
Так что нагваль - это не в коем случае не какой-то типа предмет, про который надо говорить он есть или его нет.
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #9077 : 19 сентября 2021, 01:43:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать



Угощайтесь лузеры ))
Записан
Убер-философ
Гость


Email
« Ответ #9078 : 19 сентября 2021, 01:44:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А слева на фотке аппарат для измерения давления. Видимо, у Иван Иваныча сегодня день непросто задался)
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
« Ответ #9079 : 19 сентября 2021, 01:46:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Нет, ты думаешь, что когда ты не воспринимаешь стул, то он всё равно является тем же стулом, как ты обычно его воспринимаешь,, т.е. он имеет цвет, форму, размер. Т.е. ты думаешь, что тональ в отсутствии  твоего сознательно восприятия делает стул стулом (за тебя). Поэтому ты разграничиваешь понятия тональ и сознание. Но так думать неверно.
Что, правда, что ли? Я ж не знал! Предупреждать надо! Откуда мне знать, что можно думать верно, а можно, - неверно. Я ведь всего лишь хроник. Кстати, а кто пределяет, как верно, а как нет? У меня тут тяжёлое подозрение, - может тональ?
Насчёт стула ( и насчёт покакать тоже).
Я так думаю, что цвет, форма, размер и прочие прелести стула, вплоть до запаха, существуют лишь в моём (или любого другого человеческого существа, как оно для прочих существ не знаю) сознании. А моё сознание «собирает» всё это в соответствии с правилами тоналя. Можно я буду так думать? Или опять неверно?

В отсутствии твоего сознательного восприятия ты не можешь утверждать, что стул являтся предметом как ты привык его видеть.
А я такой чепухи и не говорил. Но:
Поэтому в данном случае придётся поставить знак равенства между тоналем и сознанием.
не вижу с какой стати ставить знак равенства. А если сознание каким-то чудом «проникнет» в нагуаль, куда этот знак вставим, мм?

Вот здесь, например, равенство это заносит на вираже:
Он вне сознания (тоналя) ЛИЧНОГО
Если сознание=тональ, то, следуя твоему любимому писателю-фантасту и его четвёртой книге, нам предстоит «ввести» в нагуаль… тональ! Никак не меньше. А куда ж тогда «истинная пара» подевается?


Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #9080 : 19 сентября 2021, 01:46:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ты же умным себя считаешь, а элементарной вещи не понимаешь, что Пипа говорит про сознание личное. Говорить о сознании вообще, как нагвале, не имеет никакого смысла, по сути.

  Что ты несешь? Какое еще "сознание вообще"?
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
« Ответ #9081 : 19 сентября 2021, 01:52:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Возможно имеется ввиду, что нагваль это такая некая особая область, где человек попадает в совсем другой, неизвестный ранее мир, который кардинально отличается от привычного и знакомого. Ну по крайней мере такую интуицию можно отследить по книгам КК
Ну, да. Наше сознание может представлять себе нагуаль и таким образом. Но проблема в том, что "мир", "образ", "область" и тп, всё это из "лексикона" тоналя. Как всё это в нагуале, про то нам, если быть честными, неизвестно. При любом другом подходе не получится "истинной пары".
Интуиция... что ж, как говорится, - за неимением жены пользуют кухарку. Мне и самому приходится иной раз к этому термину прибегать. А иной раз даже к термину... откровение. Поскольку, ну, вот, никак нельзя назвать "то", посредством чего нам может быть "доступно" иное.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13022



WWW Email
« Ответ #9082 : 19 сентября 2021, 01:54:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А я полагаю, что в сознании находится только тональ, а нагваль находится вне сознания :), именно поэтому он для сознания непостижим.

Сразу напрашивается вопрос: А откуда тогда мы вообще знаем о нагвале??? Ну, кроме того, что в книшках писателя-фантаста Карлоса Кастанеды про это читали?

