Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[Ансельм]

общий тренд, просматривающийся в выходе книг, создает впечатление о том, что их источником был какой-то первоначальный опыт, который затем не пополнялся, заставляя автора часто обращаться к пересказу ранее описанных событий, всякий приукрашивая их новыми рюшечками

Ну почему же «не пополнялся». Про «руки в сновидении» Кастанеда аж в 9 книге написал. И ведь работает! Да и в 10, если выкинуть злополучных «летунов», реалистичные зарисовки, портреты людей очень хороши. Истории про борьбу индейца с надсмотрщиком тоже отличные. Ну а что «бренд» имени дона Хуана, так это как франшиза. Или модные нынче «фанфики». Взял героя и приключай себе его, пока не надоест. А все почему? Потому что про дона Хуана читать будут, полюбился он публике, эдакий непоко... бе... лебимый воин, как вот jeton привел о нем цитату из первой книги, а про условного «дона педро», чересчур «перебарывающего себя», каким предстает персонаж дона Хуана в 8 (опять же из цитаты jeton’а) не факт, что зачтут так же охотно.

[Ансельм]

любое художественное произведение талантливого писателя и увидишь ровно то же самое - реалистичность описания героев.

Любое не любое, но реалистичных персонажей создать можно, это правда. И будут им и сопереживать читатели, и верить, вплоть до того, что будут считать, что были такие люди.

[Ансельм]

Корнак,

В общем, тема не стоит и выеденного яйца. Нет ни цели, ни предмета обсуждения. Ерунду Жетон придумал.

А мне нравится. Хорошая тема.

[jeton]

Цитата: jeton от Сегодня в 20:05:44
концепция из первого тома гораздо более сложна для ухватывания умом рядового человека

Да почему же сложна? Это типичная «демонстрация силы». Я сильнее всего, независимее, на меня ничто и никто не может повлиять. Осталось «сгрызть щит».
Второе тоже «демонстрация силы», только более привычная нам. Почему дон Хуан перебарывает себя и продолжает «давиться кактусом», тоже понятно — ученики на дороге валяются редко, приходится довольствоваться тем, кто «попался» на его «удочку». Не исключаю, что попытки магов найти учеников были систематическими. Мало ли на ком «знаки сходились

Ты заблуждаешься. Для правильного понимания этого момента:

– Ты на меня не сердишься, а, дон Хуан? – спросил я, когда он вернулся. Он, казалось, удивился вопросу.
 – Нет! Я никогда ни на кого не сержусь! Ни один человек не может сделать ничего достаточно важного для этого. Ты сердишься на людей, когда чувствуешь, что их поступки важны. Ничего подобного я давно не чувствую.

...следует быть знакомым с концепцией контролируемой глупости из второго тома, с ее связью с видением, понимать эту связь, понимать влияние, оказываемое видением на жизнь и личность дона Хуана. Здесь нет ни "щита", ни "демонстрации силы". Для примера допустим сейчас пошел дождь в Зимбабве, для тебя это вряд ли важно и вряд ли вызывает какие-то эмоции, а у какого-нибудь зимбабвийского фермера радость. Тут сила ни при чем абсолютно, есть вещи, которые для тебя значимы, а есть которые незначимы. Для дона Хуана, по его же словам в первом томе, поступки людей больше не были чем-то значимым, и по этой причине он больше никогда ни на кого не сердился, но в 8м томе уже звучит противоречащая этому фраза. Причем я эту фразу несколько раз видел как аргумент в некоторых дискуссиях, как самооправдание своего рода.

Меня тут про мотивацию спрашивали... одна из мотиваций - иметь более целостное и объективное представление о книгах КК. У большинства людей оно фрагментарное и выборочное, они захвачены какими-то одними моментами, но напрочь игнорируют или упускают другие, по этой причине многие при перечитывании находят что-то новое для себя и получают новый взгляд на вещи.

[jeton]

Короче говоря, общий тренд, просматривающийся в выходе книг, создает впечатление о том, что их источником был какой-то первоначальный опыт, который затем не пополнялся, заставляя автора часто обращаться к пересказу ранее описанных событий, всякий приукрашивая их новыми рюшечками . Если это так, то мы могли бы не объявлять все книги Кастанеды литературным вымыслом, а воспринимать его первые первые книги, как более реалистичные, написанные на реальном материале.