     Широко распространено мнение, что как только мы что-то узнаём о нагвале, то эта его часть переходит в тональ :). Однако я это мнение не разделяю, а придерживаюсь другой формулировки: "тональ есть отражение реальности в нашем сознании (преимущественно в вербальной форме), тогда как отражается далеко не вся реальность, а много чего остается неотраженным. Вот эту скрытую от сознания часть реальности и называют нагвалем."

Нагуаль? Ну, да, чёрт его дери. Он – вне сознания. То есть, мы можем о нём поболтать успешно – чем все и занимаются – и тогда возникает иллюзия, будто нагуаль, - в сознании. Но это лишь потому, что мы такие вот себе идиотики, удовлетворяющиеся иишницей, которую полагаем божьим даром. Проще говоря, болтовню принимаем за то «как есть на самом деле».

     С этим вашим мнением я вполне могу согласиться. Однако о наших ошибках рассуждать можно долго :).

Но тогда возникает вот тот самый вопрос, который я не задал:). А именно, - если нагуаль (иное) пребывает где-то вне нашего сознания, вне нашей веры, вне факта, вне нашего опыта, то…
Родные мои! С чего вы взяли что эта хрень вообще существует, мм??
Вот это хороший вопрос!

     Эйфелева башня тоже существует вне нашего сознания :), однако в нашем сознании есть ее образ, близкий к фотоснимку. Поэтому эту башню мы считаем частью тоналя, поскольку имеем в своем сознании ее образ и описание. Да и вообще, всё, что есть в тонале, есть лишь различные понятия, но не сами объекты. Поэтому будет неверно относить всё содержимое нашего "инвентарного списка", как к чему-то, что в нашем сознании целиком помещается.
     Ну, а наваль тогда есть то, четкий образ чего в сознании отсутствует, тем не менее, время от времени, люди встречаются с эффектами, когда нечто вмешивается в нашу жизнь, оставаясь при этом "невидимым" для сознания, а потому и не находящим тебе места в тонале.
Записан
Убер-философ
Гость


Email
« Ответ #9083 : 19 сентября 2021, 01:54:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что, правда, что ли? Я ж не знал! Предупреждать надо! Откуда мне знать, что можно думать верно, а можно, - неверно. Я ведь всего лишь хроник. Кстати, а кто пределяет, как верно, а как нет? У меня тут тяжёлое подозрение, - может тональ?
Насчёт стула ( и насчёт покакать тоже).
Я так думаю, что цвет, форма, размер и прочие прелести стула, вплоть до запаха, существуют лишь в моём (или любого другого человеческого существа, как оно для прочих существ не знаю) сознании. А моё сознание «собирает» всё это в соответствии с правилами тоналя. Можно я буду так думать? Или опять неверно?

Ты можешь думать как хочешь, я же не запрещаю тебе, мы тут просто обмениваемся мнениями.
Про стул смешно получилось, но я имел ввиду стул, на котором сидят.
Да, ты можешь определять понятия так, что сознание "собирает" мир по правилам тоналя. Но это выглядит так, как будто ты специально пытаешься ввести дополнительную сущность. Ненужную. Почему тогда не сказать, что сознание (тональ) собирает мир по своим собственным правилам. Не вижу смысла плодить понятия, но ты можешь делать как тебе угодно)


не вижу с какой стати ставить знак равенства. А если сознание каким-то чудом «проникнет» в нагуаль, куда этот знак вставим, мм?

Тут лучше говорить, что не сознание проникает в нагваль, а что сознание расширяется, делая ранее не воспринимаемое воспринимаемым, и упорядоченным. Переводя НАГВАЛЬНОЕ в разряд ТОНАЛЬНОГО, как выше описал в другом своём посте.


Если сознание=тональ, то, следуя твоему любимому писателю-фантасту и его четвёртой книге, нам предстоит «ввести» в нагуаль… тональ! Никак не меньше. А куда ж тогда «истинная пара» подевается?

Странно, что ты так неуважительно относишься к этому писателю, хотя находишься на форуме, который посвящён его книгам. Ну да ладно, это опять же твоё личное дело.

Тут опять же тебе отвечу, что у Кастанеды в книгах тональ никуда не вводится. Тональ у Кастанеда может сжиматься, а может расширяться.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
« Ответ #9084 : 19 сентября 2021, 01:55:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

После того, как тональ придал этот порядок, т.е. выучился это делать, нагваль переходит в разряд тоналя.
Ой! На этом всё. Как-то у нас слишком разные представления о нагуале.
Записан
триводном
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 501


Email
« Ответ #9085 : 19 сентября 2021, 01:55:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну и формы воздействия на происходящие события
во во .
Записан
Убер-философ
Гость


Email
« Ответ #9086 : 19 сентября 2021, 01:58:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

После того, как тональ придал этот порядок, т.е. выучился это делать, нагваль переходит в разряд тоналя.
Ой! На этом всё. Как-то у нас слишком разные представления о нагуале.

Я не знаю, какое у тебя понятие о нагвале, у Кастанеда эти понятия так определяются. Что тоналем называется диапазон эманаций, выделенный точкой сборки. А нагваль, неизвестное, - это те эманации, которые в данный момент точкой сборки не выделены, но потенциально могут быть выделены, если точку сборки подвигать.

Тебе не кажется, что из этих определений логически следует, что нагваль (т.е. эманации, не выделенные точкой сборки), может перейти в область тоналя (т.е. эманации, ранее не выделенные, станут выделенными точкой сборки).

По мне так здесь ничего сложного нет)
Записан
Иван Иванович
Гость


Email
« Ответ #9087 : 19 сентября 2021, 01:59:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 может всё же обратитесь к первоисточнику и прочтете главу?

5. Остров тоналя
5. Остров тоналя

Мы с доном Хуаном встретились на следующий день в том же самом парке около полудня. На нем все еще был его коричневый костюм. Он снял свой пиджак, сложил его тщательно, но с оттенком высшей небрежности, и положил на скамейку. Его небрежность была очень рассчитанной и в то же время полностью естественной. Я поймал себя на том, что глазею на него. Он, казалось, осознавал тот парадокс, перед которым меня поставил, и улыбнулся. Он поправил галстук. На нем была бежевая рубашка с длинными рукавами. Она очень хорошо на нем сидела.

– Я все еще имею на себе свой костюм, потому что хочу рассказать тебе кое-что имеющее огромную важность, – сказал он, похлопав меня по плечу. – вчера для тебе было хорошее представление, сейчас время прийти к каким-нибудь окончательным соглашениям.

Он сделал долгую паузу. Казалось, он подготавливает фразу. У меня было странное ощущение в животе. Моим немедленным заключением было то, что он собирается рассказать мне объяснение магов. Он пару раз поднимался и прохаживался передо мной, как если бы ему было трудно выразить словами то, что у него на уме.

– Пойдем в ресторан напротив и перекусим, – сказал он наконец.

Он развернул свой пиджак и прежде чем надеть его показал мне, что тот отлично отглажен. «Все сделано согласно существующему порядку, – сказал он и улыбнулся как бы гордый этим, как если бы это имело значение.

– Я вынужден обратить на это твое внимание или бы ты не заметил этого. А сейчас очень важно, чтобы ты это осознал. Ты осознаешь все только тогда, когда ты думаешь, что тебе это нужно. Условие воина однако состоит в том, чтобы осознавать все во всякое время.

Мой костюм и все эти аксессуары важны, потому что они представляют мое положение в жизни, или скоре одну из двух частей моей целостности. Этот разговор давно ожидал своей очереди. Я чувствую, что сейчас для него пришло время. Однако должен он был быть проведен как следует или же он совсем не будет иметь смысла. Мне нужен был мой костюм, чтобы дать тебе первый намек. Я считаю, что он его дал. Теперь время разговаривать, потому что, что касается этой темы, то тут невозможно полное понимание без разговора.

– Что это за тема, дон Хуан?

– Целостность самого себя.

Он резко поднялся и повел меня в ресторан в большом отеле напротив. Хозяйка довольно недружелюбно дала нам столик в заднем углу. Очевидно избранные места были вдоль окон.