Тут может быть очень много теорий, имеющих право на жизнь.

[jeton]

З.Ы.: ответы Корнака не удалял тут, видимо он сам решил самоудалиться.

[Ансельм]

следует быть знакомым с концепцией контролируемой глупости из второго тома, с ее связью с видением, понимать эту связь, понимать влияние, оказываемое видением на жизнь и личность дона Хуана. Здесь нет ни "щита", ни "демонстрации силы".

Это ты заблуждаешься, если принимаешь написанное на веру. Все нуждается в проверке. А что, если отбросить эту «концепцию контролируемой глупости»? Что останется? Останется индеец, представитель культуры, подвергавшейся фактически геноциду. Помнится, то ли в 7, то ли в 8 книге дон Хуан бежит давать «талисманы» в виде денег индейцам. Конечно, говорит, что «индульгирование», но делает это! И в первом или во втором томе запрещает Кастанеде расспрашивать Элихио, мотивируя это тем, что Элихио индеец и у него больше ничего нет. Как-то не вяжется такая защита «своих» с «контролируемой глупостью».

Поступки других людей не значимы обычно для человека тогда, когда он от них реально не зависит. Если дон Хуан был ни разу не бедствующим держателем акций, то это правда. Это оказывало влияние на его реальную независимость и силу, а не видение. По словам Кастанеды, древние видящие тоже умели видеть, только почему-то внезапно оно на них такое влияние не оказывало, как на дона Хуана. А потом и вовсе пришли завоеватели и перебили их, несмотря на все «видение». И бедный Элихио еще как реально зависит от других, если его дон Хуан защищает и запрещает выспрашивать о пережитом мистическом опыте — единственном, что есть у Элихио.

[jeton]

Это ты заблуждаешься, если принимаешь написанное на веру. Все нуждается в проверке. А что, если отбросить эту «концепцию контролируемой глупости»? Что останется?

К состоянию, когда действия окружающих не воспринимаются как что-то значимое, можно придти не только через КГ или видение, а например через настроение воина или осознание и принятие своей смертной природы. Можешь проверить)).

Поступки других людей не значимы обычно для человека тогда, когда он от них реально не зависит. Если дон Хуан и вправду был ни разу не бедствующим держателем акций, то это правда. Это оказывало влияние на его реальную независимость и силу, а не видение.

Ты судишь с колокольни обывателя, если придаешь такое большое значение наличию акций у дона Хуана. Если бы акции и материальное благополучие имели такое большое влияние на жизнь дон Хуана, которое ты им приписываешь, то он бы обучал Карлоса игре на бирже, а не пути воина .

Про зависимость и независимость от действий других людей... помнишь случай с горным львом? Ну когда КК и ДХ ходили охотиться на речных крыс в 3м томе? Взаимоотношения со львом для дона Хуана не так уж сильно отличались от взаимодействий с ближними:

Я же продолжал настаивать на том, что настроение воина никак не сможет помочь мне преодолеть чувство обиды и уберечь от реального вреда, наносимого действиями окружающих, как например в том гипотетическом случае, когда тебя физически преследует и изводит жестокий и злобный человек, облеченный властью.
 Дон Хуан расхохотался и сказал, что пример вполне удачный.
 – Воина можно ранить, но обидеть его – невозможно, – сказал он. – Пока воин находиться в соответствующем настроении, для него не существует ничего оскорбительного в действиях окружающих. Прошлой ночью лев тебя совсем не обидел, правда? И то, что он преследовал нас, ни капельки тебя не разозлило. Я не слышал от тебя ругательств в его адрес. И ты не возмущался, говоря, что он не имеет права нас преследовать. Он мог быть самым жестоким и злобным из всех известных тебе львов, не это не принималось во внимание, когда ты боролся за то, чтобы спастись от него. Единственной относящейся к делу вещью, являлось стремление выжить, в чем ты отлично преуспел. Если бы ты был один, и льву удалось бы до тебя добраться и насмерть тебя задрать, тебе бы и в голову не пришло пожаловаться на него, обидеться или почувствовать себя оскорбленным его действиями. Так что настроение воина не является противоестественным ни для твоего, ни для чьего-либо мира. Оно необходимо тебе для того, чтобы прорваться сквозь пустую болтовню.
 Я принялся излагать свои соображения по этому поводу. Льва и людей с моей точки зрения нельзя ставить на одну доску. Ведь о ближних своих я знаю очень много; мне знакомы их типичные уловки, мотивы, мелкие ухищрения. О льве же я не знаю ничего. В действиях моих ближних обидным является то, что они злобствуют и делают подлости сознательно.
 – Я знаю, я знаю, – терпеливо проговорил дон Хуан. – Достичь состояния воина – очень непросто.
Это – революция. Одинаковое отношение ко всему, будь то лев, водяные крысы или люди – изумительное действие духа воина. Для этого необходима сила.