Я сказал дону Хуану, что эта женщина напомнила мне другую хозяйку в Аризоне, где мы с ним когда-то ели, которая спросила нас, прежде чем вручила нам меню, хватит ли у нас денег.

– Я не виню эту бедную женщину тоже, – сказал дон Хуан, как бы симпатизируя ей. – она также, как и та, другая, боится мексиканцев.

Он мягко засмеялся. Пара людей за соседними столами повернула головы и посмотрела на нас.

Дон Хуан сказал, что не зная, а может быть даже вопреки себе, хозяйка дала нам самый лучший столик в доме. Столик, где мы можем разговаривать, а я могу писать от всего сердца.

Я только что вытащил свой блокнот из кармана и положил его на стол; когда к нам внезапно подлетел официант. Казалось, он тоже был в плохом настроении. Он стоял над нами с вызывающим видом.

Дон Хуан начал заказывать очень сложный обед для себя. Он заказывал, не глядя на меню, как если бы знал его наизусть. Я растерялся. Официант появился неожиданно, и я не успел прочитать меню, потому я сказал ему, что хочу то же самое.

Дон Хуан прошептал мне на ухо: «даю тебе честное слово, у них нет того, что я заказал.

Он вытянул руки и ноги и сказал мне, чтобы я расслабился и сидел удобно, потому что пока приготовят обед пройдет вечность.

– Ты на очень примечательном перекрестке, – сказал он. – может быть последнем, и может быть также самом трудном для понимания. Некоторые из тех вещей, которые я собираюсь указать тебе сегодня, наверное никогда не станут ясными. Во всяком случае от них и не ожидается этого. Поэтому не раздражайся и не разочаровывайся. Все мы немые существа, когда вступаем в мир магии. А вступление в него ни в коем случае не гарантирует нам, что мы изменимся. Некоторые из нас остаются немыми до самого конца.

Мне понравилось, когда он включил себя в среду идиотов. Я знал, что сделал это не из доброты, а как дидактическое средство.

– Не теряйся, если ты не улавливаешь того, что я буду тебе говорить, – продолжал он. – учитывая твой темперамент, я боюсь, что ты сможешь сбить самого себя с ног, пытаясь понять. Не надо! То, что я собираюсь сказать, предназначается только для того, чтобы указать направление.

У меня появилось внезапное ощущение тревоги. Предупреждение дона Хуана бросило меня в бесконечные рассуждения. В других случаях он предупреждал меня точно таким же образом, и каждый раз после того, как он это делал, то, о чем он меня предупреждал, оборачивалось разрушительным событием.

– Я становлюсь очень нервным, когда ты разговариваешь со мной таким образом, – сказал я.

– Я знаю это, – ответил он спокойно. – я намеренно заставляю тебя подняться на цыпочки. Мне нужно твое внимание, твое нераздельное внимание.

Он сделал паузу и взглянул на меня.

Я рассмеялся нервно и неприязненно. Я знал, что он растягивает драматические возможности ситуации настолько, насколько может.

– Я не говорю тебе это для эффекта, – сказал он как бы прочитав мои мысли. – я просто даю тебе время сделать необходимую настройку.

В этот момент к нашему столу подошел официант и заявил, что у них нет ничего из того, что мы заказали. Дон Хуан громко засмеялся и заказал кукурузные блинчики с мясом и бобы. Официант укоризненно усмехнулся и сказал, что они такого не готовят, предложив бифштекс или курицу. Мы договорились о супе.

Ели мы в молчании. Мне суп не понравился, и я не мог его докончить, но дон Хуан съел свой весь.

– Я надел свой пиджак, – сказал он внезапно, – чтобы рассказать тебе о том, что ты уже знаешь, но то, что следует разъяснять, чтобы оно стало эффективным. Я ждал до сих пор, потому что Хенаро чувствует, что ты не только должен хотеть пойти по дороге знания, но сами твои усилия, должны быть достаточно неуязвимы, чтобы сделать тебя стоящим этого знания. Ты действовал хорошо. Теперь я расскажу тебе объяснение магов.

Он опять сделал паузу, потер щеки и поиграл языком внутри рта, как бы ощупывая зубы.

– Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагвале, – сказал он и взглянул на меня пронзительно.

Это был первый раз за время нашего знакомства, чтобы он использовал эти два термина. Я был смутно знаком с ними из антропологической литературы о культурах центральной Мексики. Я знал, что тональ считается своего рода сторожевым духом, обычно животным, которого ребенок получал при рождении и с которым он был связан интимными узами до конца своей жизни. Нагваль – было название, дававшееся животному, в которое маг мог превращаться, или же тому магу, который практиковал такие превращения.

– Это мой тональ, – сказал дон Хуан, потерев руками грудь.

– Твой костюм?

– Моя личность.

Он похлопал по груди, по коленям по ребрам.

– Мой тональ – все это. Он мне объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, два отдельных существа, две противоположные стороны, которые становятся действующими в момент рождения. Одна называется «тональ», другая – «нагваль». Я рассказал ему, что антропологи знали об этих двух концепциях. Он позволил мне говорить, не прерывая.

– Ну, что бы ты там ни думал или знал о них, это чистая чепуха, – сказал он. – я основываю это заявление на том факте, что то, что я тебе говорю о тонале и нагвале, не могло быть сказано тебе раньше. Любой идиот знал бы, что ты ничего об этом не знаешь, потому что, чтобы познакомиться с этим, тебе следует быть магом, а ты не маг. Или тебе нужно было бы говорить об этом с магом, а ты не говорил. Поэтому отбрось все то, что ты слышал об этом раньше, потому что это неприложимо.

– Это было только замечанием, – сказал я.

Он поднял брови с комическим жестом.

– Твои замечания неуместны, – сказал он. – на этот раз мне нужно твое нераздельное внимание, поскольку я собираюсь познакомить тебя с тоналем и нагвалем. Маги имеют особый и уникальный интерес к этому знанию. Я бы сказал, что тональ и нагваль находятся исключительно в сфере людей знания. В твоем случае это заслонка, которая закрывает все то, чему я тебя обучал. Поэтому я ожидал до сих пор, чтобы заговорить о них.

– Тональ – это животное, которое охраняет человека. Я бы сказал, пожалуй, что это хранитель, который может быть представлен как животное, но это не важный момент.

Он улыбнулся и подмигнул мне.

– Теперь я использую твои собственные слова, – сказал он. – тональ – это общественное лицо.

Он засмеялся, я полагаю, при виде моего замешательства. – Тональ является по праву защитником, хранителем. Хранителем, который большей частью превращается в охранника.

Я путался со своим блокнотом. Я старался уделять внимание тому, что он говорит. Он засмеялся и скопировал мои нервные движения.

– Тональ – это организатор мира, – продолжал он. – может быть лучшим способом описания его монументальной работы будет сказать, что на его плечах покоится задача приведения хаоса мира в порядок. Но будет чрезмерным заявлять, как это делают маги, что все то, что мы знаем как люди, является работой тоналя.

В данный момент, например, все, что участвует в попытке найти смысл в нашем разговоре, является твоим тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и ты не понял бы ничего из того, что я говорю.

Скажу далее, что тональ является хранителем, который охраняет нечто бесценное, нас самих. Поэтому врожденным качеством тоналя является быть консервативным и ревнивым относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно изменяется в каждом из нас из хранителя в охранника.

Он остановился и спросил меня, понял ли я. Я автоматически утвердительно кивнул головой, и он улыбнулся с видом недоверия.

– Хранитель мыслит широко и все понимает, – объяснил он. – охранник, с другой стороны, бдительный, узко мыслящий и большей частью деспот. Скажу далее, что тональ во всех нас был превращен в мелочного и деспотичного охранника в то время, как он должен бы быть широко мыслящим хранителем.

Я определенно не улавливал нити его объяснения. Я расслышал и записал каждое слово и однако же, я был, казалось, забит каким-то своим собственным внутренним диалогом.