[jeton]

Похоже на то, что КК называл искусство сновидения искусством осознания, в то время как искусство сновидения - лишь один из аспектов искусства осознания. В записи последней цитаты ошибся.

Тоже находил этот момент, тоже вижу путаницу в терминах, несколько неоднозначную.

[Al1]

В первой паре цитат нет противоречий. КК подбешивал ДХ своим мудацким поведением, ДХ смотрел на психику, в частности эмоции на уровне до интерпретации (т.е. собственно видел энергию) и наблюдал их равнозначными остальному. Т.е. это разные уровни, и то и другое одновременно верно.
Плюс во второй цитате явный расчет всколыхнуть эмоции самого Карлоса, с теми же целями. Пятиминутка выслеживания чсв (самооценки и влияния на неё сторонних оценщиков), все дела. Сразу же вспоминается аналогичный троллинг Горды, когда ДХ говорил что мол мы пошли, да-да, будем обсуждать именно тебя, не теряй.

[Al1]

Собственно, воин испытывает все эмоции, он просто не определяет ими свое восприятие.

[jeton]

КК подбешивал ДХ своим мудацким поведением

Как можно подбешивать того, кто никогда больше не сердится? 

[Ансельм]

действия окружающих не воспринимаются как что-то значимое, можно придти не только через КГ или видение, а например через настроение воина или осознание и принятие своей смертной природы

Очень романтично, но достаточно вспомнить «древних видящих», которые тоже не воспринимали окружающих как что-то значимое, пока те не проредили их ряды как следует. Это правда, что перед лицом смертельной угрозы все отступает на задний план. Не до этого, да. Но когда угроза реально отступает (это чувствуется в теле), приходится жить в мире людей и принимать во внимание их поступки, особенно если нет лишнего миллиона в «загашнике», как у Кастанеды оказалось.

Если бы акции и материальное благополучие имели такое большое влияние на жизнь дон Хуана, которое ты им приписываешь, то он бы обучал Карлоса игре на бирже, а не пути воина

Книги якобы дон Хуан Кастанеде посоветовал написать. Оставил после себя Кастанеда миллионное состояние, если мне не изменяет память. Так что голодранцем Кастанеда не был, он был богатым и знаменитым и поэтому мог себе позволить жить годами в Мексике, забив на ту же научную карьеру.

Про отсутствие обиды, так это просто «взрослое» реагирование. Обида — детское чувство. Обижается ребенок, который физически не может взаимодействовать с взрослыми людьми на равных. Но у взрослого, дееспособного человека куда больше возможностей, что от горного льва удрать (или убить его, если есть оружие), что с другими людьми взаимодействовать. Кастанеда, вон, с тем же Санчесом судился за авторские права, а не сидел в уголке и обиженно рыдал, что тот что-то у него «позаимствовал».

[77]

Меня тут про мотивацию спрашивали... одна из мотиваций - иметь более целостное и объективное представление о книгах КК. У большинства людей оно фрагментарное и выборочное, они захвачены какими-то одними моментами, но напрочь игнорируют или упускают другие, по этой причине многие при перечитывании находят что-то новое для себя и получают новый взгляд на вещи.

Практика чтения КК нужна только для того чтобы забрать заложенный заряд намерения, отомкнуть ларчик мифопоэтическим ключом. И забрать инструментарий там находящийся) Главное что там есть - это методика для самостоятельной практической верификации, ее же необходимо закладывать в ту платформу, с позиции которой и имеет единственный смысл говорить о противоречиях.  И это как раз тот момент, в котором наши пути расходятся) Но вы пилите, шура, всяко бывает)

[jeton]

Сразу же вспоминается аналогичный троллинг Горды

Можно было бы допустить, что это троллинг, но само то как высказывается дон Хуан не заставляет так думать:

– Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Мотивы воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.

Когда троллят, не делают таких приписок).