– Мне очень трудно следить за тобой, – сказал я.

– Если бы ты не цеплялся за разговоры с самим собой, то у тебя не было бы неприятностей, – сказал он резко.

Его замечание ввергло меня в длинное объяснительное заявление. В конце концов я спохватился и извинился за свою настойчивость защищаться.

Он улыбнулся и сделал знак, который, казалось, показывал, что его это действительно не раздражает.

– Тональ – это все, что мы есть, – продолжал он. – назови его! Все, для чего у нас есть слово – это тональ. А поскольку тональ является его собственным деянием, тогда все, очевидно, попадает в его границы.

Я напомнил ему, что он сказал, будто «тональ» был общественным лицом. Термин, который сам я использовал с ним, чтобы обозначить человеческое существо как конечный результат процесса социализации. Я указал, что тональ был продуктом. Он не мог быть всем, как он сказал, потому что мир вокруг нас не является продуктом социализации.

Дон Хуан напомнил мне, что мой аргумент не имеет под собой основы для него, и что намного ранее он уже отмечал, что не существует никакого мира в широком смысле, а только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся.

– Тональ – это все, что мы знаем, – сказал он. – я думаю, что это само по себе уже достаточная причина для того, чтобы тональ был таким сверхсильным делом.

Он на секунду остановился. Казалось, он определенно ожидает замечаний или вопросов, но у меня их не было, однако же, я чувствовал себя обязанным задать вопрос и старался сформулировать подходящий. Мне не удалось. Я чувствовал, что предупреждения, которыми он открыл наш разговор, являлись, возможно, детергентом для любых вопросов с моей стороны. Я чувствовал себя странно онемевшим. Я не мог сконцентрироваться и привести в порядок свои мысли. Фактически я чувствовал и знал без тени сомнения, что я не способен думать, и в то же время я знал это не думая, если только это возможно.

Я взглянул на дона Хуана. Он глядел на среднюю часть моего тела. Он поднял глаза, и ясность мысли вернулась ко мне мгновенно.

– Тональ – это все, что мы знаем, – повторил он медленно, – и это включает не только нас, как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ это все, что встречает глаз.

Мы начинаем растить его с момента рождения. В тот момент, когда мы делаем первый вдох воздуха, мы вдыхаем также силу для тоналя. Поэтому правильно сказать, что тональ человеческого существа интимно связан с его рождением.

Ты должен запомнить этот момент. Очень важно понимание всего этого. Тональ начинается с рождения и заканчивается со смертью.

Я хотел пересмотреть все, что он сказал. Я уже было раскрыл рот, чтобы попросить его повторить неясные точки нашего разговора, но к своему изумлению я не смог произнести свои слова. Я испытывал очень любопытную неспособность. Мои слова были тяжелыми, и я не имел никакого контроля над этим ощущением.

Я взглянул на дона Хуана, чтобы показать ему, что не могу говорить. Он опять смотрел на мой живот.

Он поднял глаза и спросил, как я себя чувствую. Слова полились из меня, как будто прорвало плотину. Я рассказал ему, что у меня было любопытное ощущение, будто я не могу ни говорить ни думать, и в то же время мои мысли были кристально ясными.

– Твои мысли были кристально ясными? – спросил он.

Я сообразил тогда, что ясность не относилась к моим мыслям, а только к моему восприятию мира.

– Ты что-нибудь делаешь со мной, дон Хуан? – спросил я.

– Я пытаюсь убедить тебя в том, что твои замечания не нужны, – сказал он и засмеялся.

– Значит ты не хочешь, чтобы я задавал вопросы?

– Нет, нет, задавай, все, что хочешь. Но не давай отвлекаться своему вниманию.

Я вынужден был признать, что был рассеян из-за безбрежности темы.

– Я все еще не могу понять, дон Хуан, что ты имеешь в виду под тем заявлением, что тональ это все, – сказал я после секундной паузы.

– Тональ это то, что делает мир.

– Тональ является создателем мира?

Дон Хуан почесал виски.

– Тональ создает мир только образно говоря. Он не может создать или изменить ничего, и тем не менее он делает мир, потому что его функция состоит в том, чтобы судить, свидетельствовать и оценивать. Я говорю, что тональ делает мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим тональным законам. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, так что, образно говоря, он творит мир.

Он мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами на краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.

– Ты не слушаешь меня, – сказал он улыбаясь.

– Слушаю, у меня нет никаких проблем, – сказал я, но не очень убежденно.

– Тональ – это остров, – объяснил он. – лучший способ описать его, это сказать, что тональ – вот это.

Он очертил рукой середину стола.

– Мы можем сказать, что тональ как вершина этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров фактически мир.

Есть личные тонали для каждого из нас и есть коллективный тональ для всех нас в любое данное время, который мы можем назвать тоналем времен.

Он показал на ряд столов в ресторане. – Взгляни, каждый стол имеет одни и те же очертания. Определенные предметы есть на каждом из них. Индивидуально они, однако, отличаются один от другого. За одними столами больше людей, чем за другими, на них разная пища, разная посуда, различная атмосфера, и однако мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. Та же самая вещь происходит с тоналем. Мы можем сказать, что тональ времен это то, что делает нас похожими. Точно также, как все столы в этом ресторане похожи. Каждый стол, тем не менее, это индивидуальный случай, точно так же, как личный тональ каждого из нас. Однако, следует иметь в виду тот важный момент, что все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я говорю?

– Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем мире, что же такое нагваль?

– Нагваль – это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.

– Прости, я не понял.

– Нагваль – это та часть нас, для которой нет никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания.

– Но это противоречие, дон Хуан. По моему мнению, если это не может быть почувствовано, описано или названо, то оно не может существовать.

– Это противоречие только по твоему мнению. Я предупреждал тебя ранее, чтобы ты не пытался сбить самого себя с ног, стараясь понять это.

– Не говоришь ли ты, что нагваль это ум?

– Нет, ум – это предмет на столе, ум – это часть тоналя. Скажем так, что ум – это чилийский соус.

Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной.

– Может нагваль – душа?

– Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа – это пепельница.

– Может это мысли людей?

– Нет, мысли тоже на столе. Мысли как столовое серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с чилийским соусом и пепельницей.

– Может быть это состояние блаженства, неба?

– И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, есть часть тоналя. Это, скажем, бумажная салфетка.

Я продолжал перечислять возможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я называл, он нашел предмет на столе как противовес и ставил его передо мной, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.

Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он хихикал, потирал руки каждый раз, когда я называл другую вероятность.

– Может быть нагваль – высшее существо, всемогущий бог? – спросил я.

– Нет, бог тоже на столе. Скажем так, что бог – это скатерть. Он сделал шутливый жест для того, чтобы скомкать ее и положить с другими предметами передо мной.

– Но значит ты говоришь, что бога не существует?

– Нет, я не сказал этого. Все, что я сказал, так это что нагваль – не бог, потому что бог является предметом нашего личного тоналя и тоналя времен. Тональ является, как я уже сказал, всем тем, из чего мы думаем, состоит мир, включая бога, конечно.

Бог не более важен, чем что-либо другое, будучи тоналем нашего времени.

– В моем понимании, дон Хуан, – бог – это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи?

– Нет, бог это только все то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только другой предмет на этом острове. Бога нельзя посмотреть по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагваль, с другой стороны, к услугам воина. Можно быть его свидетелем, но о нем нельзя поговорить.

– Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то может быть ты сможешь рассказать мне о его местоположении. Где он?

Дон Хуан сделал широкий жест и показал на область за границами стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очищал воображаемую поверхность, которая продолжалась за краями стола.

– Нагваль там, – сказал он. – там, окружающий остров. Нагваль там, где обитает сила.

Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Мы чувствуем затем, что для того, чтобы функционировать, нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего функционирования. Настолько необходимым, что он замутняет сияние нагваля. Он захлестывает его. С того момента как мы становимся целиком тоналем, мы уже ничего больше не делаем как только взращиваем наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента нашего рождения и которое постоянно нам говорит, что есть другая часть, которая дала бы нам цельность.

С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем делать пары. Мы ощущаем наши две стороны, но мы всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части – это душа и тело, или ум и материя, или добро и зло, бог или дьявол. Мы никогда не осознаем, однако, что просто спариваем вещи на одном и том же острове, точно так же, как спаривать кофе и чай, хлеб и лепешки, или чилийский соус и горчицу. Мы странные животные, говорю тебе. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы считаем, что имеем совершенный смысл.

Дон Хуан поднялся и обратился ко мне, как если бы он был оратором. Он ткнул в меня указательным пальцем и заставил свою голову задрожать.

– Человек движется не между добром и злом, – сказал он смешным риторическим тоном, хватая солонку и перечницу в обе руки. – его истинное движение состоит между отрицательностью и положительностью.

Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку.

– Вы не правы! Никакого движения тут нет, – продолжал он, как бы отвечая самому себе. – человек – это только ум!

Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем он опустил ее.

– Как ты можешь видеть, – сказал он тихо, – мы легко можем заменить ум чилийским соусом и закончить все, сказав: «человек – это только чилийский соус» такой поступок не делает нас более психически больными, чем мы есть.

– Боюсь, что я задал не тот вопрос, – сказал я. – может быть мы пришли бы к лучшему пониманию, если я бы спросил, что особенного можно найти в районе за островом.

– Нет способа ответить на это. Если я скажу «ничего», я только сделаю нагваль частью тоналя. Все, что я могу сказать так это то, что за границами острова находишь нагваль.

– Но когда ты называешь его нагваль, разве ты не помещаешь его на острове?

– Нет. Я назвал его только потому, чтобы дать тебе осознать его существование.

– Хорошо! Но разве то, что я осознаю это, не является той ступенькой, которая превращает нагваль в новый предмет моего тоналя?

– Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал тональ и нагваль как истинную пару. Это все, что я сделал.

Он напомнил мне, что однажды, пытаясь объяснить ему свою настойчивость в том, чтобы во всем улавливать смысл, я говорил об идее, что дети, может быть, не способны воспринимать разницу между «отцом» и «матерью», пока они не разовьются достаточно в смысле обращения со значениями, и что они, возможно, верят, что отец – это тот, кто носит штаны, а «мать» – юбки, или учитывает какие-нибудь другие различия в прическе, размере тела или предметах одежды.

– Мы явно делаем то же самое с нашими двумя частями, – сказал он. – мы чувствуем, что есть другая сторона нас, но когда мы стараемся определить эту сторону, тональ захватывает рычаги управления, а как директор он крайне мелочен и ревнив. Он ослепляет нам глаза своими хитростями и заставляет нас забыть малейшие намеки на другую часть истинной пары – нагваль.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
« Ответ #9088 : 19 сентября 2021, 02:00:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Странно, что ты так неуважительно относишься к этому писателю, хотя находишься на форуме, который посвящён его книгам.
Не вижу ничего неуважительного в приставке "фантаст". Карлитоса я вообще-то просто обожаю:) Вот, в доказательство моего доброго отношения, цитатка к случаю:
... – Тональ – это то, что творит мир.
– Тональ является создателем мира?
Дон Хуан почесал виски.
– Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция – судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
...
(СвПис, ВетхЗав, Кн4)
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
« Ответ #9089 : 19 сентября 2021, 02:03:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тебе не кажется, что из этих определений логически следует, что нагваль (т.е. эманации, не выделенные точкой сборки), может перейти в область тоналя (т.е. эманации, ранее не выделенные, станут выделенными точкой сборки).
Нет, мне так не кажется. Повторяю, - тогда исчезает "истинная пара". То есть, при твоём подходе нагуаль получается просто некая "превосходная степень" тоналя, не более того. Он, - другое, но не, - иное. Так неинтересно:)
Записан
Страниц: 1 ... 604 605 [606] 607 608 ... 1431
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC